Виталий Найшуль

Эта беседа состоялась 26 декабря прошлого, 1999 года.

Частенько мои знакомые, знающие, что я знаком с Виталием Найшулем, используют факт знакомства со мной, чтобы ознакомиться с его взглядами по тому или иному вопросу. В СМИ он представлен мало, пишет и публикуется и того меньше, поэтому их желание вполне понятно.

Желая, тем не менее, рационализировать процесс ознакомления публики с его точкой зрения на жгучие вопросы современности, в конце прошлого года я провел с В.Н. ряд бесед, часть из которых была записана и даже расшифрована. Не все получилось, но что-то получилось.

Последовательность бесед я изменил. Эта – не первая. Тем не менее, она вышла наиболее цельной, может быть потому, что более специальные взгляды В.Найшуля известны (с ними можно познакомиться на сайте ИНМЭ – www.inme.ru ).

С 26 декабря произошли некоторые изменения, что-то получило развитие, что-то свернулось. Но я перечитал и решил ничего не менять и не добавлять никаких актуализирующих комментариев.

Позволил себе только убрать повторы, междометия и моменты, относящиеся к частной жизни.

Православие и современное состояние общества в его отношении к капитализму и рынку.

Беседа с Виталием Найшулем.

Гр.С. Виталий, мне представляется, что значительная часть общества рассматривает Православие как нечто устаревшее, символ чего-то отсталого, к тому же еще каким-то образом "закрепощающее" человека, как что-то такое, что несовместимо со свободой.

В.Н. Здесь не один, а два вопроса. Первый вопрос – отношение к старому, к архаике. Второй – отношение к Православию.

Существует набор идеологем советского человека. Приведу пример идеологемы. Многие мои знакомые в 70-е и 80-е годы говорили: "Конечно, эффективный рынок это хорошо, и я человек прогрессивных взглядов. Но вот я не могу себе представить, что я буду работать на хозяина. У нас отвыкли и не будут работать на хозяина".

Гр.С. А потом выяснилось, что это не было ни убеждением, ни продуманной позицией, а всего лишь штампом, причем довольно непрочным, который разлетелся вдребезги при первом же столкновением с реальным выбором.

В.Н. Да. У советского человека почти весь багаж состоял из таких идеологем. Такой идеологемой являлось и отношение к религии как к устаревшему. К религии вообще, к христианству, в частности, а в особенности к Православию. Было такое понятие "отсталость". Вот, к Православию и относились как "отсталости".

Мне кажется, что одной из причин, почему эта советская установка особенно характерна именно для восприятия Православия, следующая. На каком-то этапе стало известно, что США – страна христианской традиции, страна, почти полностью населенная искренне верующими людьми И этот факт нисколько не мешает им быть мировым технологическим, научным, экономическим лидером. Вот поэтому, в отношении неправославных церквей языки-то и прикусили. Не получалось с отсталостью. А в отношении Православия ощущение отсталости сохраняется.

Но всерьез оспаривать советские мифы, или даже обсуждать их содержание – это неинтересное занятие. Если здесь и есть вопросы, то это вопросы типа: откуда это пошло, какие были методы оболванивания...Откуда что взялось и тому подобные вопросы. Откуда, например, взялись павлики морозовы?

Об отношении Православия к свободе. Это глубокий, серьезный вопрос и кратко мне на него не ответить.

Во-первых, о какой свободе идет речь? Этот вопрос разбивается на множество вопросов. Наверное, в нашей аудитории стоит поговорить об экономической свободе.

Здесь тоже есть масса заблуждений. Таким заблуждением является и противопоставление Православия и свободной экономики. Это, кончено, полная чепуха. Никакого антагонизма между Православием и экономической свободой нет, – они, в некотором смысле, перпендикулярны. Вот, к примеру, крепкая семья противоречит свободной экономике? Она к ней перепендикулярна, как перпендикулярен любой внеэкономический институт. Так и Православие.

Православие требует от человека определенной ориентации его духовной деятельности, и через это диктует способы поведения. Православие требует стремления души к высшим благам. Из этого стремления вытекают следствия. Например, требование к отсутствию лени. Из этого же требования вытекает множество других деловых добродетелей, через которое может проявляться благое.

Можно привести такой пример. Согласно православной догматике, деятельность по воспитанию «качественного» ребенка достаточна для спасения души матери. Здесь целью является спасение души, а средством – определенная деятельность, а именно воспитание ребенка. Кстати, насколько я знаю, в Православии воспитание ребенка – один из немногих видов деятельности, которые сами по себе приводят к спасению души. Это наблюдение – для феминисток, а также напоминание тем женщинам, которые рвутся в офисы. Я считаю, что для них важно знать оценку разных видов работ.

Есть благая верхняя цель, есть благое исполнение, и оно предполагает некие действия. Но дальше есть еще одна вещь, которая касается Православия, но не напрямую. Православие относится к некоторым занятиям лучше, а к некоторым – хуже. Но Православие не оценивает виды деятельности сами по себе. Оно руководствуется неким общим принципом. Что это за принцип? Православие оценивает эти виды деятельности с точки зрения потенциального ущерба для нравственности С этой точки зрения, например, может быть порицаем человек, который часто меняет место работы. Это не потому, что Православие борется с текучестью кадров, как раньше партия и правительство. В основе этого порицания предположение, что такой человек скорее, чем человек постоянный, может "потеряться" в нравственном и социальном плане. То есть поведение, как в советское время говорили, летуна, осуждается в той мере, в какой оно наносит ущерб личности этого летуна, а не ущерб производству.

Я здесь же замечу, что существует разница между религиозным, в частности христианским, православным подходом с одной стороны, и социальным подходом с другой. Социальный подход требует, чтобы человек был хорош для других. Православный подход требует, чтобы человек был хорош сам для себя, для своей души. Поэтому, в обыденной жизни люди, в частности, почти все советские люди и значительная часть тех, кого называют интеллигентными людьми, они очень мягко и "душевно" относятся к самоубийцам. А Православие относится к ним предельно резко, крайне отрицательно, хуже чем к убийцам. Корни такой душевности в рамках социального подхода очень просты: самоубийца-то окружающим не так уж вредит. Поэтому его можно пожалеть. А для православного человека вопрос состоит в росте, ращении личности, а уже через это достигается полезная деятельность, в том числе полезная для других. А тут этот самоубийца себя убивает.

Конечно, есть такие формы деятельности, которые Православие крепко прописывает. Но они относятся не к сфере экономический деятельности. Например, семья. Православие в этом отношении не является исключением. Любая традиционная религия, христианская и не только, будет сильно педалировать семейное устроение.

Теперь рассмотрим архаику и экономическую свободу. В старину во многих отношениях было больше свободы, чем мы наблюдаем сейчас в нашей стране. Да и не только в нашей стране, а даже и почти в любом современном западном обществе.

Если взять Киевскую Русь, то это – полностью открытая экономика с конкурирующими юрисдикциями, вплоть до военного конфликта. Московская Русь – очень богатое самоуправление с развитыми механизмами. Уж чего не было точно, так это идеи государства как машины по перераспределению средств от городов или местностей доноров к городам или местностям с "дефицитным бюджетом".

У нас часто путают культурные привычки с историческим наследием. Вот, например, несколько десятков лет в СССР были фиксированные цены. Сформировалась культурная привычка, которая была названа нашей национальной чертой. Но вдруг в 1992 году выяснилось, что эта "национальная черта" может исчезнуть в течение месяца, и через год про нее уже никто не вспомнит.

Гр.С. Я помню твои впечатления от Сербии, года три назад. Ты рассказывал тогда, что страна живет в ситуации мира, к которому она не привыкла. Характеризуя Милошевича как наиболее адекватного среди психологически травмированного населения, ты говорил, что сербы 1996 года производили тяжелое впечатление даже не на психологическом, а на психическом уровне. Имеется некий вызов, с которым они с трудом справляются. Они не привыкли к тому, что нет врагов. Никто на них не нападает, никому они не нужны, надо какие-то качественные и дешевые товары производить, продавать, это не очень-то получается. Культура выстроена на жертвенности, но жертвовать во имя производства товаров как-то глупо. То есть, имеется такая вот культурная привычка – быть атакуемыми враждебным окружением. У нас в России, насколько я понимаю, люди, которые на этом делают бизнес, всегда упирают на Православие. Начинаются рассказы про Батыя, Наполеона... Упирают на то, что "всегда защищались". И под громкие вопли и воинственное взмахивание руками, под шумок распиливаются смачные военные заказы и пробиваются льготы. Как ты считаешь, в какой мере люди у нас отождествляют Православие и оборонную манию России?

В.Н. Сегодня я бы не согласился со своими тогдашними рассуждениями относительно войны и Сербии. Война-то состоялась. Мне кажется, что народы имеют внелогическую память, страх, опасения, основанные на долговременном прошлом опыте. Аналитик, тем более заезжий, видит сегодня, сейчас. Мой отец рассказывал, что в 20-х-30-х годах все были уверены, что война в Европе вот-вот начнется. Хотя кругом было довольно тихо.

Но другая часть мысли остается в силе. Сегодня конкуренция стран носит преимущественно экономический характер, а страны православной культуры не продемонстрировали пока достижений в современной рыночной экономике.

Гр.С. Давай вернемся к культурным аспектам Православия.

В.Н. Мы должны различать собственно Православие и русское народное творчество. Вот, есть такой пример – масленица. Масляная неделя есть подготовка к великому посту, она совершенно не предполагает обжираловки. Но ничего поделать с этим обычаем невозможно. Всего-то навсего, на неделе перед началом Великого поста, предлагается в память о мытаре и фарисее отменить обязанность есть постную пищу в среду и в пятницу. Но огромным контингентом населения это воспринимается как призыв к тому, чтобы есть от пуза. Пусть не мясное, но блинами там, молочными продуктами, рыбой – нажраться до отвала, до колик. Соответственно, никакого отношения церковь к этой народной привычке не имеет.

Поэтому, тему Православия надо отделить от темы русского культурного наследия, они связаны, но разные. И третья тема – это измышления по поводу того и другого.

У нас действительно есть большое количество архетипов, которые помогают обороняться, выстаивать в такого рода противостояниях. Но все многообразие наших архетипов этими вовсе не исчерпывается. На свете много всего есть. У американцев, которые являются по преимуществу торговой нацией, вдруг во время войны обнаруживается способность выпускать по авианосцу в месяц и жертвовать своей жизнью за Родину. Если посмотреть американские фильмы времен Второй мировой войны, то они мало чем отличаются от наших того же периода. Эти мобилизационные механизмы есть у всех, у французов, у англичан, у всех. Мне кажется, что в эту сторону уходить не интересно.

У всех народов, тем более к народов с развитой культурой, у них у всех есть культурный багаж для самой разнообразной деятельности. Скажем, немцы умеют еще много чего делать, не только воевать. Они и это могут делать, но могут быть и тихими, романтичными. Все великие национальные культуры, все страны имеют колоссальный диапазон архетипов и реакций. И наблюдатели всегда будут удивляться, как это, немцы, которые были тихие, вдруг стали вот такими, или которые были вот такими вдруг стали тихими.

"Тихие – не тихие" – это одна ось, но таких осей существуют десятки. Поэтому нас не надо так уж в милитаризм укладывать. Я был бы острожен в отношении приписывания милитаризма и русскому культурному наследию. Это как если бы из того факта, что мы сейчас сидим на стульях, кто-то сделал вывод, что Найшуль – человек принципиально сидящий. А когда я встану и пройдусь по комнате, скажут, а чего это он встал? Удивительно!

Это сужение восприятия есть не только в отношении культур (наций), но и в отношении людей. Вот у меня отец – кабинетный ученый. Никто не может поверить, что он был шофером во время Второй мировой войны. Кажется, что с ним это не сочетается. А на самом деле, прекрасно сочетается. Был шофером, водил грузовик в артиллеристском батальоне. И ничего. Один и тот же человек, в данном случае кабинетный ученый, способен на разные роли, он не только способен сидеть и ручкой писать математические формулы, хотя за этим занятием его видели большую часть жизни.

Надо отказаться от заданности. Культура наша – большая, глубокая. Она и торговать позволяет, и воевать, и третье, и четвертое. И не надо цепляться за какие-то ее кусочки и говорить, что эти кусочки и есть русская культура. Да, она прекрасно позволяет бороться. Порождает очень хороших солдат. Особенно, если они понимают, за что они воюют. Тогда получается очень крепкая армия. Есть и другие вещи.

Вообще, надо дробить темы. Первое – это русская культура и экономическая свобода. Православие и экономическая свобода – это другая тема.

Гр.С. Сейчас моя тема – это тот образ Православия и русской культуры, который сложился в головах наших соотечественников и современников, сложился, как я подозреваю, в виде нерасчленимого единства. Я и спрашиваю, так как хочу понять, в какой мере люди видят так же как ты, а в какой (и по-моему, это ближе к истине) в отличие от тебя – не чувствуют этой разницы.

В.Н. Ну, с этим я ничего не могу поделать. Феномен восприятия – это тоже надо обсуждать отдельно. Для многих – неразличимо. Как для человека, который издалека глядя на город, не различает жилые дома и церкви. Но если подойти поближе, становится видно, что разница есть и разница принципиальная. Спутать невозможно.

Так что эта неотдифференцированность, по всей видимости, это просто свидетельство плохого знания Православия.

И плохого знания экономики, я бы еще добавил.

Интересно сопоставить перераспределительную, в пределе – социалистическую идеологию, и Православие. Перераспределение базируется на идее равенства, его желательности и достижимости. А вот в Православии совсем нет никакой пропаганды равенства. Идея, согласно которой людей можно уравнивать и уравнять, в каком бы то ни было отношении. Православию эта мысль, мягко говоря, не близка. Православие рассматривает каждый объект, как имеющий свои собственные свойства. Каждый человек – он совершенно особый, уникальный. С каждым надо по-особому обращаться.

Вообще, в некотором отношении, старые православные писатели бывают остро современными. Ты же знаешь эту замечательную книгу, "Нравственное богословие для мирян". Там есть такие грехи как качание прав, когда работник заламывает несообразную цену. Или грехи, состоящие в неотдаче долгов, в использовании имущества хозяина и так далее.

[Здесь и далее упоминается и цитируется книга: Протоиерей Евгений Попов. Нравственное богословие для мирян. Общенародные чтения по православно-нравственному богословию. В порядке 10 заповедей божиих. Издание 2-е книгопродавца И.Л.Тузова. С-Петербург. Гостиный двор, магазин N 45. 1901. Репринтное издание. Московское подворье Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря. 1995. Издано по благословению Святейшего Партиарха Московского и всея Руси Алексия II].

Гр.С. Да, там есть удивительные грехи, напоминание о которых сегодня совершенно спокойно можно было бы включать в передачи для детей или в выступления общественных деятелей, обладающих авторитетом, если бы такие появились. Иные советы и наставления из этой старой книги прямо просятся в программы детских садов, в корпоративные этические кодексы или уставы саморегулируемых организаций. Вот, например, несколько выразительных формулировок.

· Божба в торговле (не прибегай к божбе в своей торговле и не завидуй тем, кто божбами успевают больше продать).

· Положительные и намеренные убытки хозяевам (когда слуги "по своей злости бьют посуду и ломают экипажи", а также "при закупках хозяйских удерживают себе часть этих покупок или самых денег, доставляя затем отчет в купленном не совсем правильный").

· Перенос тайн хозяйского дома и искусственное произведение раздора в хозяйском доме.

· Напрасная медлительность в исполнении дел

Есть очень тонкие различения. Некоторые из них актуальны для метро или подземных переходов, например, безразборчивое подаяние милостыни злоупотребляющим ею – с одной стороны, и неосторожное осуждение подающих – с другой. Или вот такое, "пристрастные выборы", там их 5 разновидностей, под пунктом (г) идет вот что:

· "Когда выбирают своим начальником человека смиренного по характеру и не самостоятельного, иногда же и не дальновидного, чтобы при его начальстве спокойнее оставаться с собственными слабостями: такой человек и не скоро усмотит их слабости и не будет строго преследовать их; напротив, когда он будет начальником, им же они думают управлять по-своему, – не состоя во главе управления, надеются, между прочим, проводить через него в дела общественные или земские свои личные и грешные виды".

Кстати, такие извращения как прогрессивный подоходный налог, государственное пенсионное обеспечение и социальное страхование, ввозные и вывозные пошлины, законодательные и административные ограничения рентабельности и цен, в том числе затрудняющие снижение последних, государственная денежная политика и многие другие, можно считать разновидностями "заимствования от иностранцев явно вредных обычаев".

В.Н. Каков православный взгляд на социальную политику? Он состоит в следующем (и это – на стыке русской религиозности и русской культуры): никто не должен голодать. Все остальное не нормируется. Голода быть не должно. А сколько метров должно приходиться на человека, сколько рублей он заработал – это не сюда, это не к нравственности. Нравственность наступает, когда голод. Тогда – все должны предпринимать усилия. Будет весьма заметный нравственный прессинг. Социальный, организационный. С голодом будут бороться.

Гр.С. Здесь есть одна ловушка. Она состоит в призывании на помощь государственных органов, которые склонны ограничивать торговлю продовольствием, вводить фиксированные цены, нормировать потребление. Это все из арсенала социальной инженерии, идеи, возникшей в конце XVIII-го века, о ней социалисты грезили в XIX-м веке и применили в XX-м. Проведение этих идей в жизнь, как теперь известно, порождает голод, маскируясь под борьбу с ним.

В.Н. Нет, все гораздо проще. Церковь не выступает за карточную систему. Церковь говорит о конкретной, то есть личной помощи голодающим. Не говорится, как у этатистов, что все беды от того проистекают, что нет пока такого нужного в условиях голода министерства по борьбе с голодом. Нет, то, что люди умирают с голоду, вопиет к властям так же, как если власти допускают, что на улице убивают. Но с карточками или без – не регламентируется. Вообще, карточки не есть средство борьбы с голодом. Это решалось путем прямых поставок продовольствия, а не путем раздачи карточек. Трудно представить себе опухших от голода людей, которые ходят по собесам.

Гр.С. Вот и я про это. "Вопиет к властям" – по-моему, это не туда. Весь период до начала XX века борьба с голодом велась в форме личной, соседской нормы поведения. Про нормирование и карточки. В 1931-1932 гг. солдаты никого из вымиравших деревень не выпускали, там, естественно, никаких карточек не было, но в городах карточки ввели и отменили только в 1934 году. А уж с 1941 по 1947 год опухшие люди ходили по собесам, причем в городах, то есть как раз там, куда, как ты говоришь, осуществлялись прямые поставки продовольствия.

В.Н. Но это не голод. Это – государственная политика в области распределения. Голод это ситуация, когда люди умирают от голода. Не в переносном значении, а в прямом.

Гр.С. Но в России от голода умирали после Бориса Годунова дважды: в 1890-е годы, а потом в 1929-1932 гг. и в 1947 г. То есть в новейшей истории голод был порождением государственной политики.

В.Н. Поэтому и есть пословица, что в России от голода никто не умирал. Когда создавалась угроза голода, образовывалось нравственное давление, чтобы этот вопрос был решен. Подобное тому, как есть нравственное давление, когда напал враг. Становится известно, кто что должен делать. Это не мобилизационный план. Это – нравственный вопрос. Кто-то отпускает своих мужей, кто-то идет добровольцем. Возникает какой-то комплекс движений по этому поводу. Общая нравственная задача.

Гр.С. До начала XX века задача борьбы с голодом выполнялась на уровне поселения. Ходили в клочки, или, иначе, в кусочки, собирая кусочки хлеба, если не могли дожить до урожая. Не подать было нельзя, не покормить в очередь чужих детей было тоже нельзя. Ни людям, ни властям не приходило в голову, что это задача неких госорганов. Если бы ее начали решать власти, страшно подумать, сколько народу бы померло, неужели мы с тобой будем спорить по этому вопросу?!

О "правом уклоне"

Я бы хотел, чтобы ты прокомментировал феномен так называемых "правых" сил. После выборов в Думу 19 декабря 1999 года случилась массовая и не вполне понятная для меня радость по поводу их победы. Какой-то мне в этой истории с "правыми" видится порок, какая-то фальшь. Наверно, это я зря придираюсь?

В.Н. Мне кажется, что термин "правый" (да и "левый") – это всего лишь еще одна калька. Можно самоидентифицироваться любым образом. Это – как либеральные демократы. Можно стать под правые знамена, под зеленые, под синие.

Скорее, мы имеем здесь дело с языком намеков. "Правые" это оболочка, а истинное сообщение сводится к следующему:"смотрите, мы – такие же правые, как на Западе".

Гр.С. Слово "правые" можно вырезать без ущерба для смысла сообщения. То есть совсем, если так можно выразиться, действительное сообщение: "Смотрите, мы – тутошний Запад".

В.Н. Это было бы более точным. А правые... Понятно, что надо политику и политическую жизнь обозначать правильными словами. Ведь у нас все выступают за рынок теперь. В качестве дифференцирующего термина было выбрано "правое". В случае победы правости, все будут говорить, что они правые. Проблема в том, что этот термин не верифицируем. Высказывание "Я – честный человек", или, скорее, "Я не краду", в принципе верифицируемо, а термины, вроде "правый" неверифицируемые.

Гр.С. Тот факт, что высказывание "Я – правый" в принципе непроверяемо, для политиков очень удобно. Это нам надо напрягаться и распознавать под этой маской – там кто? Может быть это парадокс, но мне кажется, что в случае с правыми все гораздо более непонятно, чем в случае с "Единством".

"Единство" – про него все знают, что оно непонятное, хотя на самом деле с ними-то все абсолютно очевидно. А вот про правых-то все думают, что там все понятно. Вот это для меня самое непонятное и есть.

В.Н. Думаю, что здесь реально происходят другие вещи.

Во-первых, имеется общая государственническая подвижка.

Я думаю, что ельцинский период был периодом безграничной спонтанности. Когда есть нормы, то эта спонтанность ограничена. Например, рынок – это ограниченная спонтанность. Ты можешь торговать, и как угодно торговать, но ты не можешь пойти и положить бомбу конкуренту, кредитору или еще там кому-нибудь. А торжествующая, безграничная спонтанность, это когда допустимы все приемы, приносящие результат. Конкурировать можно любым способом. Можно торговать, а можно через кражу, через взятку, через льготу, через госзаказ, через бомбу. Но у меня ощущение, что этот период уже себя исчерпал, уже сейчас, еще до фактического конца правления Ельцина.

В.Н. Сейчас будут ровнять и строить. Как будет происходить этот процесс, я не знаю.

Гр.С. Небольшое уточнение. Мне кажется, что не то что массового понимания нет, но и с индивидуальным туго, с пониманием вот этого разделения: с одной стороны, честный, то есть ненасильственный обмен, улучшение качества, удешевление, больше удобств и прочие богоугодные и полезные дела, а с другой стороны – кража, бомба, взятка, госзаказ, льгота. Что никакой разницы во второй группе нет, – это однопорядковые, насильственные, разных видов, но изъятия. Они степенью культурности отличаются: кража, когда быстро, а налоги, это когда с культурностью, с разговорами, с содержанием целой гигантской халявной оравы, помогающей этот процесс осуществлять. Смотри, как получается. Читаю сообщение группы государственных служащих: мы ожидаем, что Мировой банк выделит кредит на развертывание Центра по прогнозированию. Этот кредит ложится на госдолг. Госдолг растет. Потом ведь ясно, что они скажут: ребята, госдолг совсем большой, плохо, однако. Ну и дальше пойдет старая советская песня о главном. Она называется "Сдавайте валюту!" Никакой я здесь границы между до Ельцина, при Ельцине и после Ельцина не вижу. Я даже не обсуждаю сейчас краны и краники, по которым этот кредит, как и все кредиты до него, будет отводиться в личные или групповые бидончики. Я говорю, что грабеж, точнее возможность грабежа населения остается актуальнейшим инструменом государственной политики. И ровно поэтому тут гражданского общества нет, а не потому, что мы в партии не строимся.

В.Н. Что касается выборов, то тут два победителя. Во-первых, "Единство". Я вижу две группы причин этой победы. Во-первых, сумма губернаторских усилий, плюс , во-вторых, тоска по власти, которая отвечает за свои слова. И желание поддержать эту власть. Там, где это не организационная работа губернаторов, там – чисто Путин.

Гр.С. Что доказывает вполне спокойную управляемость соответствующих областей. То есть федеральный мотив, заметь чисто эмоциональный ("Путин", то есть Путин-то он Путин, я не против, но что великого за сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь уж почти полный, он совершил, не вполне понятно), так вот, этот федеральный мотив работал там, где союз губернаторов с населением распался или ослаб.

В.Н. Был еще один удачный ход. Если бы в первую тройку поставили политических хмырей, то этого не получилось бы. А так, поставили тех, кто в политике не замаран. Но это все-таки второстепенная вещь, первые два фактора являются главными. Это мандат доверия Путину, еще один камушек в здание его популярности, или его власти, как угодно можно назвать.

Вторая вещь, интересное явление, успех СПСа.

Гр.С. Я про это и спрашиваю. Даже не про его 8 с чем-то там процентов по партийным спискам, а про последовавшее ликование, на мой взгляд совершенно не соответствующее ни количеству набранных голосов, ни степени отличий партий и избирательных блоков друг от друга.

В.Н. Думаю, что здесь мы имеем дело, по всей видимости, с какой-то разновидностью западничества.

В.Н. Западничество западничеству рознь. Для меня, например, западничество является технологическим. Для меня это – как утюг фирмы Филипс. Утюг фирмы Филипс не меняет моих привычек, но я готов им пользоваться в своей здешней российской жизни. Я не вступаю при этом в теплые отношения с фирмой Филипс. То есть, я конечно, поддерживаю их своей покупкой, но это слишком длинная цепочка, она представляет собой результат умственного усилия. Если же смотреть, так сказать, навскидку, то для меня Запад – это набор удобных институтов, машина, утюг и так далее.

В.Н. В каком-то смысле и выборы. Вопрос здесь такой: в чем состоит ценность заимствуемого? Я, например, склонен это делать предметом обсуждения. Я готов нечто использовать, если оно вписывается, если оно полезно, работает и так далее.

Но у меня такое впечатление, что в обществе такой взгляд – не самый распространенный. Есть еще и некая эмоциональная тоска. Если взять носителя этого чувства, и если все будет сделано, и все будет работать, – выборы, рынок, и прочее, то почему-то, все равно, сердце будет ныть по Парижу.

Я думаю, наши правые, они отражают какую-то западническую эмоцию, которая есть в определенной части общества. Хотя, конечно, в их успехе есть много всяких слагаемых. Скажем, сыграло то, что они отобрали голоса у яблочников, в связи с крайне слабым перформансом последних.

Но я хочу вернуться к этому эмоциональному западничеству. Это немножко странно с политической и с рассудочной точки зрения. Видно, что некоторые вещи просто не стыкуются. Ну, скажем, эти институты, – те, которые рыночные и демократические, демократия уж точно, это же – не европейские, а американские институты. Но почему-то хочется, чтобы было именно как в Европе, а не как в Америке. Видимо, это действительно, тяга такая.

Восприятие Запада может быть технологическим, а может быть эмоционально-любовным. И эта эмоционально-любовная компонента отношения к Западу в российском обществе присутствует. И это присутствие – тоже укорененная, многовековая вещь, это не феномен 1999 года, и даже не 90-х годов XX-го века.

У меня такое ощущение, что она была всегда, она даже не имеет отношения к текущему, имеющемуся в каждый данный момент, политическому устройству.

Гр.С. Ну да, банкиры готовы костьми лечь, чтобы западные банки не пустить, но любят на мерсах ездить, а не на "Волгах", а автомобилестроители спят и видят как пошлинами ввоз нормальных машин задушить, но работать предпочитают с западными банками. И никто еще от долларов не отказался. Я помню, Госплан в самые что ни на есть закрытые и застойные годы себе шведское конторское оборудование выписывал. Другой пример: советская партийно-хозяйственная номенклатура высокого уровня, особенно жены, освоила покупки по западным каталогам, "Отто" там всякое, к середине 70-х годов. Ну и шире, для советского человека, если называть существительные и просить подобрать самые эмоционально нагруженные прилагательные, было бы что-то вроде такого ряда. Туфли – итальянские, шарф – шотландский, чай английский, сигареты и джинсы американские... Такое вот эмоционально-любовное отношение к Западу.

В.Н. Мне кажется, что это эстетическое, может быть, это родство какое-то, тяготение к каким-то элементам европейской культуры.

В.Н. Нет, быта – это такое легкое объяснение. У меня такое впечатление, что не только быта. Есть еще другая часть. Среди культурных людей есть тяга к европейской эстетике. Ладно устроенный быт – эта тяга понятна, но она объясняет явление лишь частично.

Интересно, что все это идет в паре с государственничеством.

Гр.С. Ну, наши "правые" всегда были государственниками. Собственно, вся современная система российская государственного регулирования и перераспределения – их рук дело.

В.Н. Нет, я даже скажу, что те, настоящие западники – это почти всегда государственники. Я думаю, что эта связь гораздо глубже.

У меня есть гипотеза, я даже написал по этому поводу статью, что, на самом деле, внешние задачи можно решать при таком умонастроении, а вот внутренние задачи решать так совершенно невозможно. То есть внутренние задачи решаются на почвенничестве. Я знаю, что это слово по-разному употребляется, здесь важно, что при решении внутренних задач нужна опора на другие архетипы. И в эти архетипы никто пока еще всерьез не играл.

Я думаю, что Путин выдающийся политический деятель.

В.Н. Он оказался достаточно четким в проведении этой внешней операции, может быть произойдет стабилизация работы государственного аппарата. Но это не главное. Важно, что есть существенные изменения в стилистике. Скажем, речь. У Путина неколоритная речь, но она достает. Я просил Хазагерова проанализировать. [Георгий Хазагеров – российский филолог, лингвист, специалист по семиотике, работает в Ростовском Университете и по проектам ИНМЭ]. Его взгляд: речь Путина достигает своих риторических целей откровенностью, людям нравится как он говорит.

Гр.С. Ну, на фоне Ельцина это – невелика заслуга. Я как-то в толк не возьму, ЧТО он говорит. Я тебе в прошлый раз рассказывал. Из того, что мне интересно, я отметил следующее. За время своего премьерства он подписал постановление о присвоении всем людям номеров, потом сказал, что пока мобилизационную экономику вводить не будем, так как дела идут хорошо, и еще посетовал, что платежеспособный спрос низкий.

В.Н. Все это, как раз, не так уж и важно. Политик строит политику из того же набора идеологем, что носятся вокруг него. И это хорошо. Страшнее ужаса, чем руководитель страны–мыслитель, представить себе трудно, даже если эти мысли и качественные. Он же будет впиндюривать в жизнь мысли, которые ему вчера пришли в голову.

У Путина было пока только одно высказывание, обращенное к внутренней политике. "У нас – везде Чечня". И как он будет внутреннюю Чечню решать, это большой вопрос. Моя гипотеза: внутренняя Чечня не решается теми же инструментами, что внешняя. Есть лопата, винтовка и прочее, что хорошо для борьбы, но нам сейчас нужен, скорее, поднос официанта...

Гр.С. Погоди-ка, у меня вопрос на понимание. Официант, чтоб народ не вздрагивал, это в данном случае – такая метафора. Официант что делает? Его задача – культурно обслужить. Он и обслуживает, служит, удовлетворяет нужды конкретного потребителя. Это – сугубо рыночная фигура, абсолютно дефицитная в нашей культуре: чтобы с прибылью хозяину, чтоб клиенту было быстро, вежливо, чисто, да еще и вкусно, и дешево. И вот, официант, выведение которого есть, как тебе представляется, в некотором роде, национальная задача, не выводится с помощью тех же инструментов, которыми решается задачи в Чечне. Так?

В.Н. Правильно. Официант – это метка для обозначения вышколенного работника. Вышколенный от невышколенного отличается тем, что он знает, когда что делать, он не мечется. Вышколенный значит окультуренный. Знающий правила своего дела и гордящийся этим. Здесь недостаточно грозить не платить зарплату.

В.Н. Но здесь я бы хотел зацепить еще шире, это – слишком узко.

Дело в том, что советские люди при коммунистической партии жили, в некотором роде, как ясельные малыши. Партия им и слюни вытрет, и слюнявчик постирает. И советские люди, когда коммунистическая партия исчезла, они ... осиротели. И этот плач великий .. это плач ясельных малышей, у которых няня сбежала. Они не могут себе сами ничего сделать!

Маленькое отступление. Здесь, по-моему, есть колоссальное поле деятельности для СМИ. Летом, во время отпуска, у ребят на катамаране целыми днями "Маяк" работал. Ну я тебе доложу, если всю эту белиберду слушать.и брать себе в голову, то... Я считаю, что с учетом этого, у нас просто великая экономическая политика. Если десятая часть этого доходит до голов, то это... ужасно. Это такие стоны советского человека. Но здесь разворот значительно более масштабный, чем задачи СМИ.

При Советской власти человек считался нормальной полноценной личностью, если правильно отмечался в двух местах – в семье и на работе. На работу было ходить обязательно, и в семье главное было не беспокоить окружающих. И мы, умея правильно отмечаться в этих двух местах, считали себя полноценными личностями. И вдруг выяснилось, что личность, у которой только этот набор, представляет собой в социальном плане одноногой и однорукий, словом, ущербный, социальный автомат. А все в совокупности – груду таких социальных автоматов. И вот мы скоро уже 10 лет пытаемся как-то приладиться, построиться, но ничего не выходит! Ничего не создается. Заметь, стоит уехать работать на Запад – все в порядке. Там-то структура есть! А здесь – нет.

Гр.С. Поэтому такая армада людей с образованием и ресурсами, и столько лет прошло, и столько было проето, и иногда с большой торжественностью, а дело не идет...

В.Н. Теперь, откуда можно брать образцы навыков. Один путь – заимствование, мы уже обсудили. Что еще?

Всегда в обществе, особенно в нашем, таким источником образцов и норм служила литература. Ну, я не «советскую литературу» имею в виду, там есть исключения, но в целом – это за рамками обсуждаемого. Имеется в виду прежде всего русская классическая литература.

Это может быть парадоксом, но при всей отмеченной социальной неполноценности, одно из достижений русской культуры это – высокий уровень межличностных отношений. Можно ссылаться на мнение Чесноковой, на знакомых иностранцев, чуть глубже туристского уровня погрузившихся в нашу культуру, доказывать фильмами, общением во время проживания на Западе, как угодно. Для меня это очевидно.

И в это огромный вклад внесла русская классическая литература. Она с большим усердием и тщанием, детально разработала средства выражения чувств и переживаний, создав целую энциклопедию.

Но у нас литература не дает ничего похожего для культуры отношений с властью или хозяйством. Русская классическая литература как-то от этой тематики отключилась. В результате эта сфера получилась совершенно ненормированной. Нет образцов соответствующего поведения. Эту культуру, что называется, не проходят в школе.

Самое интересное, что в принципе такая у нас литература есть. Например, "Поучение Владимира Мономаха". Есть другие тексты, не освоенные, не включенные в культурный обиход, скажем такие вещи, как "Кадетский монастырь" Лескова. Там о нормах отношения государственных служащих к детям, оставленным на казенное попечение. Или даже шире – там целый развернутый норматив, задающий образец поведения в паре "учитель – ребенок".

Освоение этих пластов литературы будет означать сильнейшее изменение. Например, отомрет «советская литература», актуализируется средневековая, какие-то писатели, не востребованные сейчас, поменяют свой статус, и так далее.

Гр.С. Да уж. Мне сын недавно рассказал, что они, при том, что у него в школе словесник выдающийся, по программе обязаны проходить Чернышевского и Фадеева. Я сперва решил, что это какое-то недоразумение, а потом взял справочник – точно! Почти вся программа такая же, как у меня, тридцать лет назад.

В.Н. И еще. Я должен сделать одно замечание о литературе как источнике образцов, не в пользу литературы.

Религия ставит многие вопросы гораздо жестче, чем их ставит литература. Литература их одомашнивает. Вот, например, Иоанн Лествичник – выдающийся психолог, чувствующий мельчайшие ньюансы. Но это деятель все-таки Православия, а не литературы. Он формулировал весьма жестко. Ну вот пример. Он написал: "не все тщеславные люди боязливы, но все боязливые люди – тщеславны". Православие жестче рассматривает человека. Оно предъявляет к человеку более высокие требования, чем литература. Кроме того, оно действует в сфере долга, которая литературой плохо разработана. Оно говорит "долг". А мы – а как же переживания, чувства... Оно отвечает – а долг?

Так вот, по всей видимости, нравственные образцы следует вводить не по облегченной программе, а по полной.

Я думаю, что нет другого способа синхронной нормативизации, чем Православие.

Гр.С. А как же...

В.Н. Ну естественно, здесь всегда возникают вопросы: а как же, у нас ведь есть другие религии? Но заметь, что этот вопрос, как правило, задают не представители других религий. Представители других религий, как раз, прекрасно понимают, что у них есть их собственное место в российском обществе, всем известное, понятное, на которое никто не покушается.

При этом и они, надо отметить, совершенно не покушаются на то, чтобы стать системообразующим, скажем, мусульманством.

Нет, эти вопросы задаются из некоей части общества, из такой страты, которая не хочет нормативизации. "Мы не против норм, но только в том случае, если эти нормы нас устраивают". Они не хотят норм вне себя.

В крайнем случае, их устраивает еще то, что соседи говорят, а больше они никаких норм не хотят признавать.

Таким образом, восстановление может пойти с осознанной рецепцией, а не всего без разбору, с использованием православных норм и с полным русским литературным набором, который охватывает все периоды.

Гр.С. А как здесь нейтрализовать государство? Я поясню вопрос. Ведь государство в России, да и не только в России, имеет свойство все портить. Как сказали бы ученые: батенька, а вы сделали поправку на высокий трансформационный потенциал? Возьмем этот твой тезис об осознанной рецепции. В жизни оно ведь как будет? Берем ихнее. Переводим. Там, где про свободу, вычеркиваем, там, где про регулирование, – оставляем. Дальше – Православие. Синхронизатор, говоришь? Слышь, тут ученые про синхронизатор говорят. Какой там у батюшки в системе пароль? Так, что там дальше, литература? Давай ее сюда. Мономаха увеличить, Пушкина сократить. Больно много тонкости чувств, опять же ученые нам тут докладывают. И так далее.

В.Н. У меня – другое ощущение. Это не проблема власти как таковой. У меня есть ощущение дисгармонии в отношениях населения (людей) и государственных органов (власти), людей и сферы бизнеса (хозяев), хозяев и власти... Вся триада невышколенная, неокультуренная в отношениях друг к другу.

Гр.С. Пары калькированных названий и нормальных? Население, госорганы и бизнес с одной стороны, и люди, власть, хозяин – с другой?

В.Н. Да, это из другой беседы, о языке. Возвращаясь к нашей теме, я вижу неотномированность их контактов, ситуацию бескультурья. Отношения в треугольнике "люди–власть–хозяин" такие же, как если бы сбросили десант, состоящий из китайца, африканца и папуаса, и сказали бы – ты будешь власть, ты – хозяин, а ты – частные лица. Они бы и начали, каждый, как у себя привык.. Как и все остальные, и эта сфера возделывается культурой.

Применительно к межличностному общению нам понятно что такое – "некультурный, некультурное". В жизни встречается некультурное поведение. Но мы можем его узнать, именно потому, что у нас есть образцы культурного поведения.

А здесь, в сфере власти и хозяйствования, мы видим только некультурное поведение и практически не видим образцов культурного поведения.

Здесь – просто провал, мы ампутированные в этом месте. И это есть некий феномен нашей истории, довольно давней. Ну и последние 80 лет, мягко говоря, ничего нам хорошего тут не добавили. А сильно убавили.

Гр.С. Может быть, это идеологемы советского человека такие живучие, но часто, почему-то, в основном, люди пишущие считают, что "это нам чуждо, рынок, вышколенный работник, и прочее".

В.Н. Это очень похоже на аргументацию двоечника. Первое, что двоечник говорит: мне этот предмет не нужен. Он не хочет учить, скажем, химию, он говорит – химия не нужна. Здесь такая же ситуация.

И первое, что нужно осознать, это то, что "химия нужна". И второе, в чем нужно отдать себе отчет, это в том, что ты в химии ничего не понимаешь.

И продолжая эту аналогию, третье, что нужно, так это понять: для того, чтобы выучить химию, да и любой предмет в школьном объеме, не требуется ничего сверхъестественного, самый обычный человек с этим справляется.

Бесполезно приходить в отчаяние, говорить, что ты не рожден для химии, как птица для полета. Все это белиберда. Другое дело, что у тебя могут быть лучшие или худшие задатки. Но худшие задатки всего лишь означают, что вместо 2-х часов ты должен 4 затратить. Вот и все. Все остальное делается.

Гр.С. В твоих терминах наставления детям о химии, это означает, что обсуждаемому культурному строительству надо посвящать гораздо больше времени, чем космическим технологиям, или даже войне в Чечне, больше дефицитного личного президентского времени, не только премьерского.

В.Н. Я бы сказал, что это и не президентская задача, это – общественная задача.

Я вижу такой процесс. Есть понятие: урбанизированное, модернизированное общество. Как один из составных элементов сюда входит капитализм. Модернизация до какого-то времени проходила так: считалось, что надо стать такими как Америка, как Европа. Но потом было сделано открытие, это открытие второй половины XX-го века, что для модернизации вовсе не нужно становиться кем-то другим. Есть простые правила, которые позволяют все то же самое делать у себя, в своих национальных культурах.

Гр.С. Естественно, так как это правила другого уровня, вроде дважды два, которе что на Севере, что на Востоке...

В.Н. Если привлечь медицинскую аналогию, можно сказать, что с этим открытием модернизация потеряла европейский белок и перестала вызывать отторжение, превратилась... в кристалл.

Но это типовой способ распространения всякого знания. Сначала вас учит ученый, который все это открыл. Потом это проходят в университетах. Потом оно спускается из университетского курса куда-то до 10-го класса, потом до 9-го.

Гр.С. Не только знания, и умения также распространяются. Технология зажигания газовой горелки за одно-два поколения из лабораторий университета передалась неученым бабулькам.

В.Н. То же с законами Ньютона. Из высокой передовой науки до 6-го класса . И с модернизацией, с капитализмом – то же самое. Были успешные кальвинистские страны, затем последовали все остальные протестантские. Потом успех пришел к католическим странам. Освоили. Потом – конфуцианские страны.

В этом же ряду и страна, которая ни на йоту не поступилась никакими национальными традициями, но имеет все что требуется.

Гр.С. ... то я бы сказал так: там вполне себе сосуществует очень богатая национальная культура и весьма выского качества капитализм...

В.Н. И перед нами стоит эта проблема, проблема культурной рецепции капитализма.

Пока нет ни одной страны православной культуры, которая добилась бы экономических успехов. Успехов в современном рынке. Посмотрим на состав ЕЭС. Греция – слабейшая страна ЕЭС. Возьмем другой состав – постсоциалистические страны. Там разница также драматическая. Сравните Словению и Сербию, Венгрию и Румынию, Чехию и Украину, Белорусию и Прибалтику. В этих сопоставлениях по принципу "западное христианство – восточное христианство" нет исключений.

И я не вижу здесь поводов для пессимизма. Ведь конфуцианцы-то справились. Это просто очень сложная задача. Не правительственная, не президентская, не "чья-то" проблема.

Гр.С. Но ты, помнится, с 92-го года про это говоришь. Твои слушатели, как я заметил, образуют три группы. Во-первых, это твои знакомые из бесчисленных российских правительств и околоправительственных кругов. Там две подгруппы: политики и эксперты. Политики не хотят ни во что вникать, да и им и некогда. Экперты молча слушают, выжидают несколько лет, и втюхивают политикам, окарикатуривая и перевирая, что можно. Вторая группа – это журналисты. Они возбуждаются в дни кризисов, шквалом налетают, хватают все подряд, потом отрыгивают публике и убегают дальше, по своим журналистским делам. И третья группа, – это я. И я тебе говорю: Виталий, с тобой ужасно интересно беседовать, ты за эти годы меня в Православие почти что обратил, но, ты меня прости, рынок – это же не газовая горелка. Рынок люди умеют без всяких экспертов исполнять, вы с государством только оставьте нас в покое. Я исхожу из того, что рыночная культура – естественная культура любого народа. Может быть, я упрощаю или идеализирую ситуацию, но по-моему, задача культурной рецепции рынка – не есть общенациональная задача. Это задача государственных служащих, и никакого способа ее решения, кроме как перестать ими быть, не существует. Заметь, если китайцу, африканцу и папуасу из твоего примера надо торговать, никакого культурного барьера не возникает, что демонстрируют все рынки мира – от рынка настоящей поддельной живописи и часов в Гонконге, до местных овощных, рыбных и вещевых рынков по всему свету..

А что до православных стран, то это очень интересная научная гипотеза.

В.Н. Сам рынок, не требует вмешательства, как человек, который с аппетитом ест, не требует понукания. Но ситуация вокруг рынка – требует. Работник не должен воровать у хозяина, конкуренту не должны подкладывать бомбу, заработанное не должны отнимать, и т.д. Наконец, власть должна действовать по русской пословице «козел к овцам, а приказный к купцам не приставай!».

А гипотеза… Нет, это она до последних двух лет осозновалась как научная гипотеза, как нечто теоретическое. Сейчас это уже не теория. Как если бы в списке с одной стороны всегда женщины попадали, а с другой – всегда мужчины. Тут очевидно все – это не вопрос научных споров. Здесь нужна деятельность, но не правительства, не политическая деятельность. Культурная деятельность.

Я хочу урезонить скептиков и вдохновить сочувствующих, напомнив, что русская культура знает потрясающие образцы рецепции.

Например, рецепция европейской литературы, в частности, французкого романа.

Задача рецепции капитализма должна ставиться также амбициозно, на уровне лучших достижений.

Тогда, образно говоря, во Франции будут читать русский роман, а англичане будут считать, что русская литература сильней французской.

Такое уже было в нашей истории. Взяли, освоили и вернули, внеся собственный вклад. Мне кажется, что мы способны на такое и применительно к капитализму.

Виталий Найшуль

Интервью Григорию Сапову о православии и экономике, 1999 г.

Православие и современное состояние общества в его отношении к капитализму и рынку.

Беседа с Виталием Найшулем.