Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы.
Передача радио "Свобода"
06.10.2012
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена религиозным чувствам и их оскорблению. У нас в гостях доктор культурологии культуролог Елена Ивановна Волкова, генеральный директор медиахолдинга "Протестант" Ирина Юрьевна Митрофанова и психолог Людмила Владимировна Петрановская.
Религиозные чувства. Информационный повод, я думаю, всем понятен - рассматривается проект закона. Но мне бы хотелось поставить вопрос пошире, чем один конкретный закон, который можно списать на специфику российской жизни, и напомнить, что аналогичный закон существует во многих странах, в том числе европейских. Другое дело, что они там заморожены. Например, в Голландии 60 лет не было ни одного процесса по такому закону. В Англии был один процесс в середине 70-х, закончился полным оправданием. В Греции пара процессов закончились полным оправданием. В Германии дремлет такой закон. А в России берут этот дремлющий западный опыт, как красавицу, и пытаются разбудить.
Как определить, что такое религиозные чувства?
Людмила Петрановская: Видимо, как всякие чувства, это чувство, связанное с верой человека. Не очень понятно, зачем их как-то особо определять отдельным образом.
Яков Кротов: Я знаю шесть чувств - чувство юмора, зрение, осязание... Но религиозных чувств я за собой не замечал.
Людмила Петрановская: Это немножко все вперемешку. Осязание и зрение - это восприятие. Есть эмоции, есть чувства. Религиозные чувства есть, безусловно, так же, как чувство к супругу, к детям, чувство к любимому творчеству, к матери.
Яков Кротов: Почему я выделяю чувства к матери. Очень часто в полемике о религиозных чувствах возникает образ. А вот если на могилу вашей матери плюнут? А если возьмут ее фотографию и изрежут ножницами? Ваши чувства будут оскорблены?
Людмила Петрановская: Тут важно различать. Безусловно, любому человеку неприятно, когда кто-то начал бы резать ножницами фотографию его матери, его ребенка. У нас у всех есть метафорическое, метонимическое мышление. Сколько бы университетских образований мы не имели, какими бы продвинутыми христианами мы не были бы, все равно наш мозг устроен так, что для нас изображение имеет некоторую связь с тем, кого изображают. Нам это неприятно на иррациональном уровне. Но тут что важно. Мне было бы это неприятно. Безусловно, если бы какой-то человек при мне это сделал, вряд ли он мог бы после этого рассчитывать на мою дружбу и расположение. Но у меня бы точно не возникло желание, например, посадить его в тюрьму или разбить ему лицо.
Яков Кротов: Ущипнуть?
Людмила Петрановская: Зачем?!
Яков Кротов: В наказание.
Людмила Петрановская: Я знаю такую категорию, у которых такое желание бы возникло. Это дети, у которых все очень плохо было с матерью. Дети, которые живут в детском доме, в интернате, они могут сами очень сильно злиться на свою маму, но если бы кто-то посторонний про нее что-то скажет, то они готовы реально убить. Такая болезненная реакция - это всегда признак сильного неблагополучия в отношениях с мамой.
Яков Кротов: У меня некоторые сомнения относительного Вашего заявления - о том, что всякому будет неприятно. Я вспоминаю средневековую литературу. Это традиционный риторический прием в древней средневековой литературе, по которому именно мать становится, как ни странно, критерием. В Евангелии сказано, что оставит человек отца своего и матерь свою и идет за мной. На Ваш взгляд, Елена, что, изменились за эти столетия какие-то наши представления в отношениях со святыней, с родителями, с реакцией на оскорбление?
Елена Волкова: Я думаю, что никаких религиозных чувств не существует, потому что есть чувства базовые и есть чувство любви. Мы называемся верующими, а не «чувствующие». Есть вера, которая есть, прежде всего, дела. Валентина Николаевна Кузнецова, переводчик Нового Завета, любит повторять, что любовь в Библии это не чувство, это дело. Поэтому сводить веру к чувствительности, мне кажется, неправильно. Если это благоговение, то его может испытывать любой человек. Другое дело, что различаются здесь по предмету или объекту - к кому направлена любовь, к кому направлено это благоговение, но не по самому чувству. Нет религиозных чувств. Есть направленность базовых человеческих чувств к какому-то объекту. Поэтому, я думаю, что само это словосочетание совершенно неправильно.
Что касается, изменилось ли отношение к святыням? Сейчас очень многие говорят, что мы рухнули в средневековье, упали в средневековый колодец. На самом деле это совершенно неверно так однобоко представлять Средневековье. В Средневековье создавались и потешные литургии, и служба кабаку, и средневековые мистерии, в которых было много такого фривольного. Была колоссальная смеховая культура, в том числе и церковная. Часть ее входила во внутреннее церковное, религиозное сознание. Поэтому сегодня ситуация хуже, чем в средневековье в этом смысле.
Яков Кротов: А ведь есть концепция средневекового двоеверия. Не являются ли все эти шутки, вольное обращение со святыней средневековых людей признаком как раз не того, что это вошло в церковное сознание, а признаком сопротивления, что людям навязывали религию.
Елена Волкова: Я не думаю, что это было именно такой богоборческой направленностью, а прежде всего протест против того, что религия диктует что-то насильственное, что она навязывается человеку. Человеку хочется показать собственную свободу, что он и в религии тоже свободен. Он может играть религиозными образами. Это то, что делает сегодня искусство, что вызывает такую ненависть, что искусство не может играть символами, не может играть религиозными образами. А оно может! И сам христианин может, потому что в этом его внутренняя свобода. В этом его путь постижения Бога. Это очень важно.
Мне кажется, что на самом деле нужно говорить сегодня об эмоциональной культуре, в религии. Потому что это некие стихии, выпущенные на свободу. И это, прежде всего, стихии насилия. Если мы говорим, что дело не в чувствах, а важны дела, то очень важно, какие дела стоят за этими оскорбленными чувствами. А дела - это насильственные гонения, суды, заключение в тюрьму. Это совершенно не христианские дела. Поэтому все равно всё упрется в категорию насилия.
А что касается портрета мамы, то здесь очень важен опыт детей Третьего рейха. Когда их отцы, преступники, подвергались оскорблениям, осуждениям...
Яков Кротов: Дети нацистов?
Елена Волкова: Да, дети нацистов. Потому что если сегодня критика идет в адрес патриарха, то это скорее уже не случай с мамой, а случай с папой, если идет в адрес патриарха и в адрес главы государства, то следовательно вопрос заключается в том - в осознании грехов или преступлений отцов?! Тогда нужно входить в диалог с теми, кто оскорбляет и выяснять, а какие преступления, чем вызвана критика? А оскорбленный... Самое явление оскорбленности блокирует любой диалог. Если я оскорблен, то я уже не буду слушать, я тебя просто вычеркиваю, и ты теперь объект моего презрения, а в деле - гонение, заключение и т. д.
Людмила Петрановская: Безусловно, оскорбление - это сильнейшая психологическая защита. Ведь нигде не написано, что этот святой не страдал, когда он ответил так своей матери. Нигде не сказано в Евангелии - "оставь мать, но не страдай при этом, не чувствуй при этом ни тоски, ничего". Это немножко разные вещи. Есть чувства, а есть дела. Взрослый человек отличается от ребенка тем, что он чувствует все, что чувствует, нет ни плохих, ни хороших чувств, но у него есть фильтр между чувствами и деяниями.
Яков Кротов: Ирина, у православных, у католиков протестантизм ассоциируется с иконоборчеством в лучшем смысле этого слова. Любой турист, который проедет по Англии, по Швейцарии, по Австрии увидит сколотые изображения надгробия - дворяне перед распятием. Вот у распятия лицо сколото, у дворян - нет, они люди, а у Бога лицо изображать нельзя. И вот в XVI веке скалывали. Католиков это возмущало. Как бы Вы сказали, что такое религиозные чувства и возможность их оскорбления?
Ирина Митрофанова: Мне бы хотелось отметить, что мы с вами живем в государстве, в котором есть верования самые различные, в том числе есть люди атеистического толка. Хотелось бы посмотреть на ситуацию в общем. Давайте, посмотрим, как это затронет в целом ситуацию. Здесь мы видим, что поправка к статье 243 Уголовного кодекса еще в стадии разработке. Просто есть неудачные выражения, на мой взгляд. И когда мы с вами говорим о религиозных чувствах, это неудачное выражение в законодательной практике. Почему? Оно может трактоваться по-разному. Мы с вами можем увидеть рикошет в самые разные стороны как в защиту религиозных каких-то основ и ценностей, так и дискредитацию атеистов, предположим.
Яков Кротов: Понятие удачи, победы подразумевает несоответствие некоторой цели. Вы исходите из того, что цель - это защита чего-то хорошего и светлого. А, может быть, цель у авторов закона все-таки совсем другая - расширение возможностей для правовой системы карать тех, кто ведет себя не так, как следует? В этом смысле формулировка может быть ультраудачная.
Ирина Митрофанова: Давайте посмотрим на ситуацию с разных сторон. Когда мы смотрим на проект, мы понимаем, что трактоваться он может двояко. Это значит, что это может весьма плохо сказаться на любом взаимодействии между религиозными течениями, внутри одного течения или в диалоге между светским сообществом и религиозным сообществом. Поэтому в данном случае, полагаю, что закон просто требует доработки. И когда мы говорим о религиозных чувствах, на мой взгляд, неудачное выражение в чем заключается? Верующего чувства оскорбить невозможно. У настоящего верующего человека есть чувствование по отношению к Богу, к окружающим людям, но он понимает, что не всегда понятен окружающему сообществу, например, светскому. Поэтому очень часто со стороны светского сообщества он видит действия, которые можно трактовать как оскорбление. Но верующие люди призваны понимать это и правильно к этому относиться. Здесь, с одной стороны, мы должны быть аккуратны по отношению друг к другу. Наверное, мне бы хотелось, чтобы в большей степени закон отражал защиту общечеловеческих ценностей. Закон сам по себе необходим, но нужно его корректировать. Потому что в законодательной части наказание очень серьезное, слишком серьезное предусматривается - уголовная ответственность.
Яков Кротов: 5 лет.
Ирина Митрофанова: Да.
Яков Кротов: Мой отец 18 отсидел и жив остался.
Ирина Митрофанова: И все же хотелось бы, чтобы это не повторилось никогда. С точки зрения формулировки тоже неудачно. Но закон нужен.
Яков Кротов: Ирина, Вы представляете христианскую конфессию, которая ассоциируется с США. Но в Америке - первая поправка и все! Захотел, сжег Коран - пожалуйста. Был большой шум, но все-таки в результате... У каждого пацана свои цацки. Свобода слова любого человека без изъятия! А уж оскорбился, не оскорбился - я не знаю, как это решается в Америке. Но ведь как-то живут.
Ирина Митрофанова: Не совсем правильно относить протестантизм непосредственно к американской культуре. Потому что она все-таки возникла в европейской культуре.
Яков Кротов: И уехали.
Ирина Митрофанова: Уехали не все. В Европе так и продолжается протестантизм, как и во многих других странах. В России огромное число верующих различных деноминаций протестантского направления.
У нас есть опасность кинуться в обратную сторону. Давайте, мы теперь будем так сильно защищать сейчас верующих, что другая часть населения начнет страдать. Мне кажется, разумный подход здесь правильный.
Людмила Петрановская: Я думаю, что чувство - это чувство. Давайте оставим чувства психологам. Если человека запредельно оскорбили, он очень страдает от этого, он может пойти к своему духовнику и поговорить с ним об этом, в другом варианте - пойти к психотерапевту. Как только мы вносим чувство в закон, мы вступаем на такое минное поле, на котором не уцелеет никто. Есть право, есть чувство. Не должны чувства описываться в сфере права. Может быть, есть исключения для личной эмоциональной травле - например, доведение до самоубийства. Все остальное, если мы будем все это тащить в закон, это настолько все зыбко. Сейчас начнем защищать все, что угодно - нельзя сказать, что люди идиоты. Мы же все гуманисты. Как можно так сказать?! Это священная ценность для всех. Ничего нельзя будет сказать. Понятно, что должна быть какая-то ответственность, потому что мы живем в мире, который стал большой деревней. Но вводить это в сферу права - это безумие. Все-таки право должно заниматься конкретными физическими деяниями.
Ирина Митрофанова: Я рассуждаю в данном случае, об общечеловеческих ценностях - например, о ценностях жизни, о вере в Бога.
Яков Кротов: Ирина, вера в Бога не может считаться общечеловеческой ценностью по причине того, что пока есть неверующие.
Ирина Митрофанова: Свобода верований и прочие другие вещи. Когда мы говорим о подобных вещах, когда мы видим, что они попираются, тогда законодательная система должна срабатывать. Когда мы говорим об эмоциях или чувствованиях, здесь я соглашусь. Мы не можем их вводить в законодательную практику.
Людмила Петрановская: Попираются чем? Может прийти кто-то и сказать - Швейцер идиот, никакого благоговения перед жизнью нет, чем скорее все сдохнут, тем лучше? Следует ли после этого привлечь по суду?
Ирина Митрофанова: Мы с вами рассмотрим моменты, когда происходит оскорбление личности человека. Имеем возможность подать в суд, потому что считаем, что оскорбление достаточно значимо.
Яков Кротов: Я имею возможность подать в суд в защиту своего достоинства, но мне кажется, что это не по-христиански.
Ирина Митрофанова: Давайте вспомним апостола Павла, который настаивал на своих правах как римский гражданин. Он не позволял окружающим людям поступать с ним неправильно, с точки зрения законодательной системы.
Яков Кротов: Да, он хотел, чтобы ему отрубили голову по закону. Так и вышло.
Ирина Митрофанова: Очень хотелось бы, чтобы мы, как верующие люди, понимали, что есть моменты, когда мы должны прощать. Есть моменты, когда мы должны поддерживать. Но есть моменты, когда мы осознаем и понимаем себя гражданами страны и должны действовать соответственно.
Елена Волкова: Апостол Павел прибегал к суду только, когда он защищал себя. Вот если тебя посадят, то сам ты можешь обращаться к помощи правосудия, но ведь речь идет о том, что церковь и верующие выступают в качестве гонителей и сажающих. Это совершенно другая ситуация.
Ирина Митрофанова: Я обозначила свою позицию, сказав, что я против, когда сажают.
Яков Кротов: Вы за то, чтобы это осталось в Гражданском кодексе и были, например, штрафы?
Ирина Митрофанова: Абсолютно! Давайте посмотрим на ситуацию. Разрушили церковь, например, протестантскую в Новокосино. Должны ли мы защищать эту ситуацию или должны спокойно на это смотреть, потому что протестанты не должны судиться, верующие не должны судиться?
Яков Кротов: Так они обратились в суд?
Ирина Митрофанова: Безусловно.
Яков Кротов: Да?! Мне казалось, что там речь шла о выполнении судебного решения.
Ирина Митрофанова: В данном случае, сейчас подано достаточно много документов в самые разные инстанции по неправомочным действиям, которые были применены к данной конкретной церкви.
Людмила Петрановская: Но это дела - разрушение.
Яков Кротов: Меня ударили в щеку, что я как христианин должен делать? Я могу процитировать римско-католического священника отца Эдуарда Шатова. Хотя он сам уроженец владимирской деревни, работает в Квебеке, в Канаде. Он пишет: "Если добро в том, чтобы уверить зло в его безнаказанности, то делай хорошее тому, кто делает тебе плохое. Добро заключается в том, чтобы вернуть человека к здравому рассудку, чтобы он понял, что творит зло. Существует определенный круг людей, которые намеренно точат зуб на христианство. И они будут всегда. Им нельзя попустительствовать".
Ирина Митрофанова: На мой взгляд, в этом вопросе человек должен занять сам позицию.
Яков Кротов: Он занял – «нельзя попустительствовать».
Ирина Митрофанова: В данном случае, он поступает по общепринятым понятиям в христианской среде и подставляет вторую щеку. Или он расценивает эту ситуацию как действие как гражданина. Я не считаю, что эти вещи противоречат. Просто ситуации бывают очень разные. И однозначно огульно говорить нельзя. Иногда действительно мы должны смиренно промолчать, несмотря на то, что нас гонят, потому что определенная ситуация сложена. А иногда мы видим, что наш голос повлияет таким образом, что многие люди будут спасены. Поэтому здесь нам нужно четко понимать, в какой конкретно ситуации мы с вами находимся. Мы знаем, что в Писании у нас есть определенные духовные законы, которые мы изучаем, которым мы следуем, которые принимаем и действуем.
Яков Кротов: Духовные - да. Вы оставляете за собой право, если понадобится, отрубить голову какому-нибудь Олоферну?
Ирина Митрофанова: Если внимательно изучать Библию, вы видите случаи, когда действия противоречат общим законодательным правам, даже духовным. Вспомним, когда пророк женится на блуднице. Есть такие вещи.
Яков Кротов: Есть мнение, что это метафора, что этого не было.
Ирина Митрофанова: Или когда Давид молотилками истребляет большое число людей. Мы видим действия, которые могут осуждаться. Мы рассматриваем всегда ситуацию, какова она есть, и в ней понимаем, как должен действовать духовный человек сообразно духовных законов. Это более правильный подход разумного человека, на мой взгляд. Все остальное можно будет относить к фанатизму, когда мы, не применяя к ситуации закон духовный, применяем его точно написано, не думая о том, какие действия в дальнейшем он произведет.
Елена Волкова: Может быть, основная ценность, которую можно назвать общечеловеческой или даже религиозной, христианской, - это свобода воли, которая дана Богом человеку. Поэтому чтобы человек не говорил против меня, если это все остается в вербальной области, то я могу словами вступить в какую-то дискуссию, диспут, уважая его свободную волю, в том числе в его отношении к Богу, к моей религии, к моим ценностям и вступать только в дискуссию, в диалог. Когда же речь идет о каких-то физических или материальных разрушениях, тогда вступает в силу закон. Все что касается чувств, убеждений должно быть предметом диалога.
Яков Кротов: Вернусь к вопросу оскорбления. Мне кажется, что оскорбление, возмущение, негодование - это все слова, которые на языке психологии надо заменить словом "боль", то есть человек пойдет в суд и скажет: "Мне было больно".
Людмила Петрановская: Да, эмоциональная боль.
Яков Кротов: У меня вопрос не по что, не по сути, а по как? Как человек докажет? Он же должен доказать, что ему больно.
Людмила Петрановская: Поэтому я и говорю, что это не может быть сферой уголовного права.
Яков Кротов: А гражданского?
Людмила Петрановская: Гражданского может быть. В гражданском праве, например, я могу сказать, что меня настолько это выбило из колеи, что я две недели не мог работать, нанесло ущерб. Тогда на усмотрение суда - это гражданский суд, это третейский суд.
Яков Кротов: От того, что человек облил икону чернилами, он же не испортил репутацию?
Людмила Петрановская: Когда мы говорим о гражданском суде, мы понимаем, что судья тоже человек. Он может ошибаться. Мы верим, что он мудрый и все взвесит. Но раз уж вы сами не разобрались между собой, а пришли к судье, он как-то рассудил и как-то решил. Мы это решение принимаем. Речь не идет о лишении свободы. Как только мы переходим сферу уголовного права, мы начинаем задаваться этим вопросом. Начинается - докажите! А как доказать? Да, никак.
Ирина Митрофанова: Давайте представим себе ситуацию человека, который пришел и начал, например, глумиться над могилой неизвестного солдата. Он топчется на ней, ведет себя как-то очень некрасиво.
Яков Кротов: Там три стражника стоят.
Ирина Митрофанова: Предположим, что стражников нет. Или он те же самые действия производит в другом месте. Действия одинаковые, однако реакция внутренняя очень разная.
Яков Кротов: У отца Михаила Ардова еще в застойные годы была дивная книжечка. Он пересказывал старинный православный анекдот или хохму. Потому что духовенство при Брежневе загоняли на 9 Мая к могиле неизвестного солдата, естественно, против воли всего этого духовенства. И духовенство потихонечку шепталось, совершая молебен: "Вот он вечный неугасимый адский огонь". Если бы это услышал Леонид Ильич лично, нагорело бы кое-кому. Но они очень тихо шептались. Книжка эта издана. И по ней товарищ Зюганов привлекает отца Михаила Ардова за оскорбление Вечного огня. Отец Михаил может попасть под суд.
Людмила Петрановская: Может быть другая мотивировка. Надо выслушать этого человека, который осквернил, скажем, могилу неизвестного солдата. Может быть, его отец до сих пор не получил никакой помощи, нищий, живет в жутких условиях, при этом он ветеран. Может быть, он оскорблен тем, каково отношение государства к ветеранам. Может быть, он оскорблен каким-то мифом о войне, тем, что умалчивается. Нужно выслушать, потому что это может быть позиция.
Ирина Митрофанова: Мои уважаемые коллеги настаивают на том, что чувства нужно вообще вывести за рамки закона. Они не имеют к этому никакого отношения, что действия это главное. Действие - это еще вопрос. Я согласна, что формулировка неудачна, что чувства весьма сложно оценить как-то и уж доказать, тем более, но учитывать их тоже придется.
Людмила Петрановская: Совсем не сложно. Никто же не говорит, что оскорбления не существует. Безусловно, многие люди будут оскорблены, если кто-то начнет плясать на могиле неизвестного солдата. Просто это не сфера права, а тем более уголовного права. Это сфера морального осуждения. Безусловно, оскорбление существует! Безусловно, тот человек, который намеренно кого-то оскорбляет, он поступает отвратительно. В этом смысле оценить легко.
Ирина Митрофанова: Меня радует в попытке при создании этой поправки, то, что все-таки пытаются этот момент чувств, который испытывает человек, когда его оскорбляют, все же как-то оценить, как-то среагировать на него. Я понимаю, что это неточно, неправильно, нужно дорабатывать. Но то, что на это обратили внимание, это очень неплохо.
Людмила Петрановская: Это работа для философов, для публицистов, но никаким образом не для правоведов. Это не их дело.
Елена Волкова: У меня возникает такое ощущение, что мы имеем дело с каким-то массовым психозом сегодня в этой кампании борьбы против тех, кто оскорбляет религиозные чувства. Не кажется ли вам, что это перенос какой-то такой национальной травмы, связанной с тяжелым террором ХХ века, с жестоким отношением к человеку. Человек в принципе оскорблен нищетой, бесправием, жестокостью силовых структур. Он переносит или пропаганда переносит его оскорбленность, его чувство гнева, возмущения на художников, на протестующих, оппозиционеров. Получается то, что Фрейд называл проекцией, переносом. Мы имеем дело с подменой либо сделанной, сконструированной пропагандой, либо внутри массового сознания логика самого сознания.
Яков Кротов: Я резко не соглашусь. Мне кажется, речь не идет о том, что обиженные на ком-то вымещают свою обиженность. Мне кажется, что люди, которые начинают этот розыск чувств, это люди, которые десятилетиями занимались тем, что обижали и продолжают.
Людмила Петрановская: И ты прав, и ты прав. Это хорошо описанное, достаточно неплохо изученное в психологии явление, которое называется "идентификация с агрессором", которое является одним из проявлений виктимности. Виктимность - устойчивая черта личности. Виктимность - это поведение жертвы, характер жертвы, психология жертвы, которая формируется в результате запредельного насилия. Если человек или общность длительно подвергаются запредельному насилию, когда нет стратегии избегания, формируется виктимная психология. Одной из ее ярких проявлений - это идентификация с агрессором. Одна из главных таких психологических трагедий нашего общества, это то, что у нас спаситель и насильник объединены в одном лице. У нас самые небезопасные органы называются органами безопасности.
Что происходит, с точки зрения психологии? Если человек очень долго был жертвой насилия, а потом вдруг этот насильник подает какие-то сигналы, что я теперь буду не насильником, а тем, кто тебя защищает. Достаточно минимального такого сигнала - я этих девок посажу, которые вас обидели, и счастье жертв просто не имеет предела. Они готовы отдать ему душу, сердце, свою свободу воли, которая им дана Богом. Потому что папа, который всегда бил ногами, вдруг сказал - детка, я тебя никому не дам обижать. В ситуации виктимности это полный снос крыши. Мы имеем то самое, что мы со стороны наблюдая, не меньше заражены этой виктимностью, классифицируем - все с ума сошли.
Яков Кротов: Ирина, я вспомню Евангелие, где Спаситель повторяет золотое правило этики, что делай другому то, что ты хочешь, чтобы делали тебе, люби другого, как любишь себя. Если я, любя себя, хочу, чтобы икону Нерукотворного Спаса не обливали чернилами, и за такое обливание привлекали к суду за оскорбление моих чувств, то я должен признать и право кришнаита, к которому придет какой-нибудь православный энтузиаст (сейчас таких довольно много) и обольет чернилами Кришну или Вишну. Его право обратиться в суд. Тогда не будет ли эффекта просто того, что жизнь прекратиться, и все будут в судах?
Ирина Митрофанова: Как раз об этом я и говорю, что закон нуждается в доработке.
Яков Кротов: А как можно доработать, чтобы выйти из этого тупика?
Людмила Петрановская: Я даже знаю, когда случится апофеоз - когда кто-нибудь подаст в суд на то, что его оскорбляет полумесяц в небе.
Ирина Митрофанова: Здесь очень много вопросов, и они весьма спорны. Но однозначно то, что для человека есть вещи, которые святы. И вот на это посягать бесцеремонно не стоит.
Яков Кротов: Да, но они разные. Я бы с удовольствием всем навязал православие, но сдерживаюсь.
Ирина Митрофанова: Общество с хорошей культурой, где все культурные ценности развиты, должно уважительно относиться и к иным верованиям, и к иным святыням в том числе.
Яков Кротов: Елена, Вы - доктор культурологии. Прозвучало слово "культура", я бы сказал, как синоним слова "духовный", "христианский". Вам, я так понимаю, ближе KGB (Kingdom of Great Britain, Великобритания). Ведь там, если не ошибаюсь, как-то культурная страна, но почему там не очень оскорбляют друг друга? Там какой-то свирепый закон или как?
Елена Волкова: Есть колоссальная традиция культуры контроля над собственными эмоциями. Вот это знаменитая британская сдержанность.
Яков Кротов: Откуда она берется?
Елена Волкова: Знаменитая британская сдержанность уходит корнями в рыцарство, как культура поведения, и затем в поиск золотой середины, которая началась с рождением английского протестантизма. Вот найти эту золотую середину, примирить между собой разные религиозные лагеря. Правило золотой середины привело к тому, что нужно примерять разные полярные направления, течения, особенно религиозные, в стране. Для этого нужно сдерживать собственные эмоции. У нас нет культуры контроля над эмоциями. Мы страна эмоциональная. Англичане ищут этические ценности в рассуждении. У нас люди приходят на исповедь и каются, что "согрешила, батюшка, рассуждением".
Яков Кротов: Это вы такие исповеди закатывали своему духовному отцу?!
Елена Волкова: Я не закатывала. Я слышала от одного священника. Это не нарушение тайны исповеди, это просто общее наблюдение. У нас рассуждение не есть источник нравственности. У нас как на сердце Бог положит. А что ты чувствуешь? Мы эмоциональники, и культуры эмоциональной нет. Поэтому колоссальное различие. Поэтому нельзя выпускать этого джина эмоций чувств.
Есть в этом целая серия провокаций на оскорбление. В результате получается, что вроде как религиозный или претендующий на религиозный праведный гнев оборачивается криминальным стилем поведения.
Людмила Петрановская: Так в криминальном стиле обычно все начинается. У нас все общество сейчас организовано наподобие такой полукриминальной гопнической шайки, когда есть посыл какой-то альфа-самца, который мгновенно подхватывают шестерки-шакалы. Это не мы придумали.
Яков Кротов: Вы, Людмила Владимировна, точно мои религиозные чувства оскорбили. Я, наверное, человек, склонный к магическому, формалистскому сознанию, и для меня "альфа" и "омега" – обозначения Христа. А ежели кто-то лезет и называет себя "альфа-самец", по-моему, это такое богохульство. Это официальная психологическая терминология?
Людмила Петрановская: Не психологии, а этология - изучение поведения животных. Эту модель мы взяли из этого мира. Так устроено стадо обезьян, прошу прощения, когда есть альфа-самец. Если он на кого-то цыкнул зубом, тут же прибегают шестерки, ближайшее окружение, и начинают всячески гнобить, мутузить и т. д. Весь вопрос в том - отличаемся мы от стада обезьян или не отличаемся?
Яков Кротов: Мы отличаемся - мы верующие. Ирина Владимировна, правильно я говорю, что в этом смысле хоть трижды протестант, а все равно, что Господь последний, первыми будут последние. Не Лев Толстой сказал - подставь щеку.
Ирина Митрофанова: Конечно, не стоит реагировать на все агрессивные провокации, которые существуют.
Яков Кротов: А по какому принципу избирать? На какие реагировать? Может быть, все-таки на все не реагировать?
Ирина Митрофанова: Вы абсолютно правы в том, что Господь призвал прощать, призвать понимать и призвал нести истину людям, которые не понимают сейчас. Когда мы видим оскорбление, направленное на нас, мы понимаем, что человек не знает Бога, поэтому так себя ведет, или имеет духовные проблемы, поэтому так себя ведет. Нужно отнестись к нему с состраданием. Но если мы видим, что человек пытается причинить вред кому-то другому, то мы должны вступаться за людей. Мы должны их защищать. Мы должны быть поддержкой. Это тоже христианское поведение, духовное поведение.
Яков Кротов: Тут прозвучало, что православный человек весь такой эмоциональный и прочее. Эмоции - это что, только ненависть, возмущение, обида, агрессия? А любовь, милосердие, кротость, смирение - это не эмоции, а что-то еще? Толерантный взвешенный англичанин он что, сухарь, он не человек поэтому?!
Людмила Петрановская: Тут вопрос достаточно большой. Способность справляться со своими эмоциями закладывается в глубоком детстве.
Яков Кротов: Способность справляться с дурными эмоциями?
Людмила Петрановская: С любыми эмоциями. С хорошими эмоциями обычно люди не стремятся справляться. Хорошие эмоции - это всегда хорошо.
Яков Кротов: Доброта - это позитивная эмоция?
Людмила Петрановская: Доброта - это не эмоция. Если ты рад, если ты счастлив, если у тебя творческий подъем, если тебе интересно, это не те эмоции, с которыми мы как-то стараемся справляться. Справляться обычно нужно все-таки чаще всего с негативными эмоциями.
Яков Кротов: Но ведь закон как раз и говорит, что нужно справляться с позитивными эмоциями - эмоциями милосердия и прощения.
Ирина Митрофанова: У меня комментарий следующего рода. Если мы возьмем Украину. Там люди более эмоциональны, чем мы. Это заметно, это видно. Есть народности, где эмоции более развиты, чем у нас. Итальянцы, например. Однако там не возникает такая же необходимость в этом законе.
Яков Кротов: Кресты, которые спиливала группа "Фемен", но никого не арестовали, кажется…
Ирина Митрофанова: Так вот законодательная практика как раз начинается тогда, когда в обществе назрела проблема, и ее нужно решить. Мы сейчас видим агрессивные столкновения. У нас и прошлое определенное, и наша народность определенная и т. д. Со всеми этими факторами, плюс конкретная ситуация, которая сейчас у нас возникает, когда подобные чувства были серьезно подвергнуты такому испытанию, возникла ситуация, когда необходимо эту ситуацию урегулировать, потому что волна возмущения слишком велика.
Яков Кротов: А не получается элемента провокации, то есть не выйдет ли так, что в следующем году филателисты России закричат, что их оскорбляет появление электронной почты, потому что нет марок больше. Они требуют запретить Интернет и электронную переписку. Начнутся бунты, и придется вводить законодательство, которое будет как-то потакать филателистам.
Ирина Митрофанова: Если на данный момент существует законодательная практика, которая уже способна разрулить эту ситуацию, в новом законе необходимости не будет. Но сейчас мы увидели брешь в законе. В этой связи поэтому и возникают все эти диалоги и попытки урегулировать ситуацию.
Яков Кротов: Не по странам делятся люди. В этом и есть Евангелие. Царство небесное не знает Британии и России. Оно знает одно человеческое сердце и в этом сердце оперирует. В этом отношении, если действительно человеку больно, а часто нам должно быть больно, когда другого ударяют, когда другому наносят оскорбление его религиозных чувств, мы должны переживать боль. Тем не менее, и тогда мы должны отвечать не агрессией, не обращением в суд, не штрафом даже, а мы должны отвечать тем, к чему призывает Евангелие - любовным снисхождение, вознесением выше человеческих расчетов и обретением полноты жизни вечной.
