Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

 

Поэзия и вера

22.09.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях минских поэт, литератор Дмитрий Строцев.

Дмитрий Строцев: Здравствуйте.

Яков Кротов: Дорогой Дмитрий, у Вас есть свои поэтические пристрастия, недавно вышла книга под названием почему-то "Газета" (почему не «Радио»?). Но мой первый вопрос совсем тогда, если можно, не о вас, а о тех людях, с которыми, как я вижу, Вы связаны какими-то узами. Потому что в Москву, я вижу, вы приехали на конференцию в память митрополита Антония Блюма.

Дмитрий Строцев: Да.

Яков Кротов: Вы с ним были лично знакомы?

Дмитрий Строцев: Нет, не был знаком, но я сотрудник фонда "Духовное наследие" митрополита Антония Суржского.

Яков Кротов: Сотрудник, обычно это какой-то «наймит», как сказано в Евангелии, которого нанимают, он делает то, что ему неинтересно. Вы в этом смысле сотрудник или Вы работник, или Вы соработник?

Дмитрий Строцев: Давайте я буду соработник.

Яков Кротов: Как я понимаю, митрополит Антоний Блюм для огромного количества людей в Москве, в России, среди слушателей нашего радио, видимо, в Белоруссии тоже, это два имени - отец Александр Мень и владыка Антоний Блюм. Любопытно, что при жизни у них были довольно сложные отношения, точнее, их не было, в этом некоторая сложность. Митрополит Антоний старался держаться в стороне от всякой политики, оберегая свой приход, свою епархию от тяжелой руки Москвы.

Дмитрий Строцев: Я знаю, что к отцу Александру он хорошо относился.

Яков Кротов: Так, слава Богу, а то бы нет. Но все-таки, мне кажется, это поразительно разные люди, а Вы, кажется, хорошо относитесь к обоим. Вы чувствуете различия?

Дмитрий Строцев: Это может быть хорошо, что два интересных, ярких, сильных, свободных человека могут быть разными.

Яков Кротов: Сразу видно, человек приехал из Белоруссии, прошу прощения. То есть для Вас разнообразие - это нечто положительное. В России, насколько я изучаю тексты и наблюдаю... Ну, с чего начинается Россия? Объединение русских земель вокруг Москвы. И с тех пор до борьбы до троцкистами, Березовскими и прочими уклонистами высшие ценности - это цельность, единство и никаких там разнообразий. Христианство, оно ведь все-таки открывает, я думаю, для современного человека Бога, как некоторое единство. Как это соединить с разнообразием?

Дмитрий Строцев: Бог един, а мы вокруг него все разные.

Яков Кротов: Что бы Вам сказал иудей? Давайте я сейчас выступлю от имени иудаизма. Учение о Троице, Христос, наверное, это все на уровне языка, конечно, примиримо, догмат мы сочинили, халкидонский догмат, Символ веры, а все равно ведь рано или поздно встаешь перед вопросом, вот Бог, вот Сын Божий - Христос, Дух Божий, ну, как это соединить? Вот есть молитва "упование мое отец, прибежище мое сын, покров мой Дух Святой". Вы для себя могли бы составить схожую молитву? Различить?

Дмитрий Строцев: Есть такое понятие "перихаресес", то есть движение, есть как бы взаимная любовь, в которой каждый уступает любви двух других. То есть это как раз такое динамическое сообщество, сотворчество. Поэтому как раз мы можем и должны, собственно, в этом смысле уподобляться.

Яков Кротов: Мне кажется, ключевое слово, если позволите, я уж сочту его ключевым, уступать. Насколько далеко можно уступать? Не дойдем ли мы так в пропасть? Я Вам могу просто политически ярче обозначить это дело, потому что, вот плеснули чернилами в икону, еще что-нибудь, ребеночек сегодня, как известно, пляшет джаз, а завтра родину продаст. До какой степени можно уступать и в каком смысле Господь Иисус в чем-то уступает отцу?

Дмитрий Строцев: Понимаете, тайну отношений лиц Святой Троицы я, конечно, не постигаю своим умом, но мы, как сказано, семижды семь раз...

Яков Кротов: В смысле прощать?

Дмитрий Строцев: Прощать.

Яков Кротов: Эта часть Евангелия, насколько я понимаю, в идиомы русского языка не вошло. Вот многое, что вошло, изгнание торгующих из храма, разбуди в три часа ночи первоклассника, он скажет "Иисус изгнал торгующих из храма". А вот на вопрос, до скольких раз прощать, нет, никто не ответит. На Ваш взгляд, до семи семижды, это сколько?

Дмитрий Строцев: Я думаю, что мы должны прощать. То есть, если мы христиане, мы должны прощать и прощать как-то очень, понимая, что мы делаем и, в общем-то, понимая, что это и есть, собственно, наши свидетельства. То есть это одна из основных каких-то добродетелей, но одна из очень важных составляющих.

Яков Кротов: Что Вам не нравится в слове "добродетель"?

Дмитрий Строцев: Не нравится?

Яков Кротов: Да.

Дмитрий Строцев: Его использованность.

Яков Кротов: Оно же не виноватое.

Дмитрий Строцев: Оно не виноватое, то есть оно не совсем из моего языка, скажем так.

Яков Кротов: О'кей, хорошо. Вот та молитва Иоанникия Великого, 5 века, которую я произнес, "упование мое отец, прибежище мое сын, покров мой Дух Святый", мне лично она очень напоминает некоторое Ваше стихотворение - длиной, ритмикой, организацией. Не возражаете?

Дмитрий Строцев: Это стихи, конечно.

Яков Кротов: Это стихи. В Средние века, особенно в Византии и на латинском Западе тоже, делалось довольно часто переложение Евангелия, в Гекзаметр перелагали, наподобие Гомера, на греческом, на латыни. Сейчас эти переложения перевели некоторые на русский язык, но читать же невозможно.

Дмитрий Строцев: Громоздкие очень, да?

Яков Кротов: Да. В общем, и Гомера то даже в переводе Жуковского как-то, а тут вот это. Так если вы считаете, что это молитва-поэзия, Евангелие, с Вашей точки зрения, поэтическая книга или прозаическая?

Дмитрий Строцев: Поэтическая. В значительной своей части. Собственно, для меня поэтическое высказывание отличается от прозаического своей структурой, оно центростремительно, а прозаическое высказывание центробежное. Может быть, это не совсем понятно.

Яков Кротов: Совсем непонятно, разъясняйте.

Дмитрий Строцев: То есть центростремительное высказывание собирает себя, собирает смысл и, собственно, собирает слушателя или читателя в какую-то точку, и оно стремится к некоей такой завершенности здесь и сейчас. Прозаическое высказывание - это высказывание, которое может длиться и длиться очень долго и оно допускает перерыв внимания. То есть я могу отвлечься, я могу вернуться и войти в тот же текст, в ту же реку, в ту же воду.

Яков Кротов: То есть "Анну Каренину" можно открыть на любой странице в любой момент, а "Евгения Онегина" лучше читать сначала.

Дмитрий Строцев: Нет. Дело в том, что если мы говорим о большой форме поэтическое, то...

Яков Кротов: О'кей, сонет "Я помню чудное мгновенье"...

Дмитрий Строцев: На какой странице Вы собираетесь открыть "Я помню чудное мгновенье"?

Яков Кротов: Понял. Вы поэтому стараетесь писать кратко?

Дмитрий Строцев: У меня есть роман в стихах юношеский. В книге, которая вышла, есть большая незаконченная вещь гневопея "Монах веры".

Яков Кротов: Да. Тогда, если можно, о втором человеке, который, как я понимаю, для Вас значительный, который в высшей степени другой, нежели отец Александр Мень, это Вениамин Блаженный, он же Айзенштат. Поэт, который мне кажется одним из... Я прошу прощения, я человек иерархичный, я скажу, выше Блока как минимум.

Дмитрий Строцев: Спасибо.

Яков Кротов: Нет, я же не про Вас, я про Айзенштата.

Дмитрий Строцев: Мне очень дорого слышать такие высказывания. Дело в том, что, я думаю, Блок не обидится...

Яков Кротов: Нет, Александр Александрович достаточно самоуверен в себе.

Дмитрий Строцев: А современным слушателям очень важно услышать, что некий современный поэт заслуживает таких оценок.

Яков Кротов: Они же ровесники с митрополитом Антонием, я бы так сказал?

Дмитрий Строцев: Почти.

Яков Кротов: Но один – «минский сапожник,» так можно назвать?

Дмитрий Строцев: Я бы сказал, что работник инвалидной артели, который резал трафареты, он был художник-оформитель. Может быть, не все время, но продолжительное время.

Яков Кротов: Между тем, его стихи - это, я прошу прощения, опять же, я не поэт и не литературовед, я бы сказал, это такая книга Иова, развернувшаяся в политической форме. Это огромное произведение, мне кажется. В сущности, вот я держу, Вы подарили мне книжечку "Сораспятие", стихи, так мне кажется, все знакомые по оглавлению уже, и мне кажется, что это просто один блок поэтический, действительно цельная книга и в основном это тот же самый вопрос, а есть ли за что прославлять Бога в этом мире. Вы этот вопрос задаете себе иногда? Вам жизнь нравится?

Дмитрий Строцев: Жизнь очень сложная, трудная и к жизни, и к Богу встают вопросы, возникают. Но как раз мне кажется, Айзенштат замечателен тем, что он как-то сразу, может быть, под давлением каких-то обстоятельств правильно себя поставил в этом отношении. Он решается задавать Богу очень серьезные вопросы, жесткие вопросы. И как-то их проживать и вместе с Богом, как я верю, отвечать.

Яков Кротов: Но между Вами и Айзенштатом, я прошу прощения, есть одна принципиальная разница, как между Вами и митрополитом Антонием, впрочем. Потому что митрополит Антоний, я понимаю, человек вышел на кафедру, сказал слово, человек сел в кружок прихожан, сказал слово, все понятно. Айзенштат, я понимаю, вот на выбор первое попавшееся четверостишие "родная матушка утешит боль, утешит боль и скажет, так, сынок, уйдем с тобой в небесную едоль, сплетем в лугах Спасителю венок. Венок прекрасен, а Спаситель сир, он кончил с мироздание игру, он покорил Господнем словом мир, теперь он зябнет, стоя на ветру. Спаситель, наш венок из сорных трав, но знаем мы, что он тебе к лицу, и ты, как нищий, праведен и прав, угоден ты и небу, и Творцу. Стоишь ты на печальном рубеже, отвергнут миром и для всех чужой, но это ты велел своей душе быть миром и свободой, и душой".
Мне кажется, что это лучше Блока. Мне кажется, что это лучше Пастернака. Но в любом случае, это та поэтика, это поэтика еще дореволюционная, тут есть размер, ритм, рифма, смысл. А у Вас, по-моему, со всем этим, как принято в современной поэзии.

Дмитрий Строцев: Не так давно. Во-первых, я и в последнее время тоже обращаюсь к традиционным формам. Но иногда выносит, да, выносит куда-то в сторону.

Яков Кротов: Можно я прочту Ваше стихотворение?

Дмитрий Строцев: Да, пожалуйста.

Яков Кротов: Оно коротко.

Жена зевает.
Бог.
Жена зияет.
Бог.
Жена сияет.
Бог.

Требую объяснений (это уже моя фраза).

Дмитрий Строцев: Вы предлагаете мне объяснить стихи?

Яков Кротов: Только не говорите, что это просто надо написать еще раз то же самое стихотворение. Мне что кажется, почему на радио я Вас все-таки хочу допросить? Потому что если я позову композитора, и со мной это случалось, композитор, что он может, он действительно проиграет ту же самую музыку, он не может музыку перевести в слова. Если я зову художника или актера, актер должен повторить роль, художник, он работает с краской и он не может ни в эфире, ни по телевидению ничего. Но Вы-то работаете словом, поэтому я Вас на коленях прошу, мне это стихотворение нравится, моей жене, подозреваю, тоже понравится. Но вот чуть-чуть, как школьнику.

Дмитрий Строцев: Вы понимаете, я скажу так, это очень мое субъективное представление о месте женщины в творении, скажем так, что вершина творения - это женщина, она была последней сотворена. И не женщина вообще, а, собственно, Мария. Понятно, почему. Потому что я христианин.

Яков Кротов: Дмитрий, Вы сейчас накатываетесь на всех протестантов. Вот у нас вчера праздник рождества Пресвятой Богородицы Марии, а у них - нет.

Дмитрий Строцев: Так я с радостью с ними поговорил, может быть, мои аргументы им бы понравились.

Яков Кротов: Я прошу прощения за провокационный вопрос. но у меня других не бывает. Аргументы в пользу чего? Вот я встречу протестанта, я знаю, что у него на полке стоит пять книг "Женщина в Библии", "Служение Марии" или служение отдельно Марии и Марфы и так далее. Что, мне ему аргументировать, чтобы он сходил в церковь на праздник рождества Божьей Матери? Вот где, мне кажется, проходит раздел, вот православие, рождество Божьей Матери, это как Блок, как Вениамин Блаженный. А Вы со своим стихотворением как раз ближе к протестанту. Не то, что бы Вы разбираете, это производит такую деконструкцию мира, но вот тут это ритуал, обряд, это действительно праздник совместно, а вот это стихотворение, оно для одиночки, оно не рассчитано ведь на то, чтобы его читали по радио, мне кажется.

Дмитрий Строцев: Но Вы же прочитали.

Яков Кротов: Да, но мне свойственно делать то, что нельзя делать. А Вы считаете, что это и на декламацию рассчитано?

Дмитрий Строцев: Да. Даже может быть его можно было и спеть.

Яков Кротов: То, что можно спеть, это меня не шокируйте. Я бы хотел сказать слушателям в порядке справки, что за поэтом Дмитрием Строцевым еще та некоторая слава, что он свои стихи танцует. А Вы не помните одну библейскую женщину, которая царю Давиду, своему мужу, когда он танцевал перед ковчегом, сделала строгий выговор за то, что он неподобающим образом себя ведет. Наверное, язык, речь и поэтическая речь, в частности, родились из танца, это во всех учебниках написано. Зачем к этому возвращаться?

Дмитрий Строцев: Зачем возвращаться к танцу?

Яков Кротов: Да.

Дмитрий Строцев: Я на самом деле возвращаюсь к человеку, я возвращаюсь к поэтическому. Во-первых, я утверждаю, что поэзия феномен речи, а не письма. И поэтому голос, и поэтому физика человека должны участвовать в поэтическом сообщении.

Яков Кротов: Хорошо. Можно вопрос в сторону. Православное богослужение, русское, оно все переведено с древнегреческого, условно, с византийского. В оригинале это поэзия и это мощная поэзия, насколько я читал, попытки поэтического перевода.

Дмитрий Строцев: Очень Вам завидую.

Яков Кротов: Нет, они на русском, аверинцевские переводы прежде всего, Сергея Сергеевича Аверинцева. Мощная поэзия. Но заменить, вот представьте себе, Вы входите в церковь и там молятся или читают канон в рифму, как это и было, и с ритмом. Я думаю, что большинство будут так же удивлены, как молитва под гитару. Потому что вот этот речитатив, псалмодии, как у нас называется, то есть безэмоциональный, такой, чтобы сто человек, из которых у одного медовый месяц, а у второго вчера ребенок погиб, и вот они молились одним духом. Поэзия на это не рассчитана, мне кажется.

Дмитрий Строцев: У меня здесь много вопросов к устранению человека из поэзии, из вокала.

Яков Кротов: Вы еще из церкви скажите. Из церкви?

Дмитрий Строцев: Почему из церкви?

Яков Кротов: Мне показалось, что Вы сейчас скажете, из богослужения устранение.

Дмитрий Строцев: Я так далеко не заглядывал. Что я имею в виду? Я имею в виду, когда голос певцов, если это хор, когда в какой-то момент ловишь себя на том, что люди стараются приблизить звучание своих голосов к инструментам каким-то, то есть расчеловечить голос, выйти из каких-то человеческих параметров, то есть за человека, то есть, может быть, это такое представление, что мы таким образом приблизимся к абсолюту, к Богу. До какого-то времени это работало. То сейчас, мне кажется, это одна из проблем, почему современный человек многого не слышит в церковном искусстве и в богослужении. Вот эта выделенность человека, то есть удаленность человека, отчуждение. Это работа, которая совершалась, осознанно, не осознанно ли, столетиями. Вот Вы говорите, человек с гитарой, который приходит и просто приносит свой какой-то нерв. Нам кажется, что это к нам приблизилось, что-то к нам приблизилось. Я не к тому, чтобы заменить...

Яков Кротов: И Вы против гитары в церкви!

Дмитрий Строцев: Почему против гитары в церкви? Дело в том, что я когда-то пел под гитару и мои друзья меня упрекают за то, что я ее отложил, но я это сделал уже, наверное, больше десяти лет назад, поэтому сложный разговор. Я не против гитары, я люблю гитару в чужих руках, скажем так, и пускай это будет в церкви.

Яков Кротов: Я бы хотел тогда прочесть стихотворение Дмитрия, чтобы, может быть, стало яснее, что он имеет ввиду, что предпочитает свой любимый инструмент в чужих руках. Стихотворение, как и многие его другие, очень короткое.

А церковь - это только люди.
Бог и человек Христос.
И распинающий тебя народ Божий.
И я, злейший из вас.

Вот это все стихотворение, в нем почти нет рифмы, практически нет ритма, но зато в нем есть нечто большее - смысл. Мне кажется, что на самом деле это большая гордыня считать, что мы можем определять, на чем играть, как играть и так далее. Смирение часто заключается именно в том, чтобы пустить в церковь то, что кажется нам чужим, непривычным, а другому человеку, может быть, очень и очень нужно.

Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.

Дмитрий Строцев: Добрый вечер. Отче, Вы в начале программы задали вопрос об отношении отца и сына. Хочу напомнить и подсказать, 15-я глава, Евангелие от Иоанна, "Я есть истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь". Есть у Вас что-нибудь сказать по этому поводу? И еще. Апостол Фома сказал по поводу женщины "ибо всякая женщина, которая сделает тебя мужчиной, войдет в царствие небесное", это уже гостю подсказка.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Дмитрий, давайте так, на Вас ответственность за вопрос о виноградаре и виноградной ветви. Вот эта метафора из Евангелия от Иоанна, это же поэзия, мне кажется, как и большинство образов, связанных с садом. Тогда на Ваш взгляд, вообще, насколько желательна теология, вот такая рациональная, со сравнениями, взятыми совсем из другого мира, если есть Евангелие, в котором вот сравнение "отец мой виноградник, виноградная лоза, вы на мне, как побеги". Зачем уточнять?

Дмитрий Строцев: Я вслед за владыкой Антонием Сурожским скажу, что я горожанин, я не очень понимаю, как виноградарь относится к своей виноградной лозе.

Яков Кротов: Но Вы продвинутый виноградарь. Я, например, вообще этого не понимаю.

Дмитрий Строцев: Поэтому даже самый простой текст, но старинный текст, нуждается в комментариях, даже так, даже с этой точки зрения.

Яков Кротов: То есть на язык поэтический перелагать не будем, а подыскать другую метафору надо?

Дмитрий Строцев: Мы от этой не отказываемся, она прекрасна. Но давайте разговаривать дальше, давайте еще что-то находить.

Яков Кротов: Что до Евангелия от Фомы, здесь, конечно, очень сложный момент, потому что это так называемые аграфы, это остатки первоначальных сборничков, где были изречения Спасителя, не записанные первоначально, отсюда слово "аграфы", "ненаписанные". Потом из них составлялись, видимо, какие-то хрестоматии, и в Евангелиях мы часто замечаем, что вот эта фраза появляется в разных контекстах, то есть вот Спаситель сказал, а где именно, и в разных вариантах звучит. Так вот в Евангелии от Луки Спаситель говорит о царствии Божьем, что там не женятся, не выходят замуж, но, как ангелы. В Евангелии от Фомы, не позднем, апокрифическом Евангелии детства, а в Евангелии от Фомы, которое восходит, видимо, к концу первого столетия, началу второго, там есть слова, которые большинство исследователей считают, что они восходят к подлинному изречению Спасителя о том, что когда Вы будете не различать правого и левого, мужского и женского, вот это и есть царство Божие. Мне кажется, что Александр имел в виду именно это. Подозреваю, что Ваше стихотворение, Ваше размышление о женщине толкнули его на эту реплику. Тогда что же христианство, Господь, когда он говорит и действительно это сказано "вы будете, как ангелы", Вы бы этого хотели? Для Вас спасение - это подняться выше, чем мужское, женское, телесное?

Дмитрий Строцев: Я бы пока оставался в своем человеческом качестве.

Яков Кротов: И мужском?

Дмитрий Строцев: И мужском.

Яков Кротов: И право, и лево будете различать? Но Вы ведь не достигли вершин бесстрастия. Вот есть вершины бесстрастия, человек сидит в келье, молится Богу. А Вы выступаете с политическим заявлением, когда в Белоруссии приговорили кого-то (не будем сейчас говорить, виновных, невиновных) к смертной казни, а Вы выступили. Где бесстрастие?

Дмитрий Строцев: Я - выступил.

Яков Кротов: Олег из Вологды. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, как, с Вашей точки зрения, с точки зрения образованного человека, несомненно, христианина, как Вам видится, что происходит в РПЦ МП в данный момент? Именно из Минска. У Вас все-таки был конкурент Кирилл, насколько я понимаю...

Дмитрий Строцев: Вы о владыке Филарете говорите?

Слушатель: Да. Как Вам из Минска видится все, что происходит, собственно говоря, в Москве? Вопрос к отцу Якову. Скажите, пожалуйста, что будет с Вашей программой в связи с новыми веяниями?

Яков Кротов: На последний вопрос я могу ответить совершенно точно, сославшись на одного из своих любимых святых, преподобный Амвросий Оптинский, мало кто знает из его почитателей, кто молится ему, что жизнь его была далеко несладкой, к нему ходили тысячи, но именно поэтому монахи и остальные страшно завидовали. И когда особенно он создал женский монастырь знаменитый, то тут уже пошли просто всякие грязные сплетни, хотя человек он был уже и очень пожилой, и очень больной. И особенно, конечно, негодовали, потому что, извините, провинция, а тут со всей России, да из Москвы, из Питера министры приезжают. И, в общем, местный архиерей был недоволен и начинал некоторую такую, как сейчас в Пскове, борются с отцом Павлом Адельгеймом. То есть не может священник быть знаменитее архиерея. И взволнованные монахини, почитательницы, те, кто приходили, они часто у преподобного Амвросия Оптинского спрашивали "батюшка, батюшка, а что будет-то?" На что преподобный Амвросий отвечал "а то и будет, что нас не будет". Значит, рано или поздно, друзья мои, я Вам сообщаю, свернется небо и земля и не будет вообще ничего. Что тогда говорить о программе "С христианской точки зрения". А Евангелие останется. В ближайшее время звучим, дальше, я подозреваю, пока никто не знает, иначе мне бы сказали. А Евангелие-то будет звучать. Пришел в кои веки поэт, его спрашивают про политику. Я, правда, тоже согрешил, наверное, спровоцировал.

Про владыку Филарета мне хочется все-таки сказать. Он не был конкурентом митрополиту Кириллу, на выборах там был соперник заместитель владыки Кирилла по ВЦС Клемент Копалин. Про владыку Филарета, если можно, я в порядке справки замечу, что это был один из ближайших друзей отца Александра Меня. Они вместе пономарили в одной из московских церквей на Пресне и потом, насколько я знаю, отец Александр регулярно приезжал к владыке Филарету и как к другу, и поисповедоваться, то есть это очень и очень уходящая в начало 50-х дружба. Ваш взгляд на церковную актуальность, если есть?

Дмитрий Строцев: Дело в том, что из Беларуси и, могу сказать, из Украины все видится несколько иначе, чем Вы смотрите здесь, в России, на свою ситуацию. Надо сказать, что Вы много не видите из происходящего у нас. Это происходит потому, что люди заняты собой, заняты своей ситуацией.

Яков Кротов: Как Вы бичуете Россию!

Дмитрий Строцев: Очень многие процессы, которые происходят и вот так вышли на поверхность в России, в Беларуси уже произошли, если говорить о слиянии церкви и государства, о зависимости церкви от государства. То есть это все мы уже проживали.

Яков Кротов: То есть Вы впереди России?

Дмитрий Строцев: Мы впереди России и в этом отношении.

Яков Кротов: Вот она, гордыня-то национальная. Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сделать такой поэтический замер. Кто Вам из этих поэтов ближе, Евтушенко, Белла Ахмадуллина, Вознесенский, Георгий Иванов?

Дмитрий Строцев: Пускай будет Ахмадуллина.

Яков Кротов: Царствие ей небесное. А все-таки, если можно, если Вы такой прогрессивный, что можете объяснить русским слушателям, что их ждет в ближайшем будущем. Тогда объясните мне, вот дружба с отцом Александром Менем, владыка Филарет действительно высокообразованный, по-европейски образованный человек, конечно, очень пожилой уже. Значит, что же, духовность, православность, вера во Христа, освободителя и победителя смерти, сама по себе не гарантирует от слияния с властью?

Дмитрий Строцев: Я в свое время делал документальный фильм о владыке Филарете. О том моменте, когда владыка пришел на белорусскую кафедру.

Яков Кротов: Это какой год?

Дмитрий Строцев: Это 60-е годы. Владыка тогда кардинально развернул ситуацию. Дело в том, что его предшественник митрополит Антоний не справлялся с притязанием государства и вся его деятельность сводилась к тому, что он практически чуть ли не ежемесячно подписывал указ о закрытии храма или монастыря. И вот, собственно, уже стоял на очереди Жировицкий монастырь. Приехал владыка Филарет и первое, что он сделал, провел международную конференцию в Жировицком монастыре, привлек внимание иностранных средств массовой информации и обозначил этот монастырь на карте внимания и сохранил. И, собственно, с того момента, можно сказать, началось возрождение вот этой Белорусской церкви.

Яков Кротов: Я все-таки Вас поправлю, потому что я еще удивился и специально сверился, он митрополит Минский и Белорусский с 1978 года. Вот до этого он был в ВЦС, он был на внешних сношениях. Но все, что Вы говорите, это не отменяет, просто я уточняю дату.

Дмитрий Строцев: Да. И та форма дипломатии, которую выработал владыка Филарет, она была действенна до некоторого времени, до тех пор, пока светская власть не отождествляла и не искала отождествления себя, то есть отождествления своей воли с волей Божьей. То есть, до тех пор, пока она сама дистанцировалась.

Яков Кротов: То есть, Вы хотите сказать, что мужчина - это замечательно и красиво, пока он не одевает юбку, туфли на высоких шпильках, не помадится, тогда это некрасиво. Власть хороша, пока она власть земная, а как только она начинает косить под Создателя, то она становится безобразной?

Дмитрий Строцев: Нет, я хочу сказать, что какие-то стратегии, которые может позволять себе церковь, защищая интересы церкви, защищая интересы верующих, это наша историческая ситуация, они сейчас недопустимы.

Яков Кротов: Дмитрий, я с Вами, в принципе, со всем согласен. Меня беспокоит одно. Вот первую часть программы Вы говорил поэтически, а вот пошла речь за политику, и Вы заговорили, прости, Господи, каким-то канцеляризмом и прозой. Что-то здесь нет, не должно, мне кажется, так быть. Что, о политике нельзя сказать поэтически?

Дмитрий Строцев: Можно поискать среди моих стихов что-то поэтическое на эту тему.

Яков Кротов: А, может, лучше что-то в политике поэтического. Я, почему спрашиваю? Вот отец Александр Мень, ведь то, как он отвечал на политическую проблему, отсутствие свободы, он же никак не отвечал формально, он даже подписывал какое-то покаянное письмо в "Труде", не называя, конечно, ни одной фамилии, что есть среди моих прихожан противники советской власти, но он сами по себе, я сам по себе. Он страшно переживал. Но, в принципе, он ведь не отвечал как-то на эти проблемы, а все всё понимали. Вот он был поэт в этой сфере, в сфере противостояния деспотизму. А были люди, диссиденты, при всем уважении, они были прозаики. Так что же важнее, прозаический ответ или поэтический на жизнь?

Дмитрий Строцев: Я как поэт должен сказать, конечно, поэтический.

Яков Кротов: Я этого и жду. А Вы можете объяснить, как простому человеку стать поэтом? Поэтом рождаются или можно стать? Как преодолеть вот эту косность языка, косность видения, когда дошло до политики, начинаешь говорить, как оживший устав КПСС.

Дмитрий Строцев: Видимо, нужно возвращаться к человеку в первую очередь.

Яков Кротов: Это Брежнев уже говорил на 27-м съезде. Что-то новое можно?

Дмитрий Строцев: Я думаю, что не Брежнев первый заговорил о человеке все-таки, он воспользовался, наверное.

Яков Кротов: Тогда, если можно, чтобы мы не путали, вот брежневская идея возврата к человеку и Ваша?

Дмитрий Строцев: Моя идея возврата к человеку?

Яков Кротов: Чем она отличается от брежневской?

Дмитрий Строцев: Я не знаю, честно говоря, но мне кажется, что...

Яков Кротов: А я Вам скажу брежневскую идею: человек должен быть уверен в завтрашнем дне, он должен быть уверен, что у него пенсия маленькая, но зато точно будет, не будет катастроф, как в проклятых буржуазных странах, он должен быть уверен, что под окном не построят мечеть или кришнаитский храм, что вообще под окном будет храм РПЦ МП, обязательно дозволенный.

Дмитрий Строцев: Брежнев об этом пекся?

Яков Кротов: Да, конечно. Свободу будут глушить, потому что голос должен быть один - голос Кремля и его эхо. Вот забота о человеке. У Вас в Белоруссии, судя по тому, что Вы говорили, уже это осуществлено.

Дмитрий Строцев: Да.

Яков Кротов: Чем Ваше представление о христианской заботе о человеке отлично от этого?

Дмитрий Строцев: Мне кажется, что все, что Вы называете, это что-то такое внешнее человека. Мне кажется, что нужно встретить человека и в себе встретить человека, и встретить человека, как собеседника, и встретить Бога человека. Это такая небыстрая работа совсем и небыстрое дело. И поэзия, она, собственно, и есть вот этот мостик от человека к человеку. Вот эта ткань, которую можно через бездну бросить. И она такого свойства, это сообщение или эта ткань, что она соединяет что-то такое очень глубокое в одном человеке с другим человеком. То есть она действительно устанавливает какой-то мостик доверия. И это все вещи, опять-таки, очень трудно переводимые на язык прозы и это, скорее, узнается, чем каким-то образом объясняется, описывается. Вот, собственно, я бы так сказал.

Яков Кротов: Нет, почему, очень даже понятно. Андрей из Марий Эл. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я живу в городе Космодемьянске, у нас есть хороший музей искусств, там очень хорошая есть скульптура Саломея, в руках у Саломеи поднос, на подносе голова Иоанна. И когда я был очень маленьким, мне мои бабушки говорили, что православные не танцуют, это первое. Второе. Все, что касается чина богослужения, который применим, допустим в Православной церкви, практически в описано в псалмах со 145-го по 150-й, то есть, как его хвалить, пением, Бога нашего хвалить, православная религия поэтому и называется правильно славящая Бога, не ортодоксы как перевод якобы с византийского, неизменяемый, а православный, правильно славящий. Так вот танцы в православной культуре никак не могут быть приемлемы никоим образом.
Насчет гитары в церкви и других инструментов, в которых употреблен ныне существующий темперированный строй, которому всего-то лет 300. Это, если темперированная музыка будет звучать в храме, что, кстати, имеет место у католиков быть, почему мы не приемлем органа, замена темперированного строя, если им заменить божественный натуральный строй, которым поют певчие в православном храме, это все равно, что заменить причастное вино денатуратом, извините. Вот и все. Неужели это не очевидно.
Насчет того, можно ли стать поэтом? Это тоже очень хорошо сказали мудрые люди для поэта, первая рекомендация, если не можешь не писать, то пиши, если можешь не писать, соответственно, не пиши. Вот и все.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Я все-таки дам справку относительно богослужения, потому что псалмы регулируют богослужение храма Соломонова, и говорить, что в храме Соломоновом служили по-православному, конечно, было бы все-таки немножко слишком экстравагантно. Что до темперированности, то это особый музыкальный термин, выражающий некоторую процедуру, которую произвел покойный Иоганн Себастьян Бах и другие классики. Но я Вас заверяю, что пение, которое принято в современных православных храмах, оно, конечно, не пентатоника, это все то же самое, хорошо темперированное, итальянское партесное пение.

Дмитрий Строцев: В основном.

Яков Кротов: Ну, в основном. Есть любители возрождать Средневековое, но это же делается на удачу, потому что у нас не осталось точных записей средневекового пения. Что до танцев, мы не расисты и поэтому мы не можем отвергать танцы. Потому что не только царь Давид танцевал в храме, но в храмах и сейчас, в настоящее время, танцуют православные жители Африки. Они не могут не танцевать, извините.

Дмитрий Строцев: Даже сербы иногда, я был свидетелем.

Яков Кротов: Участником?

Дмитрий Строцев: Свидетелем.

Яков Кротов: Что до ортодокса, то я все-таки даю еще раз справку, это переводится именно как православие, "орто" - "правильно", "прямой", отсюда "ортопед", "докс" слово немножко более сложное, чем славить, оно означает скорее направление в философском движении, то есть школа, правильная школа. Речь идет о догматической правильности, не о прославлении через пение.

Дмитрий Строцев: Понимаете, как? Перемещение священнослужителей в храме во время богослужения - это тоже можно воспринять как танец.

Яков Кротов: Это должно быть танцем?

Дмитрий Строцев: Да. Потому что оно организовано и, в общем-то, священники плывут, мы же говорим. Посмотрите движение в русском хороводе и как священство выплывает и заплывает в царские врата, например.

Яков Кротов: А если не заплывает, то просто плохо служит?

Дмитрий Строцев: Да, да. То есть в этом есть ритм, в этом есть строй. Чем же это не танец? Речь же не идет о том, что надо скакать, бесится. Кстати, очень многим православным нравится, как ведут себя православные арабы в Храме Гроба Господня, когда сходит огонь. Всем православным нравится. Они возвращаются домой, говорят, что "конечно, это не наше благочестие, но нам это очень нравится, тоже нас это вдохновляет".

Яков Кротов: Я напомню, есть такая замечательная статья отца Павла Флоренского, священномученика, погибшего в сталинских концлагерях, "Храмовое действо как синтез искусств", где речь шла о том, что нельзя разложить богослужение отдельно на иконопись и так далее. И в этом смысле танец, как некоторое проявление глубины чувства, должно присутствовать. Мне кажется, эта проблема еще миссионерская, потому что сейчас в современном мире страшно популярны всякие восточные духовности, которые говорят "идите по жизни, танцуя", то есть легко. Я думаю, что если у кого-то эта метафора побудит кого-то простить, потому что ведь часто для прощения нужно выскочить из ситуации, нужно отклеиться от того, куда тебя заклинило, но сделайте это в прыжке, наподобие Нижинского или Анны Павловой и будет Вам хорошо.
Если можно, все-таки встреча с поэтом. Стихами не очень хотел загружать слушателей, но уж под конец я себе позволю. Отрывочек.

Учитель на пути в Иерусалим захвачен на мосту,
Веденьем хама.
Такой же вырастает властелин,
Строитель храма.
Косая прядь упала из-под шлема,
На совести студенты Вифлеема.
Мне скажут, победителей не су,
И все же зарубите на носу.
Ваше?

Дмитрий Строцев: Да, это мои стихи.

Яков Кротов: Ваши стихи. Я прошу прощения, но я ведь от широкой публики, адвоката дьявола, почему «студенты Вифлеема»? Почему такая сдвижка смысла?

Дмитрий Строцев: Потому что это стихи о современных событиях.

Яков Кротов: Тогда я чего-то не понимаю. О каких?

Дмитрий Строцев: Вы прочитали окончательные строки. Дело в том, что в Минске, я считаю одним из главных событий начала, 2006 год, это уже новое тысячелетие...

Яков Кротов: Ну, оно уже не очень новое, но пока еще да.

Дмитрий Строцев: Это такой был палаточный городок, в основном студенческий, это такое политическое событие. Меня в это время не было в Минске, но все, что я о нем узнал, вернувшись из поездки, меня как бы укрепило в мысли, что что-то принципиальное в моей стране произошло. Во-первых, эта страна есть. Во-вторых, есть в этой стране люди доброй воли и они умеют в каком-то радостном, свободном общении делать какие-то новые шаги, что-то менять. Вот об этом эти стихи.

Яков Кротов: Тогда, если можно, поподробнее. Потому что, может быть, это самый важный вопрос, в России, вот наш выдающийся социолог Борис Дубин часто подчеркивает, что разные акции протеста - против тарифов, Химки, выборы - они не сливаются во что-то цельное и человек сделал шаг на площадь, а вот следующего шага не делает, как пластинку заело, вот еще один шаг на ту же самую точку, на ту же самую точку. Вам знакомо это странное ощущение, как во сне, словно завязли, как муха в янтаре, и не знаешь, куда сделать следующий шаг, чтобы закончился кошмар, который тебя окружает? Ощущение кошмара знакомо небось?

Дмитрий Строцев: Конечно. Мне кажется, что современному человеку очень свойственно все происходящее мерить одной линеечкой, которая называется его жизнь. Ему очень хочется, чтобы все значительное произошло в то время, пока он здесь. А есть процессы, исторические процессы, которые так быстро не развиваются, не совершаются. Скажем, есть у меня такой любимый автор Рене Жерар, который очень такой странный проповедник христианства, он говорит о том, что Христос уже пришел, и христианство работает в этом мире. Но когда все свершится, мы должны терпеть и ждать.

Яков Кротов: Говорил Дмитрий Строцев, наш сегодняшний гость, поэт и православный из Минска. Его слова возвращают нас к евангельским сегодняшним словам Спасителя, за богослужением читаются, "бодрствуйте, ибо не знаете, когда я приду".