Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен обидам. У нас в гостях христиане разных конфессий - протестантка Мария Федичкина, православный Владимир Ерохин, православная Елизавета Верещагина и протестант Дмитрий Крупнов.

Могу назвать повод для программы. В начале марта одна православная девушка, дочь священника, выпускница юридического факультета Московского государственного областного педагогического института, увидела в "Макдональдсе" человека в футболке, на которой было изображено распятие Спасителя, и в руках у него были пририсованы две авоськи, набитые продуктами. Поповна сказала себе: "Иоанн Златоуст призывает не прощать кощунников. Я родственница Богу через Христа. Я должна за Него вступиться ". И стала срывать с джентльмена футболку. Инцидент разрешился внесудебно. Охранники "Макдональдса" как-то разняли их и развели. Такие происшествия встречаются все чаще и чаще. Но ключевым словом в статье этой девушки о том, как она это делала, мне показалось слово "обида".

??

Мы не увидим в православном богослужении, да и в библейских текстах слова, которое есть в Уголовном кодексе, - "оскорбление". Мы видим слово "обида". Это церковный, христианский аналог слова "оскорбление". Слово это не совсем обычное. Во многих словах древнерусского языка произошло смещение акцентов. Например, "трус" обозначало "землетрясение", а потом стало обозначать человека, который боится землетрясения. Или вот слово "смирение": когда мы говорим, что "дух сокрушен, сердце смиренно", речь идет о раздавленном, разбитом сердце. И вот эту разбитость христианин начинает понимать как позитивное свойство - это лучшая жертва Богу. Со словом "обида" такого переноса пока не произошло, но явно происходит. "Обида" в древнерусском - это оскорбление, которое мне причинили. И вдруг постепенно под словом "обида" начинают понимать внутреннее состояние – «моя обиженность».

Считаете ли вы необходимым отличать реальную обиду от вымышленной?

Дмитрий Крупнов: Мне кажется, любой человек всегда рад быть обиженным, всегда с легкостью принимает обиду на себя, пусть она даже напрямую его не затрагивает. Только очень уверенные в себе люди с каким-то сильным внутренним стержнем не принимают на себя обиды, умеют их отражать, отбрасывать. Но все мы слабы, все мы смертны, поэтому, мне кажется, всегда проще обидеться, чем не обидеться.

Яков Кротов: С христианской точки зрения обязательно обижаться?

Дмитрий Крупнов: Если с христианской точки зрения, то, конечно, лучше не обижаться никогда.

Яков Кротов: Вам случается встречать ложные обиды? Вы как-то их различаете?

??Дмитрий Крупнов: Для меня все обиды - ложные.

Яков Кротов: В ситуации в "Макдональдсе" вы бы обиделись?

Дмитрий Крупнов: Нет.

??Мария Федичкина: Мне было бы очень горько, ели бы я увидела такую футболку. Человек не задумывается о цене жертвы, которая была принесена, если он ради шутки, ради красного словца берет что-то настолько важное и ценное для христиан… Я не думаю, что стала бы пытаться сорвать футболку, ударить этого человека или с ним заговорить. Я была бы растеряна. Когда люди высмеивают ценности других людей, и это не задевает никаких чувств внутри человека, меня это пугает. Если мы остаемся безучастными к тому, что насмехаются над чем-то ценным, мне кажется, что-то не в порядке с нами.

Елизавета Верещагина: Я встречала эту картину еще до инцидента с майкой. Это нарисовал американский художник, известный своим стрит-артом. Насколько я понимаю, идея этой картины состояла в том, что современное общество все коммерциализировало и сделало некое шоу из всего сакрального. Например, в западном общество Рождество - это семейный праздник, день дарения подарков, и не очень вспоминается, о чем это. Мы на Пасху говорим: "Христос воскресе", а на других языках уже часто просто говорят: "Счастливой Пасхи". Смысл абсолютно теряется.

??Меня уже который месяц, после истории с карикатурами в Париже не отпускает одна мысль. Когда это случилось, я заглянула в Твиттер самого журнала. У них на аватаре стояло очень скабрезное изображение Девы Марии. И в этот момент я подумала: "Господи, что же мы сделали со своей религией, если люди нашего Бога видят только так?!" Мне вспомнились слова очень дорого мне человека, мыслителя, о том, что ничто абсолютное на самом деле нельзя высмеять. Если люди делают карикатуры, пародии, пытаясь оскорбить нечто, относящее к таким сакральным вещам, то, видимо, у них нет опыта общения с Господом. Они не столько оскорбляют Его самого, сколько пытаются выразить свое отношение к тому, что видят на примере нас, несущих эту религию. Что мы сделали с христианством, если оно видится другим людям таким, что хочется его высмеять и показать его пустоту, надуманность и глупость?

Яков Кротов: Владимир Петрович, вам кажется обидной эта картинка?

??Владимир Ерохин: Меня обидеть невозможно. Как можно обидеть? Обижает сильный слабого. А с нами Бог. Разве мы слабые? Бог всемогущ. Надо с сожалением подумать о душе того несчастного, который создал это карикатурное изображение Иисуса Христа, уподобившись крокодильским художникам 1920-х - 1930-х годов в нашем несчастном Отечестве. Чем мы виноваты, что на Церковь гонения? В чем был виноват Христос, что его распяли? (Сколько я добрых дел сотворил вам? За какое из них вы хотите меня распять?) Сколько добрых дел сотворил и творит воскресший Христос? За какое из них делают насмешливые, пакостные изображения? Человек, который это рисует, человек, который склонен носить это на своем теле, показывает свой ум - я думаю, скорее всего, нулевой.

Яков Кротов: А вот если этот человек или художник слушает нашу программу, то он обидится. Ведь Господь запретил говорить другому «рака», то есть «пустой человек», а употребленное вами выражение "нулевой ум", мне кажется идеальной русской калькой слову "рака". Происходит нарушение заповеди Спасителя.

Я не знал про американского автора. Я понял этот рисунок как акт сострадания тем несчастным женам и матерям, которые после рабочего дня тащат авоськи.

Владимир Ерохин: Простите, отец Яков, я не видел рисунка. Там распятый Христос или Христос в его обыденной жизни?

Яков Кротов: Распятый – это распятие Веласкеса.

Владимир Ерохин: Я что-то не представлю себе, чтобы вы были распяты и при этом несли авоськи. Что случилось с душой этого несчастного, который все это нарисовал?

Елизавета Верещагина: Для меня это была картинка про боль человека от созерцания того, во что люди, последователи той или иной религии (в данном случае - христианства) могут ее превратить, полностью забыв про самое святое. Там речь шла именно о том, что совсем выхолащивается дух христианства, и на его место приходит шоу-бизнес, облаченный в те же самые одежды религии.

Владимир Ерохин: А ему-то что до этого? Он же посторонний.

Елизавета Верещагина: А мы не знаем. Я не исключаю, что он может быть и верующим.

Дмитрий Крупнов: Может, он даже более верующий, чем та девушка, которая пыталась снять с него эту майку.

Владимир Ерохин: Значит, в Бога верует, а Сатане служит. И такое случается.

Мария Федичкина: Если допустить, что художник хотел таким образом выразить свою боль - это одно. Когда молодой человек надевает такую футболку, мне кажется, это немного другое. Мне сложно представить, что тот молодой человек таким образом хотел выразить свой протест против того, что мы сделали с Христом и с жертвой Христа. Я видела очень много таких футболок, не только с этой картинкой. Если художник мог быть в чем-то прав, то молодой человек в футболке, я считаю, не имел права так поступать.

??Дмитрий Крупнов: Теоретически может быть ситуация, при которой верующий использовал образ Христа, чтобы показать верующим, как они неправы? Парень по принципу "прикольная майка" ее надел, даже не задумываясь о причине, а девушка оскорбилась, хотя никто не пытался ее оскорбить.

Яков Кротов: Встает вопрос об избирательности обиды, ведь кто на что обижается. А за что Спасителя распяли? Он обидел членов Синедриона и всех, кому был дорог храм Иерусалима, своими словами: "Разрушьте сей храм, и я в три дня восставлю его". Это было понято, как призыв к разрушению и оскорбление храма - величайшей святыни. Как можно шутить на такие темы?!

Владимир Ерохин: Дело не в этом. Это была борьба за власть. Члены Синедриона как властвующая структура опасались потерять свою власть, ведь она должна была (по крайней мере, духовная власть) перейти в руки Иисуса Христа. За ним пошли люди, кидали одежды под ноги его ослику. Это был его триумф. Они поняли, что их часы сочтены, и решили с ним расправиться.

Яков Кротов: То есть в инциденте с Христом и авоськами девушка испугалась за свою власть? Мне кажется, это очень интересная мысль. Когда человек обижается, значит, он боится потерять свое положение в мире?

Дмитрий Крупнов: Человек обижается, когда пошатываются его устои.

Яков Кротов: Если я правильно помню, Синедриону и фарисеям в тот момент ничего не угрожало. Они потеряли свою власть спустя 30 лет, и с Христом это никак не было связано.

Владимир Ерохин: Они опасались. Это разные вещи.

Яков Кротов: То есть это была мнимая тревога? Мнительность?

Владимир Ерохин: Да, мнительность.

Яков Кротов: А не означает ли это, что и в данном случае тоже была мнительность и пустая тревога?

Мария Федичкина: Вообще-то, обижаться христиане не имеют права, мстить не имеют права, но огорчиться, почувствовать какие-то уязвленные чувства внутри себя они имеют право. Возможно, та девушка должна была бы не ответить агрессией, а попробовать как-то поговорить с ним. Мне кажется, когда христиане пускают все на самотек, они просто позволяют таким вещам происходить вокруг себя. Когда маленькие дети видят такую футболку, они понимают, что это возможно. Христиане позволяют насмешникам преподносить такие уроки детям. Наверное, со своей стороны христиане должны были бы вступать в какой-то положительный, конструктивный диалог с людьми, которые, как им кажется, являются насмешниками. Возможно, человек в футболке не понимал, что он может кого-то оскорбить. Но если бы ему кто-то мягко сказал, он бы мог это понять и покаяться.

Елизавета Верещагина: Вам не кажется, что мы сами как христиане очень часто подспудно гораздо глубже и фатальнее оскорбляем религиозные чувства друг друга и нашу веру и Господа, чем это делают люди, которые пока не ощутили Его как часть своей жизни? Скажем, мы считаем, что наша вера – правильная, мы позволяем себе порой такое высокомерное отношение к окружающим, так мало любви, так мало сострадания и так много чувства собственного превосходства… Насколько я помню, апостол Павел писал, что врагов нужно благословлять, а не пытаться мстить. Есть знаменитая фраза - "Мне отмщение, и аз воздам". Мы призваны просить Бога, чтобы отмщение было как можно более мягким, как делал сам Христос: "Они же не ведают, что творят". Я думаю, что люди действительно не ведают, что творят, во многом по нашей вине, потому что то, как мы живем, не зажигает людей. Они не видят, чем христиане лучше, почему я тоже должен становиться христианином.

Я очень много общаюсь с мусульманами и знаю, что для них, например, страшное кощунство – наша вера в то, что Христос - и Бог, и человек одновременно. Для них это жуткое оскорбление. Но если бы они из-за этого начинали отказываться вступать с нами в диалог, то это был бы абсурд. Весь мир погряз бы в религиозных войнах.

Дмитрий Крупнов: Люди, которые хотят обидеться, всегда найдут для этого повод. И тут уже неважно, это чувства верующих, просто человеческие чувства, или просто у тебя накопилось и тебе нужно куда-то это выплеснуть.

Яков Кротов: А есть ощущение в душе, что можно усомниться в злокозненности другого? Это же цинический взгляд - что человек сделал это, чтобы прославиться (и про Христа так говорят – ну, вот захотел славы). А может быть, человек просто надел смешную майку, хотел посмешить окружающих, а вы огорчились?

Мария Федичкина: Люди все-таки выбирают одежду в зависимости от того, хотят они слиться с толпой или выделиться. Этот случай произошел в нашей стране, а это православная страна, где очень многие знакомы с изображением распятия. У нас с Пасхой поздравляет наш президент. Это не светское место где-то в Европе, где большинство людей не придает значения таким вещам. Мне кажется, человек не мог этого не знать. Конечно, я не считаю его злодеем, но это поступок с негативным оттенком.

Елизавета Верещагина: Большинство людей в этой стране соотносят себя с православием, при этом не видя никакого различия между православными и всеми остальными в глобально позитивном смысле. По статистике число воцерковленных людей, посещающих храмы, богослужения, - это мизерный процент, а людей, которые готовы назвать себя православными, но абсолютно не готовы даже участвовать в таинствах, колоссальное количество. И когда вот это колоссальное количество только в силу своей принадлежности к некоторому лейблу, к некоторой идентичности, готовы пойти и порвать майку на ком-то, кто, возможно, себя к этой идентичности не относит, - мне кажется, это очень страшно отражается на самой сути религии, на ее социальном аспекте. Людей, которые, может быть, еще сомневаются, это отталкивает. А если бы они видели, что человек, который, возможно, считает другого заблудшим, пожалел его, напоил, накормил, ситуация была бы иной. Тот же апостол Павел говорил: вы, пожалуйста, врагов своих кормите, поите и не обижайте.

Яков Кротов: И им будет стыдно. А может обидеться человек, принадлежащий к меньшинству: вот православный человек в Израиле, христианин в Саудовской Аравии? Если человек обижается и огорчается, не означает ли это, что он заранее поместил себя в понятие большинства? Член меньшинства не может обидеться.

Дмитрий Крупнов: Это, наверное, особая форма мазохизма, если ты едешь в страну, которая исповедует другую религию, и при этом еще и обижаешься. Ты же знал, куда едешь.

Яков Кротов: То есть вы исповедуете принцип, что если, скажем, большинство (51%) - мусульмане, то обижаться могут только мусульмане, а христиане не могут. Если большинство (51%) - христиане, то обижаться могут только христиане, а мусульмане не имеют права?

Дмитрий Крупнов: Я считаю, что обижаться вообще никогда не надо. Мы должны пытаться сделать так, чтобы это чувство у нас не появлялось.

Яков Кротов: Мы не найдем слово "обида" среди перечня чувств. Есть ощущение боли - физической, нравственной, моральной, которое поступает в мозг. Изображение Спасителя с насмешкой у верующего человека, наверное, вызывает ощущение боли, а дальше оно может превратиться в чувство обиды.

Елизавета Верещагина: Мне это очень близко: когда ты видишь, что человек очень далек от чего-то, что тебе бесконечно дорого, ты понимаешь, что он находится за стеночкой, и хочется взять его за ручку и вывести за границы этой стеночки, но не всегда получается. Но одно дело - обида за кого-то, а другое - на кого-то. Мне кажется, первое идет исключительно от внутреннего эгоцентризма.

Дмитрий Крупнов: Обида за кого-то – это, скорее, положительное чувство.

Елизавета Верещагина: Да, это как сострадание.

Дмитрий Крупнов: Это даже не обида. Это именно переживание за кого-то, боль в сердце за то, что у человека все не так, как, на наш взгляд, должно быть.

Яков Кротов: Не является ли чувство обиды инфантильным? В нормальной семье у ребенка нет почвы для обиды на родителей. А вот в школе, когда ребенок начинает социализироваться, очень часто в классе кто-то один оказывается козлом отпущения. И здесь ребенка сознательно обижают, обрушиваются на него, как фарисеи на Христа, потому что всем жестким системам, чтобы не хрустнуть, нужен клапан, через который они выпускают свою злость.

В ситуации с футболкой, насколько я понимаю, человек, скорее, защищает свой мир от вторжения ханжества и фарисейства, чем от миссионеров. Высмеивая христианские символы, он обороняется от христианской агрессии, а не от Бога. Реально такое толкование?

Владимир Ерохин: Нет, конечно. Бог посрамляем не бывает. И этот тип, который демонстративно надел кощунственное изображение и пришел в общественное место, хотел быть гонителем христиан, да и, вообще, всех разумных людей, но руки коротки. Вот и все. А девушка, посетительница этого трактира, пресекшая эту демонстрацию демонических изображений, просто-напросто последовала совету дедушки Крылова: «там речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить». Она твердой рукой навела революционный порядок, потому что христианство – это революция духа в мире мрака.

Яков Кротов: То есть обида – это один из компонентов власти или желание властвовать?

Владимир Ерохин: Ни того, ни другого, конечно. Если власти нет, то возникает обида. Другое дело, когда власть есть. Какой властью ты это делаешь? Властью Господа моего Иисуса Христа.

Иисус Христос выгонял торгующих из храма. Я думаю, он хлестал кнутом не только быков, но и тех, кто их привел. Столы опрокинул. Ну, хулиган. Но навел революционный порядок. "Ревность о доме Отца моего снедает меня". А дом Божий – это весь мир, с моей точки зрения, даже и "Макдональдс", если там присутствуют христиане.

Яков Кротов: Если евангельское повествование надо понимать как наглядное пособие, то почему пострадал "Макдональдс", почему эта поповна не пошла изгонять торгующих из храма своего дедушки, из Храма Христа Спасителя? В любом московском храме есть ларек, где берут деньги, а выдают не деньги.

Владимир Ерохин: Отец Яков, вы подменяете понятия! Сия девица возмутилась не фактом торговли, а фактом издевательства над сердцевиной ее личности. Ведь Иисус Христос – это логос, это разум мира, и мы - носители этого логоса. И когда нас пытаются вот так затоптать, мы реагируем. Это была спонтанная реакция.

Яков Кротов: А почему ее не оскорбляет то, что оскорбляло Спасителя? Почему она не изгоняет торгующих из храма?

Владимир Ерохин: В Евангелии речь шла о тех людях, которые нарушали благочестие, устроили торгашество в храме. А то, что происходит в свечных ларьках – это не торговля. Люди приносят свои пожертвования и получают в качестве утешения свечечку или записочку, которую прочтут в алтаре святые люди и, может быть, их молитва скорее дойдет до Бога.

Елизавета Верещагина: Очень многое из того, что вы озвучиваете, вполне соответствует духу и букве Ветхого Завета. Но вы же наверняка помните, какую новую заповедь Христос дал своим ученикам.

Яков Кротов: «Да изгоняйте друг друга», наверное. (смех в студии)

Дмитрий Крупнов: "Срывайте майки"...

Владимир Ерохин: «Любите друг друга». Но какой же мне друг – кощунник?! Он мне не друг. Он мне как мытарь и как язычник, сказал Иисус Христос. Друг мой – это апостол. Вы - апостолицы. Вы - мой друг. И отец Яков - мой друг уже 45 лет.

Яков Кротов: Кошмар!

Дмитрий Крупнов: Вопреки всему. (смех в студии)

Мария Федичкина: Христос сказал не только "любите друг друга", он еще сказал "идите и научите". Иногда не сразу понятно, что какое-то воспитание или какой-то урок может быть любовью. Иногда у кого-то любовь равняется попустительству. Любовь еще в том, чтобы поделиться чем-то, что у тебя есть. Я думаю, нам следует делиться.

Яков Кротов: Правильно ли я понимаю, что эта юная поповна ощутила себя по отношению к посетителю "Макдональдса" матерью, которая из материнской любви должна обидеться, и эта обида должна быть конструктивной и проявиться в срывании? Значит, обида – это чувство воспитательное. Ему обидно за свои идеалы, и он должен реализовать эту обиду через наказание.

Мария Федичкина: Обида – это чувство, это то, что происходит внутри нас. Но проблема в том, что мы как христиане делаем с этим чувством. Мы можем пустить его в конструктивное русло, а может – в деструктивное.

Яков Кротов: Сорвать майку – это конструктивное? Выгнать торгующих из храма?

Владимир Ерохин: А сшить майку?

Мария Федичкина: Сорвать майку – это деструктивное.

Яков Кротов: Владимир Петрович, вы ощущаете себя старшим по отношению к миру неверующих, безбожников, кощунников? Вы забыли, как в 70-е сами были младшим? А вы помните приходской анекдот про исповедь? Отходит человек от священника, подходит другой и говорит: "Батюшка, а вот передо мной был парень - у него вся спина мелом испачкана. Что ж вы ему не сказали-то?" "А он не спрашивал, какого цвета у него спина".

Владимир Ерохин: Я поступаю точно так же, как мой учитель, отец Александр Мень.

Яков Кротов: Тогда почему вы поступаете по-доброму, а проповедуете, что надо людям говорить, что у них спина белая, хлопать их по этой белой спине и выгонять белоспинников из храма?

Владимир Ерохин: Нет стандарта, нет шаблона. Все ситуации уникальны, как вы прекрасно знаете.

Яков Кротов: Вот и Понтий Пилат тоже так говорил, подписывая приговор… Дмитрий, вы верите в возможность жить, не испытывая чувства обиды?

Яков Кротов: Причем тут идолопоклонство?

Дмитрий Крупнов: Обида – это когда тебя в чем-то ущемили. Тебя, хорошего, кто-то плохой в чем-то ущемил. В данном случае твой идол – это твое собственное желание, твои страсти, ты сам. Ты, естественно, защищаешь самого себя.

Яков Кротов: Вы отождествляете христианскую веру с идолом?

Яков Кротов: То есть обида – это поклонение идолу своего «я»?

Дмитрий Крупнов: Да.

Мария Федичкина: Я считаю, что верующие могут испытывать чувство обиды, потому что мы находимся на Земле, мы находимся в несовершенном теле, которое все еще поражено грехом. Мы стараемся следовать за Богом, хотим быть похожими на Него, но пока мы здесь, именно потому, что этот грех все еще в нас, мы будем испытывать эти и другие чувства. Поэтому и сказано: "гневаясь, не согрешайте", ведь не сказано "не гневаясь". Сказано, что вы будете испытывать эти чувства, но то, что вы с ними сделаете – это уже на вашей совести.

Яков Кротов: Насколько я понимаю, некоторое согласие достигнуто: можно обижаться, можно не обижаться, но рукам воли не давать, а давать волю состраданию, боли, любви и прощению.