Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

МУЧЕНИК МНИМЫЙ И МУЧЕНИК НАСТОЯЩИЙ: МЛАДЕНЕЦ ГАВРИИЛ И АЛЕКСАНДР МЕНЬ

08.09.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена тому, как лгут и почему лгут об отце Александре Мене. Потому что 9 сентября 1990 года отец Александр Мень по дороге в храм, он только вышел из своего дома в подмосковном Симхозе, был зарублен топором. Прошло уже 22 года, но, тем не менее, отец Александр Мень остается центром притяжения для самых разнообразных клевет и лжей. Может быть, поскольку у нас телевидение самое читаемое средство массовой информации, поэтому давайте начнем с телевидения. Потому что 5 августа этого года канал НТВ в воскресенье, в половине одиннадцатого вечера, в само «смотрибельное» время, извините за слово, показывал фильм «Тайна смерти отца Веня», первая буква «в». Сериал называется «Важняк», там было целых две серии под это дело отведено. Этот фильм, как и весь сериал, как бы основан на реальных событиях. Мнение об этом фильме я тогда попрошу высказать одного из наших участников. Наверное, и все смогут высказаться. У нас сегодня в студии все люди, хорошо знавшие отца Александра, это отец Глеб Якунин, его однокурсник и сподвижник по церковной деятельности, Юрий Табак, специалист по иудеухристианским отношениям. А слово я даю для начала Виктору Васильевичу Андрееву, который и одноклассник, и друг отца Александра Меня, тогда еще, конечно, просто Алика, по биологическому кружку московскому, и потом в течение многих лет работал при Московской духовной академии фотографом, его туда отец Александр устроил. В общем, тоже дружили до самой смерти. Какое Ваше мнение об этом кинособытии?

Виктор Андреев: К сожалению, мнение мое самое прискорбное, потому как достойно всяческого удивления, я бы сказал даже, не только удивления, что такой уважаемый всеми канал, как НТВ, решился на демонстрацию фильма, пародирующего большую человеческую трагедию - убийство отца Александра Меня. Трудно предположить, что создатели фильма всей своей великолепной семерки во главе с автором сценария Светланой Матвеевой и режиссером-постановщиком Константином Сабитовым из студии «Прайм-синема» (почему-то «Россия»). Неизвестны обстоятельства убийства отца Александра Меня, «талантливого проповедника слова Божьего, обладавшего щедрой душой и преданным Богу сердцем», здесь я цитирую слова святейшего патриарха Алексия Второго. Какие у меня возникли сомнения и вопросы? Зачем надо было создателям фильма брать имя и фамилию убиенного по их сюжету, отец Александр Вень, через букву «в», так похоже звучащую с фамилией действительно убитого священника Александра Меня. А попробовали бы они вставить в свои сериалы кого-нибудь с фамилией Вельцин или, не дай Бог, с фамилией, похожей на нынешних кремлевских владык, еще и написать в титрах «основано на реальных событиях». Стыдно мне за Вас, господа. Старались, может быть, но получилось у Вас плохо. Вот при советской власти образ православного священника, появлявшийся на экране и в литературе, мог быть только издевательским или отрицательным. В школе нас пугали, как Вы помните, «Гаврилиадой» и «Сказкой о попе и его работнике Балде». Быть верующим или как-либо причастным к церковникам властями весьма не поощрялось, мягко выражаясь. И вот в такой обстановке рос, учился и, я бы сказал, созидался отец Александр Мень. Но вместо того, чтобы показать в фильме его героическую борьбу искренне верующего человека с системой государственно-репрессивно-атеистической пропаганды, Вы, господа из студии «Прайм-синема Россия», и нынешние энтэвэшники пытаетесь опорочить лицо духовное и безвинно убиенное. Выводя своего героя, воровато оглядывающимся, складывающим какой-то баул и выносящего из потайной кладовки непонятный портфель. Но если все же появится у Вас желание и самое главное - заказчик, которому нужна правда, не развесистая клюква Вашей убогой фантазии, посмотрите, пожалуйста, телевизионные материалы Беллы Курковой «Пятое колесо», ленинградская студия, 1990 года, Николаева «Убийство священника Александра Меня», то же самое НТВ 1991 года, «Совершенно секретно» канал, который уже в наше время, 21 декабря 2009 года «Тайна убийства Александра Меня». Уверен, что в этих фильмах, а также прочитав материалы бесед отца Александра со следователем в Лефортовском изоляторе и протоколы обысков дома в Симхозе, Вы получите великолепный документальный материал для сценария детективного фильма о жизни этого замечательного человека и проповедника христианства. И еще. К великому моему сожалению и нашему сожалению, мы никогда не узнаем имя заказчика, инсценировавшего создание фильма «Тайна смерти отца Веня», а также имена действительных заказчиков и исполнителей убийства протоиерея Александра Меня, несмотря на большую работу следователей по этому делу.

Яков Кротов: Надо сказать, что создатели фильма заменили фамилию Мень на Вень, но одну фамилию они оставили реальной, это фамилия генерала Язова. И по сюжету фильма к отцу Александру Меню приходит его друг и прихожанин и говорит «вот у меня чемодан с документами, я их украл, они доказывают, что генерал Язов и другие высшие генералы России готовят по поручению Запада военный переворот с целью устранить Россию, как великую и могучую державу. Вот вам эти документы». Отец Глеб, Ваше мнение о том, насколько реальна такая мотивация?

Глеб Якунин: Интересно, что прошел ровно 21 год с того момента…

Яков Кротов: 22.

Глеб Якунин: Нет, 21.

Яков Кротов: 22, три семерки и еще одна с 1990-го.

Глеб Якунин: Так вот 22 года прошло и обратите внимание, сейчас НТВ, НТВ борется явно последние месяцы и последние передачи такие активные с демократией, со свободой. Это, видимо, задание спецслужб. И обратите внимание, что 22 года назад именно КГБ сделало все, чтобы не узнали подлинных убийц, кто стоит за этим чудовищным преступлением. Так что мы возвращаемся на круги своя.

Яков Кротов: Отец Глеб, я буду настойчив, Вы не отвечаете на мой вопрос. Насколько реалистично, что генерала Язова и других будущих ГКЧПистов подкупило ЦРУ?

Глеб Якунин: Да это все бред. Это полный бред. Примерно и тогда на эту же тему выступали. Между прочим, многих свидетелей, которых вызывали, все время спрашивали, а тогда так вот было, что «скажите, ведь это сионисты», то КГБ старалось так подать, что это сионисты, самые крайние противники, и они, потому что он еврей чистокровный был, что сионисты его как бы убили за то, что он прекрасный проповедник, но не проповедует веру Израиля, а проповедует православие, что он изменил своему началу национальному, и вот за это его убили. Вот тогда такая шла версия. А теперь нелепая другая. Я думаю, что рано или поздно, когда у нас победит подлинная демократия в нашей стране, все-таки удастся распутать этот страшный клубок, убийство отца Александра. Будем надеяться, что это произойдет.

Яков Кротов: Одновременно в том же августе, только что закончившемся, прошла такая новость, больше уже по Интернету, хотя телевидение тоже сделало сюжет, сюжет о визите патриарха Кирилла в Белосток, польский город. Патриарх Кирилл поклонился святыням. Причем, собственно, город Белосток не богат, к сожалению, святынями и из святынь там, скажем прямо, в Никольском кафедральном соборе одна - это мощи младенца Гавриила. Это традиционный для средних веков, но, к сожалению, в этих провинциальных краях еще и на рубеже 17-18 века средневековье не закончилось, кровавый навет, вера в то, что евреи на Пасху или в какие-то другие свои даты похищают христианских младенцев, совершают ритуальное убийство особым образом, их закалывая и мучая, и есть такие святые в Католической церкви, были, теперь они все вычеркнуты, деканонизированы, из святцев. А в России единственный пример культа такого рода появился вместе с польскими евреями и с куском Польши в 19-м столетии. И вот на сайте телепрограммы «Вести» появилась даже такая фраза, что Гавриил был выкраден из дома иудеев и вывезен в Белосток, где был зверски замучен. Последовал официальный протест иудейской общины России, это было убрано, но Интернет не такая эфемерная среда, как кажется, сообщение осталось. И вот здесь-то журналисты вспомнили, что отец Александр Мень в начале 70-х годов, было опубликовано с ним интервью, где он открытым текстом призывал деканонизировать младенца Гавриила. Задали вопрос о том, возможна ли такая деканонизация, дьякону Московского Патриархата Андрею Кураеву, почему не произошло деканонизации. На что Андрей Кураев ответил, «у него (Меня имеется в виду) свои чесалки, у всех людей в своих местах чешется. Естественно, не будет никакой деканонизации. Не надо с этим носиться. Катализатором для споров является реакция глав еврейских общин. Ну, ребята, не чешите, церковь не пойдет на канонизацию». Плюс еще такая красивая, изящная мысль, что у каждого народа есть право на собственных подлецов, значит говорить, что «еврей не мог на мальчика покуситься, это попахивает определенного рода расизмом».

Юрий Табак: Тут, в общем, много о чем можно говорить, и о самом, собственно, визите патриарха в Белосток. Удивительно, что при визите в Польшу был выбран единственный, собственно, город, который посетил, так сказать, патриарх, чтобы поклониться мощам, хотя были, собственно, и другие храмы, куда можно было пойти. Что касается реакции на это патриархии. Было несколько ответов, прежде всего официальный ответ дал пресс-секретарь патриарха, пресс-службы Александр Волков, который заявил такую вещь, она довольно обтекаемой формулировки, что, собственно, патриарх, разумеется, когда находился в храме, он прикладывался к мощам, но никакого специально действия, посвященного именно святому Гавриилу, не было. В этом невозможно усматривать никаких политических подтекстов, здесь ничего, кроме факта поклонения патриарха мощам этого святого. Формулировка очень странная, потому что политический подтекст и так никто тут не рассматривал, усматривали религиозные подтексты. Но, безусловно, патриарху виднее, куда ходить и кому поклоняться, но, вообще говоря, в свете нового курса, когда религиозные конфессии декларируют верность пути, уважение и почитание, так сказать, друг друга, мне кажется, этот выбор довольно странный. В текстах очень многих религиозных конфессий, в древних текстах, в древних почитаниях святых есть много чего направленного против других конфессий. Обычно как бы стараются не выпячивать эти древние тексты именно в силу такой политкорректности, именно в силу политических подтекстов, о которых говорил Александр Волков, однако этого сделано не было. Что же касается реакции отца Андрея Кураева, то она совсем странная. Андрей Кураев пытается сказать, что вообще не надо был Федерации еврейских общин выпячивать этот момент.

Яков Кротов: Я на всякий случай... Мне кажется, что важно процитировать, «ну, ребята, не чешите», в Вашем изложении это выглядит совсем иначе.

Юрий Табак: Я хотел как раз об этом сказать. Вообще, дело в том, то, что позволено незабвенному Виктору Степановичу Черномырдину, вообще-то я бы не считал, что это рекомендуется церковным служителям, причем декларирующим себя такими культурными и интеллигентными людьми, как это делает отец дьякон применительно к убитому священнику, вообще к священнику, да еще священнику с трагической судьбой, говорить такие вещи, о чесалках, «чешите в другом месте». Это просто неприлично, это неинтеллигентно, это грубо и это, вообще говоря, хамство. Теперь что касается реального ответа отца Андрея. Все дело в том, что его претензии к Федерации еврейских общин, что они вообще огласили это дело и тем самым подняли шум, могли бы быть справедливыми, если бы дело касалось только визита патриарха. Ну, сделал патриарх визит, об этом никто ничего не говорит, это осталось бы втихую и не поднимался бы шум. Но все дело в том, что Российское телевидение, один из двух важнейших государственных российских каналов, прямо процитировал такую вещь, что вот младенец Гавриил был убиен жидами, и это транслируется на всю страну и многочисленные православные могут воспринять эту информацию, естественно, с недоумением. Такое событие, в общем-то, нельзя было оставлять в тени, его надо было как-то разъяснять, поэтому последовала реакция от Федерации еврейских общин, справедливая и с запросом патриарху, почему, собственно, надо было поклоняться и чтобы он разъяснил свою позицию.
Что касается отца Александра Меня. Действительно в 1975 году в интервью журналу «Евреи в СССР, подпольному журналу, отец Александр сказал, что случаи деканонизации в России были и что святых Евстратия и, соответственно, убиенного младенца Гавриила можно было бы деканонизировать. Но все дело в том, что отец Александр давал краткое интервью. Конечно, он не мог объяснять евреям, читателям этого журнала, такие церковно-юридические тонкости и нюансы всего, что происходит в Русской церкви, поэтому он слово «деканонизация» произнес. К чему привязался отец Андрей? Дело в том, что если рассматривать эту тему подробнее, что действительно вопрос деканонизации не такой простой. Как таковой прямой деканонизации не существует ни в Русской православной церкви, ни в Католической, но есть процессы, которые фактически равносильны деканонизации и такие процессы имели место.

Яков Кротов: Среди прочих обвинений в адрес отца Александра есть и такое, что он поставил задачей своей жизни создать церковь для евреев. Отец Глеб Якунин, Ваше мнение? Вы же были с ним, как я понимаю, изначально?

Глеб Якунин: Я об этом первый раз слышу. По поводу предыдущей темы, деканонизации. Можно сказать, такие либеральные деятели церковные как отец Сергий Желудков, например, и Анатолий Краснов-Левитин, они много говорили о необходимости, о возможности деканонизации не конкретно, а вообще церковь может деканонизировать. Не все были согласны с канонизацией Николая Второго и его семьи. Я, например, сторонник все-таки этой канонизации. Эти проблемы должны решаться как-то соборнее, коллективно. Церковь это должна ставить, можно или нельзя. Но вообще, учитывая, что Моспатриархия настолько законсервированная организация, в которой вообще малейшее какое-то богословское движение в ту или в другую сторону почти невозможно, я думаю, когда у нас соборность и демократия восторжествуют в церкви, тогда эти вопросы будут решаться.

Яков Кротов: Виктор Васильевич, Вы знакомы с отцом Александром были даже дольше отца Глеба. На Ваш взгляд, насколько еврейский вопрос был для него важен? Случалось ли Вам слышать от него, что надо особенно на евреев обращать внимание и проповедь? Насколько евреев было много в окружении? Вот он это выделял или как?

Виктор Андреев: Для него никогда не было и во времена нашей учебы совместной, во время наших походов в юношеском возрасте, биологических походов, для нас не было никаких национальностей. Среди нас были и татары, и евреи, и никогда этот вопрос не стоял. Для нас основное было - приличный человек или не очень. Хотя в основном, к нашему счастью, попадались люди приличные, поэтому мы с ними как-то хорошо общались.

Яков Кротов: Во время Вашего пребывания в Московской духовной академии Вы познакомились, я понимаю, близко с православной русской средой. Антисемитизм уже был или появился на Ваших глазах? Или он не появлялся, или его там нет, отец Андрей Кураев - это исключение?

Виктор Андреев: В общем, антисемитизм в каких-то долях был, но он не был официальным, он был в частных разговорах, это частенько проскальзывало. Но чтобы какой-нибудь батюшка или архиерей сказать, что, так сказать, "еврей - это бяка", такого никогда не было.

Яков Кротов: То есть в этом смысле отец Андрей Кураев вводит некоторую новизну в православие?

Виктор Андреев: Безусловно.

Яков Кротов: Спасибо. Тогда мы вернемся к нашей теме "Правда и ложь об отце Александре".
Отец Глеб упомянул, что в числе первых же версий, там была версия (ну, она уже не поднимается) про то, что его убила любовница, потом срочно придумали версию, что убил любовник, какие-то бриллианты из Парижа, потом действительно версия о сионистах, что отец Александр Мень был убит евреями за то, что он сам бросил иудаизм и отвлекал евреев, переманивал в православие, и они ему так отомстили. Насколько это реалистично и вписывается ли это в атмосферу 70-х, 80-х годов?

Юрий Табак: Сама постановка такого вопроса довольно странная. Всегда можно предположить, что какой-то человек сойдет с ума и из каких-то своих идеологических соображений полного безумия на какой-то шаг пойдет.

Яков Кротов: Нет-нет, Юрий, здесь ситуация другая. Потому что эта версия не говорит о безумце иудее, она говорит, что в принципе иудаизму свойственно такое отношение к отступникам, к конкурентам на религиозной почве.

Юрий Табак: Вот к этому я и перейду. А вот что касается идеологии, когда врагов надо убивать или когда отступников надо убивать, то ничего подобного в иудаизме никогда не было и нет. Иудаизм может по-разному относиться, соответственно, к отступникам, к людям, которые принимают христианство, но как бы это было и невозможно, во-первых, в христианской Европе просто из соображений юридических. То есть в окружении христиан предпринимать какие-то акции, даже не убийство, а любые насильственные акции в отношении человека, который изменил как бы иудаизму, было совершенно невозможно. Хотя бы на этом строилась и вся этика иудаизма, которая и продолжается: смерть и кровь, которая будет лежать на иудеях в зависимости оттого, что они сделали, она никак не оправдывает ни поступка этого человека, ни месть этому человеку. Поэтому сама по себе эта версия категорически исключена. Но, как известно, конспирологические конструкции очень близки разным людям и вообще тема еврейства отца Александра Меня, конечно, занимала очень многие умы.

Яков Кротов: Ой, это хорошая новость, что в прошедшем времени.

Юрий Табак: Я бы сказал так, что за прошедшие 22 года все-таки кое-что изменилось.

Яков Кротов: Интервью отца Андрея Кураева...

Юрий Табак: Да. Появились книжки и отца Александра Меня, и об отце Александре Мене в более все-таки демократических условиях, когда можно что-то читать и можно что-то слышать. Значительное количество людей получили из первых уст и из первых рук мысли, чувства, мнения отца Александра Меня, но это отнюдь не значит, что значительное количество людей и очень многие из этих людей в Русской православной церкви остались при прежних взглядах. В этом смысле отношение и версия убийства отца Александра Меня сионистами или какой-нибудь изуверской сектой, как это писали о младенце Гаврииле, она может оставаться актуальной, естественно, и она не изменится, я думаю, еще долго, именно пока, собственно, не изменится радикальным и коренным образом сознание всей православной церкви, которое во многом все-таки еще сидит в таких архаических средневековых категориях. Что касается этой версии, она, конечно, вписывается определенным образом в традицию кровавых наветов, которая появилась уже в раннем средневековье. Эти кровавые наветы касались в большой степени убиенных детей якобы евреями, которые использовали их кровь для приготовления мацы, для еще чего-то. Надо сказать, что таких случаев обвинения было довольно много, но уже очень рано, практически через несколько десятков лет после появления первого кровавого навета официальные церковные круги и Римская католическая церковь устами Папы категорически отказывали в такой возможности. Они отказывали в праве христианам называть евреев убийцами, поскольку после ряда богословских расследований и привлечения, в том числе, и евреев-выкрестов, тех, которые принимали христианство, эта была версия категорически отвергнута. И эта версия со стороны Католической церкви о запрете кровавых наветов бытовала очень долго, в том числе некоторые ранние святые, которые были канонизированы, в том числе Вильям Норвичский, Симон Трентский, их культ был отменен. Тут, опять же, можно говорить об очень сложной конструкции деканонизации. Потому что деканонизации как таковой прямой, ее, конечно, нет в церкви, потому что канонизация принимается соборным решением, по наитию Духа Божьего. Если человеку свойственна святость по решению церкви, то, конечно... Но на самом деле культы эти аннулированы. Из общепочитаемых святых они переводились в местно почитаемые, некоторые отказывали и в местно почитаемы. Но дело в том, что народное почитание этих святых иногда сохранялось, а народное почитание совершенно не равносильно церковному почитанию. В частности, еще буквально одно слово о Гаврииле Белостокском. Дело в том, что Белосток - это польская губерния, в которой максимальное количество православных, 17 процентов, и он там весьма почитаем. Но по всем статистическим данным он почитаем отнюдь не за то, что его убивали евреи. Он почитаем как покровитель местных, молодежи и так далее. То есть на самом деле причины, обстоятельства жизни уже давно забыты. Он сохранился в народном сознании вне в связи с евреями. И на сайте Белорусской православной церкви этот факт особенно подчеркивается, отрицается кровавый навет. О нем говорится только, как о некоем мальчике, который был убит, неизвестно как, и в душе народной он сохранился. И это очень важно учитывать.

Яков Кротов: Юрий из Ясногорска. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы просто дать реплику насчет кровавых наветов. Это не дело прошлого. Это опасно, говорить о том, что патриарх поклонился мощам Гавриила в Белостоке. Современными людьми, особенно слишком активными в Православной церкви, может быть воспринято как сегодняшняя проблема. Я могу ошибиться. Я служил миссионером в поселке Шумячах, там есть староста, который ведет Закон Божий в школе, он на полном серьезе говорил о том, что сегодня в Шумячах есть люди, которые крадут младенцев, могут украсть, и раньше крали и тоже брали кровь для этих облаток или для мацы, что есть опасность сионизма, хотя евреев практически в районе уже давно нет, все уехали.

Виктор Андреев: Все дело в том, что мы как-то очень заострились на проблеме младенца Гавриила. Но сами факты говорят о том, что отец Александр был убит воинским, военным оружием, саперной лопаткой. Поэтому говорить о причастности гражданского населения к этому убийству практически невозможно. Это было убийство намеренное и профессиональное.

Яков Кротов: Мне кажется, что удачно сошлось, небывшее убийство, убийство Гавриила, которого не было, и убийство совершенно реальное отца Александра. В сериале "Важняк" смерть отца Веня, там ведь как подано? Что отец Вень, ну, Мень, будем говорить прямо, что он горячий патриот России, перед ним стоит толпа из восьми с половиной человек, старушек, и он горячо им проповедует, что Бог любит Россию и кто отречется от России, отрекается от Бога. Собственно, фильм объясняет, почему убийца не пойман. Оказывается, следователь выяснил, что убил отца Александра случайно вот этот его друг, замахнулся, ударил, осердясь, что отец Александр не отдает документов, рукой ударил, никакой саперной лопатки. Ударил рукой, тот упал и истек кровью, а этот невольный убийца удочерил его дочку. (На самом деле дочка живет прекрасным образом в Италии, слава Богу). И поэтому он благородный, он не виноват, что убил, поэтому он его отпускает и не заводит дело. Отец Глеб, как, на Ваш взгляд, такой подход к делу и пропаганда такой версии убийства отца Александра, зачем нужны?

Глеб Якунин: Видите, прошло 22 года, можно, как говорится, мозги морочить и зрителям, и слушателям. А по существу было конкретно так. Утром рано пошел в храм отец Александр, к нему навстречу подошли два человека и протянули ему записку. И они продолжали идти. Он читал записку, один из них подошел сзади, вынул из-за пазухи саперную лопатку и ударил, причем профессионально ударил по голове, и он стал истекать кровью. У него даже, когда читал, потом очки пропали, потом они были обнаружены, из кармана они не могли выпасть. Такая ситуация. Но самое главное, что тогда уже было огромное подозрение, что это чекисты проделали всю эту операцию, потому что они очень боялись, что церковь, которую они хотели удержать в своих руках, отец Александр вышел на метровые каналы и огромное влияние мог оказать на верующих и неверующих и провести, как Лютер в протестантстве, провести такую революцию и возродить Русскую православную церковь.
Мне хотелось бы сказать, в 1995 году, через 5 лет после убийства, задали вопрос Михаилу Меню, сейчас бы он конечно так не стал говорить, но он удивительные вещи тогда сказал, я могу даже процитировать. Он говорил, что "партия власти нуждалась в послушной церковной структуре, обслуживающей нужды государства, национальной религии с пышным, эстетически впечатляющим культом. Им нужна была религия, где все концентрируются вокруг обряда: написать записочку, встать у телекамеры. Одним словом, только обрядоверие, что процветало в церкви. А мой отец хотел возродить церковь, чтобы церковь действительно была свободна, помогала России возродиться и возродить по-настоящему православие. За это он был и убит".

Яков Кротов: Андрей Михайлович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня матушка туда ездила и Богу молилась. Отец Глеб просто был экуменистом, то есть выступал за общую религию - и католическую, и православную. Когда его убили, я книги его читал, списки, когда его убили, это значит, его убили православные, поэтому до сих пор не могут найти убийц. И то, что Вам батюшка говорит, это он лжет ради Господа Бога, а вот это самое противное.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей Михайлович. Я даю справку. Экуменизм - это движение, направленное к воссоединению церквей или, по крайней мере, к их мирному существованию. Русская православная церковь при жизни отца Александра входила в экуменическое движение официально, она вышла из него, по-моему, только в конце 90-х годов, но остается в качестве наблюдателя. И предполагать, что православные убили отца Александра Меня за отступничество, ну, какая-то маленькая вероятность, наверное, есть, это более вероятно, чем если его убили бы евреи. Но мне хочется напомнить, что 1990 год - это не 2012-й. В 1990 году если бы убийство совершил православный фанатик, типа из общества "Память", его бы вычислили сразу. Все дело именно в том, что Госбезопасности тогда было выгодно отвести от себя обвинения. Если бы не органы убили, они бы кого-то подставили. А и нашли человека, на которого пытались свалить вину, но оказалось, что это совершенно сторонняя фигура, а процесс длился не один год. И тогда же, я должен напомнить, в связи с версией, что отца Александра Меня убил любовник, Андрей Бессмертный, известный публицист и прихожанин отца Александра Меня, говорил "эту версию подкрепили кровью", буквально через неделю, две, три после гибели отца Александра (сейчас об этом мало, кто помнит) был убит секретарь митрополита Ювеналия, со стойкой репутацией нетрадиционного, был убит настоятель церкви, которая совсем рядом с нами, на Малой Дмитровке, тоже с такой же репутацией. И вот эти пропагандисты и версии получили право говорить, смотрите, по Москве идут убийства голубых, значит, и Мень был таким, вот так вот. Хотите спрятать труп, сделайте серийное убийство, и там не нашли убийц. Значит, это православные фанатики могли сделать? Нет. В 1990 году только у одной организации были на такое силы.
Анатолий Евгеньевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. В 1984 году одна журналистка обратилась ко мне с просьбой, она хотела креститься вместе с дочерью и говорит "найди мне, как я могу это сделать". Я обратился к отцу Александру Меню и устроил их встречу. На встрече он сказал: "Вы понимаете, Вы работаете в АПН, а за мной ежечасно ходят гэбэшники. У вас будут большие неприятности по работе. Поэтому поезжайте в Белгород" и так далее. То есть он подчеркнул, что за ним ежечасно ходят гэбэшники. Они не могли его упустить тогда утром. Они утром за ним ходили. Никаких православных фанатиков тут быть не может.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Мне в этой связи хотелось бы... Я хотел позвать на программу Андрея Еремина, секретаря отца Александра Меня, но он после операции, не очень хорошо себя чувствует. Он мне написал, что, так как он не любитель мемуаров, но он мне написал, что он сам знает от отца Александра Меня, что его книжки давал читать Раисе Горбачевой Дмитрий Сергеевич Лихачев. Давал, не называя имени, книжки выходили на Западе под псевдонимом Светлов. И вот когда в начале 80-х годов началась работа органов с отцом Александром Менем, Лихачев сказал Раисе Максимовне, что Светлов - это ведь в Москве такой священник есть, вот как бы его все-таки малость освободить. И ее заступничество помогло, по всяком случае, до посадки не дошло, ограничилось только обысками.
У меня еще вопрос к Юрию Табаку. Недавно я прочел такую версию, что те люди, которые приходили в 70-е годы, в 80-е к отцу Александру Меню, среди них было много этнических евреев по крови, да, все советские люди, денационализированные полностью, и что эти люди становились православными, отвечали на призыв, на проповедь отца Александра Меня, потому что ничего не знали об иудаизме. Вот если бы они знали историю Ветхого Завета и так далее, они бы стали иудеями. Насколько, на Ваш взгляд, оправдана такая концепция?

Юрий Табак: Это действительно очень интересный вопрос. Этим вопросом, надо сказать, занимались уже несколько и российских, и иностранных исследователей. Вопрос о ситуации, сложившейся в Советском Союзе, когда многие евреи шли креститься в православную церковь, не только к отцу Александру Меню, к Дмитрию Дудко и так далее. Это было целое движение. К отцу Александру, естественно, больше в силу особой одаренности отца Александра, в силу того, что он сам был, конечно, еврей, это в некотором смысле привлекало.

Яков Кротов: Мне кажется, я уж позволю себе личный мемуар, но, по-моему, речь шла еще и о том, что в других приходах был антисемитизм. Вот хороший батюшка, все, душевный, а потом раз и брякнет что-нибудь про евреев и этническому еврею, хоть он и не чувствует себя иудеем, это все-таки бывало неприятно.

Юрий Табак: Да, разумеется, в приходе отца Александра по определению, конечно, не могло быть антисемитизма и он, как говорил Сергей Сергеевич Аверинцев, он был апостолом интеллигенции, к нему шла интеллигентная публика, которая заведомо, как бы в массе своей отрицала антисемитизм. Поэтому евреи, которые искали тогда духовный путь... А надо представлять ситуацию. Когда мы живем в абсолютно душном пространстве, в этом пространстве живут и русские люди, живут и евреи, они пытаются найти путь к Богу. Какие у них возможности есть? Прежде всего это возможность прийти к Богу через великую русскую литературу, потому что даже Библию было найти очень сложно. Поэтому они читают Достоевского, они читают Толстого, они размышляют о Боге и они сталкиваются впервые с какими-то духовными сущностями, с понятиями Бога. Потом они слышат о том, что есть очень интеллигентный, очень умный, очень образованный человек, такой, как отец Александр Мень, и вот он может им помочь в выборе этого пути. Они приезжают к отцу Александру Меню. Очень многие из них были очарованы абсолютно отцом Александром Менем, его энциклопедическими познаниями, его величайшим даром говорить, его абсолютной убежденностью. Это был тот редкий человек, у которого пламень веры был обличен в такой жесткий каркас разума, интеллекта. И многие из них шли по этому пути. В известном смысле этот вопрос, а если бы у них был выбор, если бы был, например, иудаизм в то время, то пошли бы они к отцу Александру или нет? Это действительно вопрос. Дело в том, что существует еврейская цивилизация, которая дала гигантскую духовную наполненность, есть христианская цивилизация, которая дала миру гигантскую духовную наполненность. И очень многие люди даже по своему психотипу, как мне кажется, склонны к выбору той или иной религии. Конечно, если бы была свобода религии, если бы были великие раввины, которые могли бы убеждать с огромной силой и интеллекта, и знания, и веры, которые были бы равны по своей значимости, по своему духу, по своей открытости с отцом Александром Менем, может быть, люди могли бы выбирать. Но я боюсь, что в той ситуации это вообще было невозможно, потому что если Библию на русском языке еще можно было найти, то, конечно, синагога на Сивцевом Вражке была абсолютно обложена литературой еврейской.

Яков Кротов: На Архипова, прошу прощения.

Юрий Табак: Не Сивцев Вражек, конечно, а Архипова.

Яков Кротов: На Сивцевом Вражке синагоги никогда не было. А то вдруг слушатели будут бегать по Сивцеву Вражку и искать синагогу.

Юрий Табак: Естественно, на Архипова. И еврейскую литературу было трудно найти. Это, в общем, ограничивалось несколько такой национальной тоже замкнутостью и очень многие евреи собирались не только для того, чтобы изучать Тору, но чтобы уехать. И не было, по сути дела, равного отцу Александру Меню, он был такой маяк духовной притягательности, и поэтому к нему многие шли. В общем, я должен сказать, что я до сих пор в роли такого духовного учителя, в роли гиганта духовного, который может привлекать людей самых разных национальностей. Отец Александр действительно остается особой, выделенной фигурой.

Яков Кротов: Евгений из Калужской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я несколько раз прочитал книгу Александра Меня "Сын Человеческий" и у меня сложилось такое впечатление, что, написав эту книгу, он подписал себя приговор. Понимаете, первая часть, основная, не очень она расходится с точкой зрения православия. Но когда он пишет такие слова "но ни храмовое действо, ни даже совместная молитва не могут заменить общение с Богом наедине, сокровенная беседа с Отцом", но это же полное противоречие тому, что проповедует Православная церковь.

Яков Кротов: Спасибо, Евгений. Я все-таки за православие даю справку, потому что преподобный Серафим Саровский не один десяток лет наедине молился Богу на коленях, на камне. И величайшие русские православные святые поступали именно так и с этого и начинается религиозная жизнь, и будем стариками, дай Бог, чтобы она этим и закончилась. Наедине. Православие - это не только пышные храмы и так далее.

Глеб Якунин: Я, конечно, не согласен. На моих глазах, когда мы студентами, он писал, на одной ноге качал ребенка, а на другой писал "Сын Человеческий", замечательную, изумительную вещь.

Яков Кротов: Это же надо, на одной ноге губернатора Ивановской области, а на другой шедевральную биографию Спасителя.

Глеб Якунин: Да. Как можно сказать? Как могут потерпеть наши великодержавники, ультраконсерваторы? Когда он сказал "еще не проповедано Евангелие в нашей стране", когда он сказал, что "мы еще неандертальцы духа и нравственности". Это же удивительно. Конечно, за его надо, как он хает несчастную Россию. Он на самом деле и модернист был, и был современный человек, который стремился действительно Евангелие, чтобы достигло сердца каждого человека. И он удивительную вещь сказал, что христианство - это стрела, которая направлена в будущее, в вечность. А основная масса считает, что настоящее христианство - это 3-й, 4-й век, вот Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов. Вот это величина, высшее достижение христианства. Все смотрят назад, а он, как настоящий пионер христианский, идет впереди христианства, ведет его в будущее. Конечно, такой человек вызывает глубокую ненависть у ультраконсерваторов нашей Русской православной церкви.

Яков Кротов: Лариса Ивановна из Московской области. Прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые собеседники. Хочу поделиться с Вами выводом, который я сделала за последние годы. Я себе объяснила, почему христиане везде и всюду уже многие сотни лет преследуют евреев. По-моему, в Евангелии от Матвея, как сказал Господь книжникам и фарисеям "не увидите меня до тех пор, пока не воскликните "благословен гряды во имя Господня". А чтобы евреи это воскликнули, значит, они должны становиться христианами. Поэтому по наущению Сатаны христиане отталкивают от себя евреев. Есть такое теперь, слава Богу, движение "Евреи со Христом". Чем больше их будет, тем будет ближе приход Спасителя нашего.

Яков Кротов: Спасибо, Лариса Ивановна. Представители движения "Евреи за Иисуса" у нас часто бывают на программе, когда это уместно. Но мне кажется, важно все-таки в заключение сказать, что отец Александр Мень в своем приходе, своим прихожанам столько говорил про иудаизм, сколько в иной синагоге не скажут. И древнееврейский учили, и знали, я думаю, эту традицию не хуже иного коренного иудея. А Бог пришел ни к еврею, ни к русскому, ни иудею, ни к христианину, Бог приходит ко всем, и проповедовать спасение именно в том, что Бог один.