Яков Кротов. Путешественник по времени.- Вера. Вспомогательные материалы
С христианской точки зрения, 23.05.2015
Ведущий Яков Кротов
ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ И ЕГО ЗЕМНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ
Яков Кротов: У нас в гостях - священник отец Евгений Пискарёв и пастор Сергей Александрович Панков, пастор Церкви Парадигма евангельских христиан. И сегодня наша программа пойдет о христианской жизни и ее соблазнах. Кстати, к вопросу о протестантах. Многие протестанты, когда они общаются с православным священником, говорят: "Извините, но сказать, например, "отец Евгений" не могу, потому что в Евангелие сказано, что один у вас Отец, который на небесах. Не называйте больше никого Отцами". Кстати, там еще сказано и учителями не называться. А этого протестанты не избегают, все-таки есть протестанты, которые называют себя учителями. Но ведь проблема не в том - называть или нет человека отцом, а проблема в том, как мы Бога смеем назвать Отцом. Спаситель сказал: "Да, Бог вам Отец". И здесь, мне кажется, для неверующего человека есть вопрос - а не переносишь ли ты на того, в кого ты веруешь, ты мне его описываешь как бесконечного, как Творца, как того, кто вне мира, вне творения, и ты его называешь словом "отец", перенося на него все свои неврозы, страхи, надежды, мечты, которые у тебя связаны с земным отцом?! Это же не подходит к нему. Ты лепишь Бога по образу своего отца. Но вопросы должны возникать, мне кажется, и у христианской совести. Мы называем Бога отцом, а что мы вкладываем тогда в это слово "отец" позитивного? Я скажу, какой здесь сомнительный момент, когда в закусочной "Макдональдс" православная девушка увидела майку с изображением, которое ей показалось оскорбляющим Бога. На изображении был распятый Спаситель, только в руки у него были подрисованы авоськи с продуктами. Когда эта православная девушка объясняла, почему она ринулась на человека в этой футболке, стала ее пытаться буквально сорвать, у нее было такое оправдание себя, что: "Я природнилась Отцу Небесному кровью Иисуса Христа. Во Христе Иисусе я дочь своему Небесному Отцу. И поэтому я не могу стерпеть оскорбление, которое наносится Богу. Я должна вступиться". Она даже сослалась на Иоанна Златоуста, что если увидишь кощунника - ударь его. Но, слава Богу, они все-таки до битья не дошла.
Евгений Пискарёв: Сорвала майку?
Яков Кротов: Рвала футболочку. Но там подоспела охрана. Ее выставили и сказали - мы православные, но зачем же драться-то?! Все равно ни к чему. Оставим вопрос - насколько то изображение действительно оскорбляет нашего Создателя. Насколько правильна позиция, что я и Бог в родстве, и поэтому я должен заступаться за Бога. Под этим что-то есть, на ваш взгляд, Сергей Александрович?
Сергей Панков: Я привык, что старшие заступаются за младших, а не младшие за старших. Когда речь заходит о Боге, об Отце, то мое понимание в том, что Богу не нужны адвокаты, на мой взгляд. По-моему, отец Георгий Чистяков очень хорошо написал, что Бога лучше показывать, чем доказывать, тем более, не рвать за него тельняшку. Мне кажется, это заведомо проигрышная позиция.
Яков Кротов: Вы, Сергей Александрович, человек молодой, в расцвете сил. Вы за свою дочку заступитесь, конечно, 11-летнюю. Она за вас пока заступиться не может. Но когда, дай Бог, вам будет 93 годика, а дочке вашей 50 или 60, так уже, как сказано в Евангелие, тебя препояшут и поведут. Вам понадобится и защита со стороны младшего, и адвокат понадобиться.
Сергей Панков: Я думаю, что это неравноценные немножко вещи. Все-таки мы говорим о Боге и о человеке. Когда мы говорим о человеке и о человеке, здесь я с вами не могу не согласиться. Но когда речь идет о Боге и о человеке, мне кажется, в этом есть что-то перетянутое, что-то такое ненастоящее. В своих беседах с невоцерковленными людьми я никогда не пытаюсь заступиться за Бога, выгородить его, извиняться за него. Я думаю, что Господь мало в чем виноват, если вообще так можно выразиться. Каждый раз когда ты что-то защищаешь, значит в этом есть какие-то изъяны. Я не думаю, что у Бога есть какие-то изъяны. Может быть, это примитивно, может быть, это просто.
Евгений Пискарёв: Апостол Петр выхватил меч и отсек ухо.
Яков Кротов: Это вы позитивно приводите?
Евгений Пискарёв: Это по поводу защиты Бога, как можно защищать Бога. Христос не рекомендовал таким образом подходить. Что мы знаем? Если это искренний поступок, то вряд ли она вразумила этого молодого человека, носящего эти марки. Какая цель-то была христианская? В чем христианский поступок?
Сергей Панков: Я думаю, пропиариться.
Евгений Пискарёв: Нет, скорее всего, это был эмоциональный, такой инфантильный, может быть.
Яков Кротов: Когда я слышу, а этот сделал для пиара, а этого для саморекламы, мне кажется, что это какое-то сатанинское сведение реальности к выгоде в духе Юма, английских рационалистов конца XVIIIвека. Что человек - это тряпка, парус, как выражался Юм. Англия тогда была царицей морскою. На кораблях все были помешаны, как сейчас на компьютерах. Значит, ветер наших страстей надувает парус моей личности и гонит. Но это же цинизм!
Евгений Пискарёв: Одна из моделей. Почему цинизм? Весь вопрос - куда гонит.
Сергей Панков: Мы же живем в парадигме рыночных отношений.
Яков Кротов: Но это вы, протестанты, отец Евгений православный.
Сергей Панков: Я про Фрома, который говорил о том, что чем ты дороже себя продашь, тем выше твоя цена. Я не знаю эту девушку, не знаю ее мотивов, не могу и не хочу судить.
Яков Кротов: Сомнения давайте толковать в пользу обвиняемого. Я надеюсь, что на Страшном Суде принцип демократии будет...
Евгений Пискарёв: У нас что, судилище этой девушки что ли? Что происходит?
Яков Кротов: Мне хочется не осудить, а понять. Она отождествила себя с Богом.
Евгений Пискарёв: Лучше спросить девушку.
Яков Кротов: Я к ней обращался. К сожалению, как раз именно этот человек, выбравший этот сценарий, от контакта словесного обсуждения уходит. У него все решено. Она отказалась.
Сергей Панков: Отказалась общаться?
Яков Кротов: Да.
Евгений Пискарёв: Мы тоже не знаем - почему. Заметьте - факт, что она отказалась. А вот то, что для нее все решено - это интерпретация.
Яков Кротов: В конце концов, здесь как в миниатюре мы видим то, что сейчас происходит между Россией и остальным миром в широком масштабе. В большом мире идет обсуждение каких-то проблем международных, приглашают людей из России, правых, левых, центристов, православных, атеистов - неважно, агрессивных, сторонников миротворчества. И они едут. Но в Россию из окружающего мира не приглашают. Это как бы односторонняя такая...
Евгений Пискарёв: Железный занавес?
Яков Кротов: Не совсем. Это как в биологии скорее, где бывают мембраны, которые в одну сторону пропускают, а в другую - нет. Человек консервативных убеждений, зубодробительных поедет на Всемирный совет церквей объяснять свои убеждения, но в Москву оттуда не пригласит. Это односторонний железный занавес. Собственно, весь этот инцидент мне тоже кажется моделью типового поведения многих верующих в современной России. Он построен на этом. Человек не подошел и не заговорил с тем, кто носит эту майку. Он не спросил - какой смысл ты вкладываешь в это изображение. Она сразу пошла срывать.
Евгений Пискарёв: Она могла сказать, что эти авоськи меня оскорбляют, задевают мои религиозные чувства.
Яков Кротов: Она не сказала.
Евгений Пискарёв: Мне хочется сделать тебе массаж лица с помощью обуви.
Яков Кротов: Так все-таки имеет ли право христианин сказать, что он родной Богу? Это ведь образ, который в Священном Писании есть, значит, это наше право и обязанность.
Сергей Панков: Думаю, может.
Яков Кротов: Он сын и дочь Божий, если верить Спасителю.
Сергей Панков: Да.
Евгений Пискарёв: Сказать - да, а о чем свидетельствуют дела? Что я родного так защищаю?
Яков Кротов: Да.
Евгений Пискарёв: Ну, если у меня больше нет средств, нет слова, если она не сильна в слове, но сильна в эмоциях, в чувстве.
Сергей Панков: Тем более это девушка. Девушки сильны в эмоциях.
Яков Кротов: А мужчины слабы.
Сергей Панков: Долго зреют, девушки быстрее зреют.
Евгений Пискарёв: Конкретный человек поступил так. Мне кажется, не очень этично обсуждать.
Сергей Панков: Может быть, это те люди, которые не любят, не хотят, не умеют выстраивать диалог с другим человеком? Потому что диалог сам по себе сложен.
Евгений Пискарёв: Каждый в свою дудку.
Яков Кротов: Нет, у нас дудка одна.
Евгений Пискарёв: Только с разных сторон дуем. (Смех в студии)
Яков Кротов: Мы же все христиане.
Евгений Пискарёв: Но мы можем сказать, что наш Отец Бог? Отче наш! Молимся.
Сергей Панков: Можем и говорим каждый день по несколько раз об этом.
Яков Кротов: Если Бог наш Отец, насколько наше отождествление с ним далеко может нас завести? Обязаны ли мы за него вступаться, когда в Большом театре ставится балет "Поп и работник его Балда"? Обязаны ли мы за него вступаться, когда видим упавшую в грязь картонную иконочку? Это же вопрос не о Боге, а как о любом любимом человеке.
Евгений Пискарёв: Согласен. Если упала в грязь фотография любимого человека, я могу поднять, а могу не поднять. Вряд ли я приведу ее в нормальный вид. Наверное, я бы поднял.
Сергей Панков: Можно поднять, а можно отругать или избить человека, который это уронил. Осознанно или неосознанно - это же разные вещи.
Яков Кротов: Если человек на глазах у меня, чтобы вывести меня из равновесия, чтобы высказать неуважение ко мне и к моей матери, бросает фотографию моей матери в грязь. Я отождествляю себя в каком-то смысле ведь со свое матерью? Да. Я ее люблю. Любовь есть отождествление с любимым или нет?
Евгений Пискарёв: По крайней мере, это соединение. Насчет отождествления. Весь вопрос - образуется ли новое качество? Я теряю свою идентичность и приобретаю идентичность другого? Что происходит?
Сергей Панков: Что мы понимаем под отождествлением?
Яков Кротов: Вопросы здесь задаю я.
Евгений Пискарёв: А! Демократия нынче. Понял!
Яков Кротов: Евангельская демократия. Что означают слова Спасителя: "Возлюби ближнего как самого себя". Это ведь идентификация.
Евгений Пискарёв: Любовь - это не идентификация. Все-таки вопрос – в любви сохраняются границы или они растворяются? Любовь – это таинство. Мы сейчас говорим как-то… что-то не то – все ментально.
Сергей Панков: Границы должны быть. Мне кажется, это не отождествление.
Яков Кротов: Они естественно есть. Когда они нарушаются, это противоестественный процесс? Или их надо сооружать? Что первично патология или норма?
Сергей Панков: Психологи говорят – а что есть норма?
Яков Кротов: Что в любви первично – патология, неумение или естественно и органично любить, а потом начинаются какие-то…
Евгений Пискарёв: Дело в том, что если есть любовь, то все эти вещи преодолеваемы. Я могу сказать, что мне тесно, больно, меня прижали к борту, у меня такое ощущение.
Яков Кротов: Откуда такое ощущение?
Евгений Пискарёв: Я могу сказать, если мои границы нарушены, что они нарушены. А мне могут сказать – потерпи.
Яков Кротов: Но вот человек решил, что его границы нарушены – издевательство над Христом кажущимся или реальным.
Евгений Пискарёв: Нарушены не его границы, а нарушены границы его единства с Богом.
Яков Кротов: Он воспринимает Божьи границы как свои границы.
Евгений Пискарёв: Да, то есть он встал на место Бога.
Яков Кротов: Мы что, после причастия повторяем слова преподобного Симеона Нового Богослова XI века – "пройди во все члены моего тела", "во все уды" по-славянски. И он, как свойственно для византийца, он там перечисляет и руки, и желудок, и кишки. Так это значит, зачем мы приходим на главное таинство в церковь? Чтобы Господь вошел в нас.
Евгений Пискарёв: Да. И дальше эта девушка пошла в "Макдональдс" расширять сферу влияния.
Яков Кротов: Нет, она пошла поесть. А вот тот, кто надел оскорбительную майку, зачем он это сделал? Значит, это он расширяет сферу своего влияния.
Евгений Пискарёв: Может быть и так. Это получается информационная война.
Яков Кротов: Сергей Александрович, как бы вы интерпретировали майку Спасителя с авоськами? Она вообще подлежит интерпретации?
Сергей Панков: Такое ощущение, что не очень. Как-то у меня даже никаких идей на этот счет. Это же еще вопрос интерпретации. Например, для этого человека это было оскорблением. Возможно, так оно и есть. Для другого человека, я вспомнил картину, не помню, кто ее написал, "Христос в очереди за хлебом". Замечательная картина. Идея воплощения инкарнации – он один из нас, понурый, одинокий, брошенный, отверженный стоит, разве что только не с авоськами. Может быть, эти распятые руки и авоськи – это какой-то момент того, что он проживает с нами нашу жизнь? Может быть, я где-то натягиваю какие-то моменты. Но это же вопрос интерпретации.
Евгений Пискарёв: Но она же не спросила.
Сергей Панков: Она не спросила. Почему я и сказал, что она не вступила в диалог. Она не спросила – почему?
Яков Кротов: Давайте возьмем по максимуму. Допустим, на майке действительно намеренно, умышленно изображено что-то оскорбляющее Христа. Вспомним трагическую историю Charlie Hebdo. Как при Советской власти, гениальные, но омерзительные и уж действительно кощунственные плакаты Мооро, Дени и других выдающихся художников 20-х годов. Журнал "Безбожник у станка", журнал "Воинствующий безбожник". Я их все пролистал. И должен сказать, это было чтение не из легких. Потому что талантливые люди выполняли заказ.
Евгений Пискарёв: Глумились.
Яков Кротов: Глумились и во многом искренне. И что я должен был сделать?
Евгений Пискарёв: Прекратили глумление.
Яков Кротов: Во-первых, Александр Глебович Невзоров не пожалел денег и переиздал одну из атеистических книг 20-х годов – как тогда, так и сейчас. Взял и перепечатал. Что, я должен теперь за ним с топором гоняться, требовать запретить, оштрафовать, посадить?
Евгений Пискарёв: В силу своего самосознания. Готов гоняться с топором-то?
Сергей Панков: Гоняться с топором - это популяризировать то, что сделано репринтом, мне кажется, придавать какую-то этому огласку. Может, лучше книгу свою написать.
Яков Кротов: Любовь включает в себя агрессию, может включать в себя желание заступиться за другого?
Евгений Пискарёв: Отчасти – да.
Сергей Панков: Строгость, но не агрессию.
Евгений Пискарёв: Бичом выгнал.
Яков Кротов: Бичом – это строгость?
Евгений Пискарёв: Можно назвать это и строгостью, но, вообще, это нанесение…
Яков Кротов: Тяжелых телесных повреждений.
Евгений Пискарёв: Легких, скорее. Но дело все в том, что это же было на месте святом, если бы этот юноша пришел в церковь. А он сидел в "Макдональде", выпивал и закусывал. Девушка там тоже сидела, трапезу принимала.
Сергей Панков: Но вопрос в том, что если такой молодой человек зайдет в общину, сядет на наши лавки или встанет, что с ним делать? Это очень интересно. Вот он пришел такой, абсолютный не стандарт. Что мы делаем? Мы показываем пальцем – иди, приведи себя в порядок, тогда и заходи?
Яков Кротов: Звоним в полицию.
Сергей Панков: Не могу сказать за других, но в нашей общине мы не практикуем такие вещи
Евгений Пискарёв: Что, хождение в майках?
Сергей Панков: Когда человек может где-то немножко провокационно одет, либо мало одет, либо чрезвычайно воинственной окраски, накраски или что-то еще. Я хочу сказать, что когда такие люди посещают, если они попадают в эту среду, вот лично я никогда не покажу такому молодому человеку с авоськами или без авосек на дверь. Я предпочитаю форму диалога с таким человеком, что побудило надеть его эту майку.
Евгений Пискарёв: Да, спросить.
Сергей Панков: Это может быть даже неплохой зацепкой для какого-то разговора.
Яков Кротов: В данном случае, вы как раз и пытаетесь синхронизироваться, как бы стереть границу через диалог.
Сергей Панков: Заговорить на его языке, наверное больше, попытаться понять этот язык, культурный его язык.
Евгений Пискарёв: Наладить диалог. Каждый, если останется в своем, будет общение через границу. Через дверь может быть общение?
Сергей Панков: Скорее – снять.
Яков Кротов: Вот за это нас и не любят. Потому что, я думаю, большинство людей, настроенных антицерковно, воспринимают нашу попытку общаться, как попытку через дверь. Это может быть зримая дверь – в иконостасе Царские врата. А это может быть дверь духовная, как у протестантов или у католиков.
Вернемся к любви. Можно ли считать, что человек, который носит майку с вызывающим рисунком, сознательно, желая меня оскорбить, ведь это же из-за влюбленности? Влюбленность как и любовь – это, прежде всего, игра. Это как площадка молодняка детская.
Евгений Пискарёв: Песочница.
Яков Кротов: Человек задирается, но он задирается для чего? Не бойся атеиста.
Сергей Панков: Заявить о себе, может быть.
Яков Кротов: Атеист хочет с тобой, на самом деле, законтачить. Бойся, скорее, агностика, бойся равнодушного, который нормально одет. А Христа распяли нормально одетые люди.
Сергей Панков: Но не равнодушные, мне кажется.
Евгений Пискарёв: Христа распяли те люди, которыми сманипулировали. Они то кричали "Асана!" и тут же кричали "Распни!"
Яков Кротов: Но распяли не те кричал.
Сергей Панков: Серые кардиналы.
Яков Кротов: Почему же серые?! Они были совершенно белые. Они были официальные руководители религиозной элиты. Понтий Пилат никакой не серый. Он официальный префект.
Евгений Пискарёв: Но он не кричал "Распни!"
Яков Кротов: Так он отдавал приказ о распятии.
Евгений Пискарёв: Он как раз функционер. Положение обязывает.
Яков Кротов: Очень хорошо! Так вот это и есть потеря идентичности, когда человек говорит – да, я убил 6 млн. евреев, потому что я был в таком положении, оно меня обязывало. Я получил приказ.
Евгений Пискарёв: Да.
Сергей Панков: Да, потому что я и моя профессия – одно и то же.
Евгений Пискарёв: Да, идентификация в профессии, идентификация с властью – я продолжатель.
Яков Кротов: Но это потеря идентичности.
Евгений Пискарёв: Это обретение идентичности.
Яков Кротов: Но это не моя идентичность, не человеческая. Она сатанинская.
Евгений Пискарёв: Да.
Яков Кротов: Так ведь не человек красит место, а место губит человека.
Евгений Пискарёв: Так губит или красит, или играет?
Яков Кротов: Как сказал Господь, когда у него попросили - апостол один справа, говорит, хочу сесть, один слева. "Князья мира сегодня господствуют над вами! Вы же!.. Как я вам умыл ноги, так и вы". Умывание ног – это с кем идентификация? С рабом. Потому что это функция раба – умывать ноги.
Евгений Пискарёв: В том-то и дело. Базовая ситуация церковная, когда церковь из гонимой превратилась в гонящую.
Яков Кротов: Она не базовая, к счастью. В этом смысле российская ситуация, когда церковь гонимая частично превратилась целиком в гонящую, она скорее исключение в современном мире, в христианском.
Евгений Пискарёв: Мне трудно сказать.
Яков Кротов: Ну, где в Европе церковь занимается гонениями? Нигде.
Сергей Панков: На данный момент – нет.
Яков Кротов: Это только российский феномен вдруг выскочил из большевизма.
Евгений Пискарёв: Я бы так сказал – какова идентичность церкви?
Яков Кротов: А может быть у церкви идентичность? Она же – это множество!
Евгений Пискарёв: Да, но получается, что она как бы дверь. Кому церковь не мать, тому Бог не отец.
Яков Кротов: И мы возвращаемся к тому, с чего начали. Верую во единого Бога Отца, а через четыре фразы – во единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
Евгений Пискарёв: Да.
Яков Кротов: То есть мы все в ней собраны. Это церковь цельная. Мы собраны, как заряженные частицы. Означает ли это, что мы вместе являемся Богом? Имеем право действовать как Бог? Садом спалить, Гоморру…
Сергей Панков: И тут разные парадоксальные тексты писания, что свяжете – связаны будут, развяжете…
Яков Кротов: Это однозначные тексты и грозные тексты.
Сергей Панков: Но мы говорим об идентификации – я и Бог. Я выступаю от лица Бога, я последний авторитет, первый авторитет от лица Бога. Вот они те сложные вопросы, которыми мы пытаемся задаваться.
Евгений Пискарёв: Руководит ли нами Бог?
Яков Кротов: Нет! Являюсь ли я Богом?!
Евгений Пискарёв: Уже потеря контакта с Богом, потому что я Бог.
Евгений Пискарёв: Это уже потеря контакта с Богом.
Яков Кротов: Но он меня делегировал.
Евгений Пискарёв: Я слышу слово, голос Божий, и исполняю. А здесь другое – я слышу только сам себя, я просто подменил…
Яков Кротов: Почему?! Захожу в "Макдональдс". Пришли безблагодатные души, выжженные грехом. Вот я им сейчас...
Евгений Пискарёв: Пожалуйста!
Яков Кротов: Тут-то охрана и подоспеет. (смех в студии)
Евгений Пискарёв: Девушка, наверное, так и пыталась сделать. Но был ли контакт? Она была наполнена эмоциями, ангажирована, одержима…
Яков Кротов: Библия - это все-таки довольно древние тексты, но смысл – возлюби Бога, как самого себя, возлюби ближнего, как самого себя, и будут двое - плоть едина. Но, в сущности, это ровно то же самое, что и у Достоевского. Вот слезинка ребенка (имеется в виду слезинка младенца Христа). Человек объявляет, что его война - справедливая, потому что он защищает ребенка. Но здесь все равно иерархические отношения: либо я - дитя, защищающее беспомощного отсутствующего отца, либо я как зрелый отец защищаю своего ребенка. Это вертикальные отношения. Вот что меня смущает.
Евгений Пискарёв: Горизонтальных отношений, по-видимому, здесь не было. Если так взять и начать рвать майку…
Яков Кротов: Или громить художественную выставку, или запрещать оперу, или еще что-то.
Евгений Пискарёв: Да, а потом еще апеллировать к суду. Христианского здесь маловато.
Яков Кротов: Меня не очень волнует христианство, меня волнует человечность.
Евгений Пискарёв: А это же синонимы. Понтий Пилат что сказал? Христианство и человечность - синонимы. Я так понимаю.
Сергей Панков: Трудно стать христианином, пока не стал человеком?
Яков Кротов: Означает ли это, что многовековая борьба Церкви за халкидонский догмат, за то, что Христос - и целиком Бог, и целиком человек (хотя это совершенно несоединимо), это борьба за сам принцип и возможность отождествления, соединения Рождества, говоря библейским языком, при сохранении «Бог-Бог», «человек-человек»? Но здесь они едины. Если бы Христос был только изгоняющим торговцев, то это было бы нарушение баланса, мне кажется.
Евгений Пискарёв: Собственно, это был единственный акт такой экспансии, и то это было в храме.
Яков Кротов: Почему я возвращаюсь к этому эпизоду? Откройте почти любой выпуск какой-нибудь российской православной газеты - вы там не найдете беседы с самарянкой о том, что «буду поклоняться Богу в духе истины». Вы там найдете изгнание торгующих из храма.
Евгений Пискарёв: Эпизод превратился в доминанту.
Яков Кротов: Причем это одновременно соединено с тем, что именно сейчас столько торгующих по храму. Как любить без этого вертикального отождествления? Откуда оно берется? Человек в детстве был лишен опыта любви, или это гены?
Евгений Пискарёв: Это попытка пристроиться сверху. Почему девушка решила, что она имеет право сорвать майку? Возможно, человек был неправ, но вряд ли он после этого что-нибудь понял. Девушку вывели. И тогда получается, что все эти прислужники продались западным "Макдональдсам". Но она сама туда пришла и бросилась рвать на другом одежду.
Сергей Панков: Мне кажется, любить – это не значит испытывать тождество. Любить – это всегда я и ты, это всегда разность.
Евгений Пискарёв: Гармония.
Яков Кротов: А как насчет – «одна плоть»? Плоть в Евангелии обозначает и душу, и тело.
Сергей Панков: Да, это некоторая целостность.
Яков Кротов: Целостное существо.
Сергей Панков: С другой стороны, когда супруга растворяется в супруге и наоборот, мы не можем это осуждать, но все-таки, мне кажется, это не христианские идеи. Это что – индуизм, капелька, падающая в море, растворяющаяся там? Насколько я понимаю Евангелие, Господь не лишает нас личности, структуры, границ. И мы из этих дверей начинаем искать какой-то контакт, коммуникацию, и находим. Наверное, в этом проявляется что-то сверхъестественное, божественное, когда сквозь эту абсолютно необъяснимую разность мы находим, что между нами на самом деле есть родство. И это родство мы можем назвать любовью. Но ни в коем случае я не могу раствориться в Боге, и Бог, к счастью, не может раствориться во мне.
Яков Кротов: К вопросу об агрессии: ведь слова Спасителя "Взявший меч от меча и погибнет" очень часто можно встретить в военно-патриотической русской православной литературе. Вспомните фильм "Александр Невский".
Евгений Пискарёв: Но это почему-то адресовалось к другим, а не к себе.
Яков Кротов: Да! Как раз вот эти слова и надо применять к себе: если я возьму меч, то я погибну от меча, а к другому их применять нельзя.
Евгений Пискарёв: Есть грех учительства. Если я начинаю кого-то учить, я уже начинаю терять себя.
Сергей Панков: Но и не учить тоже ведь невозможно. Может быть, лучше употребить термин "поучать"?
Яков Кротов: Где граница между ханженством и святостью, между грехом учительства и грехом равнодушия?
Евгений Пискарёв: Из "Жития святых": пришел монах, видит, что у него в келье бес спит на его циновке. И он может прочесть молитву, но он смиренно пристроился, и бес убежал. Смирение. Как учить? В чем богослужение? Чтобы поклонился - и все? Это тоже проповедь. Она же бывает разная. Мы же ничего не знаем. Мы видим только внешнее. А что было внутри? Какой был контекст? Я не готов интерпретировать. Вообще, пророк Илья убил лично 300 человек.
Яков Кротов: Была другая эпоха.
Евгений Пискарёв: А «не убий»?!
Яков Кротов: На выставке в Сахаровском центре, за которую осудили Юрия Самодурова и одного из работников Третьяковки картины были закрыты щитами. В щитах были дырочки, и над дырочками висело объявление, что это может оскорбить верующих, поэтому лучше не смотрите. Так люди пришли, стали смотреть, громить и ломать. Это было не общественное пространство, потому что это не государственный музей. Значит, людей предупредили, а они все-таки пошли.
Сергей Панков: Создается ощущение, что мы делаем это ради себя, а не потому, что это кого-то оскорбляет, кого-то может увести от веры. А вот не напиши, так я и громить и не пойду. Я, может, пройду и не замечу.
Евгений Пискарёв: То есть этот текст был провокационным.
Сергей Панков: Безусловно!
Яков Кротов: Я вас расстрою, Сергей Александрович. Они перед этим громили и без надписей.
Евгений Пискарёв: Значит, они пришли разгромить: не читать, а громить.
Яков Кротов: Они пришли, отец Евгений, выполнить благословение своего духовника отца Александра.
Сергей Панков: Если была инструкция, то это другое дело.
Яков Кротов: Почему?! Почему человек слушается инструкций? Чего это вдруг? Мало ли на что послушание?!
Сергей Панков: Так это же авторитет – священник, духовник, исповедник.
Яков Кротов: Извините меня, Господь все-таки - высший авторитет!
Сергей Панков: А я думаю, что как раз вот здесь в умах простых людей происходит отождествление: «батюшка» – это равно (либо знак «приблизительно») «Бог».
Евгений Пискарёв: Он ближе к Богу, чем я.
Сергей Панков: И мы все это знаем! Поэтому слово батюшки – это слово Бога в мою жизнь. Разум отсутствует напрочь.
Евгений Пискарёв: Но человек, который наполнен негативной агрессией… Во-первых, это рабское чувство.
Яков Кротов: Причем тут рабство?
Евгений Пискарёв: Рабство, потому что у нас очень долго было крепостное право.
Яков Кротов: 150 лет прошло.
Евгений Пискарёв: И дальше много чего было. Но исторически никто своих соплеменников в рабство не отдавал. Славяне всегда между собой воевали и своих же продавали. Это же тоже агрессия – утрата сочувствия, идентичности, чувства родственности.
Яков Кротов: Напомню, что в русской культуре еще и в начале XIX века крепостных называли просто рабами. Слово "крепостной" не было в ходу. Раб – это вещь, предмет, объект. Но есть и еще объект – это солдат. Любой солдат – это оловянный человек, который идет, куда ему прикажут.
Евгений Пискарёв: Шахматная фигура.
Яков Кротов: Да. И Церковь, воинствующая по "Макдональдсам" и по выставкам, – это Церковь оловянных людей.
Сергей Панков: Согласен.
Яков Кротов: Это люди, которые идентифицировали себя, назвали: «я - солдат Божий».
Евгений Пискарёв: Воины христовы.
Яков Кротов: А нужны ли Христу воины?
Сергей Панков: Но ведь если не проявлять агрессию, а вернуться к какому-то худо-бедному диалогу, наверное, здесь больше было бы и православия, и смирения, и ума. Ну, сними с меня майку какой-нибудь благочестивый святой, что он во мне вызовет? Чувство раскаяния? Конечно, нет. Агрессия порождает агрессию, удар порождает удар.
Яков Кротов: Не в том дело, чтобы сорвать с другого, а в том, чтобы дать другому. И не тогда мы едины с Отцом, когда деремся во имя Отца, а когда именем Отца прощаем, когда именем Отца терпим, когда именем Отца расширяем в мире пространство свободы, света и любви.
