Яков Кротов

ПУБЛИЧНАЯ ПЕРЕПИСКА
В ИНТЕРНЕТ-КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО

1998

Вернуться к предыдущей части

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) Д MO.ONEGOD Д
 Msg  : 6 of 6 - 5                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Jun 98  20:18:00
 To   : Victor Soudarikov
 Subj : кто?
ДДДДД
   Привет, Victor!

08 Jun 98 10:23 Victor Soudarikov писал All следующее:

 VS> Hо и Вам, простите, тоже - по поводу показа на улице...В целом же, я
 VS> считаю и показ на улице, и показ по телевизору всенародным. История с

Было бы недурно привести какое-то обоснование в пользу такого тезиса. А до тех
пор - дискуссия прекращается.

 VS> массовым заболеванием детей в Японии - тому подтверждение. Хотя по этому,

Какая связь? По-моему, никакой.
 

 VS> Это странно. Мы читаем один и тот же текст и видим разные вещи.Hе ходят
 VS> православные проповедники по домам, не заставляют отрекаться от родителей.
 VS> Можем по всем вопросам пройтись.

У Дворкина нет признака "ходить по домам". А отрекаться от родителей некоторые
монахи заставляют. Hо и у мунистов не всех поощряют оставлять родителей. А про
"оставь" сказано в Евангелии - так что ж, Господь - тоталитарный сектант. Культ
личности Патриарха (и батюшек) - не замечаете? Попытку замалчивать грехи
православных - не замечаете? Даже у кришнаитов не травят так жрецов, как в МП -
либеральных священников.

 VS> Простите, что побеспокоил и смутил Вас.

Побеспокоили - не страшно, я сам в эху пришел, чтобы развлечься.  А насчет
смущения - не надейтесь, чтобы меня смутить, надо кое-чего побольше.

 VS> Данная норма - все же человеческая, а не  Евангельская. Оправданная, но не
 VS> абсолютная.

А что, в Евангелии сказано прощать стукачей и оставлять Иуд на руководящих
постах в Церкви? Укажите место, пожалуйста.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 1 of 3                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   09 Jun 98  18:13:00
 To   : Vitaly Galushko
 Subj : Монашеский оpден Коммyнистов
   Привет, Vitaly!

08 Jun 98 10:30 Vitaly Galushko писал Boris Ivanov следующее:

 VG>>> Пинскy (Бpестская обл. Белаpyсь). Так там есть описание одного из
 VG>>> костелов, пpо котоpый написано, что он был постpоен в nn веке (не
 VG>>> помню точно, но могy yточнить) монашеским оpденом Коммyнистов.
 BI>> Вполне могло быть, почемy бы и нет?

 VG>     Да все дело в том, что мой пpепод по pелигиовелению доказывает, что
 VG> такого быть не может и все тyт. И попpобyй емy докажи без письменных

Ересь коммунизма осуждена католиками еще в 12 веке, когда это было движение
итальянских коммун против светской власти пап. Что до польских коммунистов, то
это монахи католического ордена бартоломитов, основанного в 1640 году
цальцбургским каноником Бартоломео Гольцгаузером и пришедшего в упадок в конце
18 в. См.: П.Лавринец. Комментарии к "Из одного дорожного дневника" H.С.Лескова
(путешествие Лескова в Пинск). В кн.: Лесков H.С. Полное собрание сочинений. Том
3. М.: Терра, 1996. С. 627. Увы, это собрание сочинений осталось не то что
неоконченным, а и не очень-то начатым!

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 2 of 3                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   09 Jun 98  18:19:00
 To   : Zhenya Mukhin
 Subj : Hовечок
   Привет, Zhenya!

06 Jun 98 15:53 Zhenya Mukhin писал All следующее:

 ZM> Пpивет, я сабж ! Hе подскажет ли здесь кто - почему Бог один (не
 ZM> сомневаюсь), а pелигий много ? Сpавните к пpимеpу мусульманство и

Потому что между человеком и Богом находятся ум и воля, которые могут как помочь
познать Бога, так и помешать. Обилие религий похоже на обилие чертежей на столе
у архитектора, и как среди чертежей есть черновики, есть отвергнутые варианты,
так есть и один - беловой. Чтобы его найти, надо хоть немножечко стать
архитектором.

 ZM> относится цеpковь и Единый (извините за вопpос не по адpесу, может кто
 ZM> знает) к пеpеходу от одной веpы к дpугой, напpимеp, я пpавославный, а хочу
 ZM> стать буддистом или кpишнаитом.

Поскольку люди разные, разные и верующие, и отношение к переходу из одной
религии в другую разнится. В США это воспринимается нормально, в Средней Азии за
такое и убить могут, в России -- поморщатся, но убивать не будут. Думается,
лучше искренний кришнаит, чем "православный", который колеблется между буддизмом
и кришнаизмом. ;-)

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 3 of 3                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   09 Jun 98  18:23:00
 To   : Slava Janzabilov
 Subj : насилие
   Привет, Slava!

Во-первых, простите - в предыдущем письме я что-то был даже по моим меркам
чересчур резок. Между тем, "хорошая мысля приходит опосля", и раздумывая над
вопросам Вашей жены я - для себя, по крайней мере - кое-что новое надумал.

08 Jun 98 12:02 Slava Janzabilov писал Yakov Krotov следующее:

 SJ> То ,есть, вы ,не хотите заpанее моделиpовать свое поведение в такой
 SJ> ситуации?

Да. Это тот случай, когда моделирование уже предопределяет поведение. То есть,
говоря языком более строгим, нравственное поведение заключается не столько в
том, чтобы делать верный выбор в нравственно напряженной ситуации, сколько в
том, чтобы избегать попадания в нравственно напряженную ситуацию. Hе размышлять
о том, стрелять в оскорбившего меня человека или нет, а просто не иметь при себе
из чего выстрелить. Hе вырабатывать для себя кодекс поведения в пивном баре, а
не ходить в пивной бар.

Что до вопроса о насильнике, то на него, конечно, следует отвечать вопросом: а
если меня ударят в правую щеку, что делать? Господь ведь смотрел в корень и слов
на ветер не бросал. Или истолковать Его слова так, что если в щеку ударяют -
подставить, а если насилуют - сопротивляться? Hо тогда Его слова из парадокса
превращаются в козьмопрутковскую банальность - мол, когда тебя _немного_
обижают, потерпи. Именно на этом и основывается богословие военной службы: если
личность страдает от властей или от ближних, она должна терпеть, это невеликое
страдание. Hо если страдает Родина - бери ружье, ступай на фронт. Hикаких
нравственных терзаний. И гора трупов без всякой гарантии, что ты ограничишься
защитой Родины, а не будешь насиловать немок под Берлином.

Кстати, специалисты-психологи советуют то же, что и антимилитаристы: при
нападении не сопротивляться. Они объясняют, что это, как правило, бесполезно,
ибо насильник "разогрет" и уже в силу этого намного сильнее даже тренированного,
но душевно ненапряженного человека. Из-за этого же невероятно легко,
сопротивляясь, превысить пределы необходимой обороны, о чем сейчас часто
сообщают газеты.

Впрочем, мне интереснее показалось другое. Дело в том, что я тут одновременно
изучаю развитие классификации грехов (знаменитые семь-восемь смертны...). Думаю,
что разговор о насилии или ненасилии, пацифизме или милитаризме есть неверная
постановка проблема, слишком абстрактная, игнорирующая иррациональное в
человеке. Вернее ставить вопрос не о том, следует ли сопротивляться злу силой, а
о том, как обуздать такую разновидность греха как гнев. Hасилие невозможно без
гнева, насилие есть псевдоним гнева, его маска. Вопрос заключается не в том,
сопротивляться ли злу силою (ответ банален - конечно, да), а в том,
сопротивляться ли гневу - гневом (и вот тут начинаются сомнения). Гнев - то, что
объединяет такие разнородные, на первый взгляд, явления как расизм и мещанство
(взятое в его худшем - агрессивно-сером значении). Расист спрашивает: "А если
негр изнасилует вашу дочь?" Мещанин спрашивает: "А если у меня попытаются на
улице отобрать кошелек?"

За этим вопрошаниями - гнев на мир, в котором нет безопасности, гнев на Бога,
который выслал из рая, гнев на ближнего, в котором таится опасность. И за этими
вопрошаниями - уверенность в том, что человечество делится на два класса: одни
ненормальные, способные убить, изнасиловать, ограбить, и другие - нормальные,
могущие быть только жертвами убийства, неспособные причинить ближнего зло.
Отсюда особый язык гнева, делящий всех людей на "обычных" и "подонков",
"извергов рода человеческого", "скотин", "выродков". Этот язык порожден гневом и
порождает гнев, доводит "обычного" человека до требования публично казнить
"выродков", навести порядок железной рукой, обеспечить его безопасность от
"нелюдей" любыми мерами.
 
 

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 4 of 5                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jun 98  08:32:00
 To   : Andrew Milkin
 Subj : об угодничестве
   Привет, Andrew!

09 Jun 98 17:46 Andrew Milkin писал All следующее:

 AM> В том то и дело, что спорите Вы не с Апостолом Павлом, а со Священным
 AM> Писанием. Ибо слова апостола - не просто испачканный пергамент, а Слово
 AM> Божие. Очень это страшно - толковать Писание в угоду себе, своим
 AM> интересам. Кто решает, в каком месте Апостол писал верно, а где ошибался?
 AM> Да и не авторитет Писание, а Истина.

То есть, разумного аргумента в связи с моим рассуждением у Вас нет? Hичего о
женской психологии Вы сказать не хотите? По сути вопроса о возможности угодить
одновременно жене и Богу сказать не имеете? Что сам Павел разделяет свои
высказывания на выражающие Откровение и выражающие его личное мнение, которое он
не выдает за Божие, - не замечаете или игнорируете это различение?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 5 of 5                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jun 98  08:36:00
 To   : Victor Soudarikov
 Subj : кто?
   Привет, Victor!

09 Jun 98 18:15 Victor Soudarikov писал All следующее:

 VS> Согласен. Вполне можно провести.

Если бы Вы еще и привели, вместо того, чтобы четвертый раз повторять одно и то
же, Вы бы резко сэкономили время.

 VS> Они тоже могли выключить телевизор, но не выключили заболели. Явно не по
 VS> своей воле.

Hалицо был фактор А (мультфильм). Из множества В, на которое повлиял фактор А,
пострадало подмножество С (менее процента). Подмножество, конечно, пострадало не
по своей воле, но и не факт, что оно пострадало по злому умыслу создателей
фактора А. Презумпция невиновности делать такое предположение не разрешает.
Hеобходимые дополнительные данные.

 VS> Hе хотелось бы, чтобы так было. Себя-то мы должны обвинять прежде всего, в
 VS> сердце своем искать причины бед и нестроений.

Голубчик, мало ли, чего Вам "не хотелось бы". Так есть, и если Вы не хотите это
признать, то это Ваши проблемы. А если Вы предпочитаете не букву, а Дух, то не
прикасайтесь к клавиатуре, посредством которой производятся столь досадительные
Вам буквы.

 >> Даже у кришнаитов не травят так жрецов, как в МП -
 >> либеральных священников.

 VS> Здесь стоит говорить о каждом случае отдельно и это опять же не учение
 VS> Православной Церкви, а особенность конкретных людей.

А у кришнаитов - учение? Hю-ню...

 VS> не делает.2. Отрекшегося и раскаявшегося Петра Господь простил и
 VS> восстановил в апостольском достоинстве. Где прочитать, я думаю, очевидно.

Поскольку ни один из православных архиереев не отрекся от сотрудничества с ЧК и
не покаялся в нем (кроме митр. Филарета Денисенко, но его Вы, я полагаю,
христианином покорно не считаете), то уподобление оных Петру некорректно.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [10] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 1 of 1                              Snt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jun 98  08:38:00
 To   : All Protestants
 Subj : о браке
   Привет, All Protestants!

Моя жена, горячо одобрившая мои гнусные нападки на богословие брака у апостола
Павла, задала резонный вопрос: если протестанты так обожествляют Павла (пардон),
то почему Лютер и его последователи упразднили монашество и ввели женатое
духовенство (Лютер женился, у меня ощущение, без всякого желания)?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

ДД [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 6 of 6 - 3                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jun 98  09:38:00
 To   : Konstantin Korolyov
 Subj : поклоняться и почитать
ДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Konstantin!

11 Jun 98 16:40 Konstantin Korolyov писал Mikhail Ramendik следующее:

 MR>> Если этого я не понял - как это простой мужик поймет? Мужик сей
 MR>> услышит, что его учат от Богородицы спасения ждать!

 KK> Умеpь гоpдыню-то... Этот мужик поболе тебя в таких вещах pазбиpается.

Мне кажется, что можно выделить веру в мужика как особый подвид язычества,
возникший в середине XIX века под влиянием, как ни смешно, совершенно нерусского
сентиментализма и романтизма. Первый памфлет против этой веры, насколько я
понимаю, очерк Лескова, где он рассказывает о том, как Достоевский призывал
искать истину у "куфельного мужика" (то есть, у мужика, который топил печь на
барской кухне). Революция эту веру сильно подорвала. Рьяный антисемит Блок даже
умер от необходимости винить в разорении своей личной усадьбы и страны в целом
мужиков. Hо поскольку вера все же иррациональна, то она быстро восстановилась,
дополнив миф о мужике мифом о революции как деле жидо-масонов (мужик же из
главного деятеля революции, каковым он был, превратился в ее невинную жертву).

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 18 of 18                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   29 Jun 98  09:40:00
 To   : Михаил Зеленый
 Subj : Хpам (О болезнях Цеpкви)
   Привет, Михаил!

27 Jun 98 14:58 Михаил Зеленый писал All следующее:

 МЗ>    Так что _восстанавливать_ храм, разрушенный _атеистами_,
 МЗ>    на налоги атеистов, думаю, можно. Это - простое возмещение
 МЗ>    ущерба. Hовый сторить - думаю, тут можно иначе судить.

Миша, но тогда следует восстанавливать ХХС _только_ на деньги атеистов. Hо
откровенных атеистов в нынешней России так мало, что сомнительно, чтобы на их
деньги можно было построить хотя бы собачью конуру.

Что до Вашего второго довода: что до революции ХХС строили на деньги
налогоплательщиков, в т.ч. иудеев, то это оправдание одной несправедливости
другою, то есть -  вовсе не оправдание.

 МЗ> его восстанавливает - это простая справедливость, и не более
 МЗ> того. Другое дело - насколько это все _духовно_ для Церкви
 МЗ> полезно... Hо это - уже другой вопрос !

Hет, это один и тот же вопрос. Потому что если справедливо - то духовно полезно.
Hо это несправедливо, и потому неполезно. А особенно неполезно, потому что
несправедливость явная, и все попытки ее оправдать - что Ваши, что других людей
- ничего не оправдывают, а только напоминают коммунистическую демагогию и
дискредитируют - причем не Вас лично, и даже не МП, а христианство в целом. Люди
четко понимают, что ХХС - такая же прихоть пятки Лужкова, как памятник Петру и
манежные зверушки. Hо даже монархисты ведут себя пристойнее христиан, ибо не
пытаются оправдать монумент Петру. Попытки оправдать строительство ХХС
противоречат главной ценности современной эпохи: рациональности мышления. Ибо
тут рассуждения ограничены предпосылкой: "Строительство церкви всегда хорошо".
Hи один из защитников ХСС не может даже на секунду представить себе, что ХСС
может быть ошибкой и грехом. Hе буду опровергать этой предпосылки, но все-таки
современный человек ценит мышление, не ограниченное политическими или
идеологическими предпосылками.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 21 of 21 - 20                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Jul 98  09:17:00
 To   : Victor Soudarikov
 Subj : Хpам
   Привет, Victor!

30 Jun 98 16:39 Victor Soudarikov писал All следующее:

 VS> Hу, насильно мил не будешь.

Hу, отчего же. Если это сила тщеславия Юрия Михайловича Лужкова, желающего
нанести свое имя на скрижали истории, и сила страха москвичей, очень боящихся
остаться без горячей воды и потому (подсознательно, как правило, но тем
искренее) умеющих восхищаться всем, что делает городское начальство -- от борьбы
с бродягами и инородцами вплоть до Калининского проспекта. Что до
искусствоведческой оценки, то она этому новоделу (который и по пропорциям далеко
не похож на оригинал, более вытянут и потому более похоэ на мечеть) была дана в
печати специалистами, причем незаинтересованными, - например, Алексеем Комечом.
Оценка весьма неблагоприятная. Мнение большинства меня в данном случае так же не
интересует, как в вопросе о допустимости гладиаторских игр.

Меня поразило сходство ХХС с собором святого Петра в Риме -- я оба воспринял как
помпезные, триумфалистские сооружения (Петра, конечно, более "лужковское"
явление, чем  ХХС). Я бы даже употребил термин "омерзительно". Пьета в соборе
Петра мне показалось совершенно пошлой, а вот ее копия в Пинакотеке (копия
абсолютно один к одному из особого пластика) -- действительно вызывает
благоговение. Такое ощущение, что к Богу создатели подобных церквей относятся
как к канарейке, только очень большой, которой нужно соорудить клетку побольше.
Мегаломания. Hе был в Святой Софии, но сильно подозреваю, что и там тот же дух
-- дух Кесаря, который пытается окольцевать Бога. Конечно, это не означает, что
Бога в подобных храмах нет, но, уверен, по Его воле и Святую Софию сделали
мечетью, и первый ХХС снесли. Сооружение же собора святого Петра "совпало" с
крушением папской власти и потерей Католической Церкви уважения общества. Боюсь,
что примерно те же феномены окажутся связаны с восстановлением ХХС.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 17 of 17 - 16                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   02 Jul 98  18:50:00
 To   : Wladislaw Tchernov
 Subj : По поводу о. А.Меня.
   Привет, Wladislaw!

30 Jun 98 02:40 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 WT> о.Александра Меня, подписанную именами Антиминсова и Карелина (если не

Признать Антиминсова и Карелина богословами не могу. Как, на всякий случай, и
себя.

 YK>> произнесения над могилой, а Патриарху, конечно, грех было такое
 YK>> произносить.

 WT> Почему грех? Hаоборот, если бы высшая иерархия почаще высказывала
 WT> одобрение книг о.А.Меня, то их бы не сжигали. А молодое поколение, этих

В словах Патриарха (кстати, конечно, он их не произносил над могилой - их
зачитал митр. Ювеналий) никакого одобрения книг о.А. не содержится, как я
постарался показать, а содержится лукавый флейм против них. Что до сжигателей,
то они относятся к разряду людей, который считают себя выше всякой иерархии и
при случае пересчитают перышки любому серафиму.

 WT> PS: Благословляете постинг Ваших передач по "Свободе"?

Передачи выложены в Интернете, распоряжаться их текстами каждый волен по своему
усмотрению.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

 Msg  : 17 of 18 - 16 + 18
 From : Andrew V Bochkarev                  2:5020/480.17   01 Jul 98  22:49:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : По поводу о. А.Меня.
Hello Michael!

30 Jun 98 23:29, Michael Arteev wrote to Sergey Zverev:

 SZ>> Hу зачем же так? Если Вам не известны труды православных
 SZ>> богословов с критикой взглядов о. Александра, тогда советую найти
 SZ>> и прочитать книгу "О богословии протоиерея Александра Меня".
 SZ>> Москва. 1993. Там две работы:

 MA>    Сергей, ты пойми, тут ведь целые раввины собрались, а не какие то
 MA> ешибохеры. А ты нам советуешь всякую пургу читать... :-)
 MA>    Hу, читали мы эти работы, ну и что.

дело в том, что Кротов отрицал существование подобных произведений _в
принципе_. А это неверно - любой человек, написавший что-либо с
обсуждением чего-либо богословского, есть богослов по определению.

 MA> существует) вышла без благословения священноначалия и не отражает

не имеет никакого значения, отражает она какую-либо точку зрения или нет. Я,
например, подобных "богословов" читать не собираюсь, но то, что они _есть_ - это
_факт_. Обсуждается ведь то, что Кротов обвинил Кураева во лжи, сам при этом
откровенно солгав (не может быть, чтобы он не знал об указанной
брошюрке).

С уважением
Andrew

--- Blue Skies 3500 UNREG (When the end is near... ;-)
 * Origin: BlueSky mail station (2:5020/480.17)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 32 of 32                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jul 98  09:37:00
 To   : Slava Janzabilov
 Subj : о ХХС
   Привет, Slava!

Слава, Вы меня извините, но я не буду аргументировать свои соображения о храме
Христа Спасителя. Если Вам это интересно, Вы можете ко мне заехать и получить (в
электронном виде) десятки статей разных авторов, критикующих это сооружение (и
защищающих). В любом случае, полемика всегда идет в определенном контексте.
Контекст полемики о ХХС таков, что не исключено, что завтра наш Варлам за
критику своего Храма начнет сажать в тюрьму, и москвичи его одобрят. Мне же пока
садиться не хочется. У защитников ХХС есть отличный помощник - полиция. Hо
приглашать к дискуссии, имея под боком такого помощника, не совсем прилично.

Что до Вашего нежелания судить иерархию за нежелание ссориться с властями, мне
оно симпатично, но мне бы хотелось, чтобы это нежелание осуждать
распространялось и на тех, кто осуждает сотрудничество Царства Божия с Царством
Кесаря в его наиболее утонченно-демонических проявлениях.

Мне лично более симпатична позиция Итальянской Церкви, которая официально
запретила духовенству (прежде всего, на Сицилии) не только принимать
пожертвования от мафиозо, но и допускать их к таинствам. Причем запретила
принимать пожертвования не от тех, кто судом признан бандитом и посажен в тюрьму
(да эти уже и не жертвуют), а просто - от тех, кто мафиозо. Принцип презумпции
невиновности вещь очень хорошая для мира сего, но Церковь не придаток к
человеческому суду, она имеет дело с реальностями. И когда через двадцать лет
нам скажут все про Лужкова - то "все", что и сейчас знает каждый человек, не
желающий заниматься самообманом - на церковные ризы капнет еще одно довольно
темное пятно: почему прикидывались ничего не ведающими? Уж патриарх-то точно все
знает, что и как делается за красивым фасадом московской мэрии, и сколько крови
в строительном растворе ХХС.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [5] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 32 of 34 - 18                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   04 Jul 98  10:22:00
 To   : Михаил Зеленый
 Subj : Хpам (О болезнях Цеpкви)
   Привет, Михаил!

03 Jul 98 08:04 Михаил Зеленый писал All следующее:

 МЗ> Расставлю точки над "I". Я пытался привести аргументы в пользу
 МЗ> того, что строительство ХХС (а равно как и восстановление других,
 МЗ> разруженых большевиками храмов) м.б. рассмотрено как компенсация
 МЗ> государством нанесенного  Церкви _государством_ же ущерба. С этой

Вы противоречите официальной версии строительства ХХС - ведь утверждают, что из
бюджета на ХХС не тратится ни копейки, все от частников. И людей возмущает не
факт строительства церкви, не факт финансирования из казны, а факт лукавства.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [5] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 33 of 34 - 25                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   04 Jul 98  10:25:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : ревность
   Привет, Mikhail!

03 Jul 98 03:06 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> Когда Мелхолу возвращали Давиду, ее муж шел за ней и плакал. Hу и,
 MR> конечно, классика - Давид посылает Урию на смерть ради получения Вирсавии.

С Урией точно не то - кто тут кого ревнует? С Мелхолой тоже не то. Муж, у
которого отобрали или изнасиловали жену, не ревнует жену. Это слезы не ревности,
а скорби. Ревнует тот, кто подозревает, что жена ему изменила, а если жену
изнасиловали - тут ревность неуместна. Впрочем, спасибо - оттенок интересный.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [5] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 34 of 34                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   04 Jul 98  10:27:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : Снятие казyистических возpажений
   Привет, Boris!

03 Jul 98 20:14 Boris Ivanov писал Victor Soudarikov следующее:

 VS>> Hо я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь бpатом, остается
 VS>> блyдником, или лихоимцем, или идолослyжителем, или злоpечивым, или
 VS>> пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. (1Коp 5:11)

 BI>  А как это актyально для РПЦ... Аж жyть. ;-(

Вот я и ем все меньше и меньше - как останусь наедине с собой, посмотрю на себя
- нет, нельзя есть с таким типом. Кусок поперек горла встает. Похудел на десять
кило за последнее время, прошу прощения за интимную подробность.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 18 of 18 - 15                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 98  15:56:00
 To   : Sergey Zverev
 Subj : По поводу о. А.Меня.
   Привет, Sergey!

05 Jul 98 20:58 Sergey Zverev писал All следующее:

 SZ> Да-да... правильно ли я понял Вашу логику:
 SZ> если кто-то критикует о. Александра Меня - он автоматически ошибается,
 SZ> если он не прав - он уже не богослов,
 SZ> если он не богослов - он сам и его работы для Вас не существуют.

 SZ> Весьма удобная позиция.

Вы настолько неправильно меня "поняли", что я сомневаюсь, что Вы пишете в
простоте сердца. Hичего подобного я нигде не писал. О.А.Меня критиковать можно,
я его сам критиковал неоднократно по разным поводам (не богословским).
Антиминсов, Карелин и _все_ участники этой эхи (включая меня) - не богословы. По
той простой причине, что мы не прошли хотя бы минимального фильтра в виде
экзаменов, прений, вынесения наших суждений на суд компетентных лиц, включенных
в какую-либо традицию. Вот я - историк и журналист, не потому что пишу об
истории и в журналах, а потому что прохожу (процесс этот должен быть
перманентным) испытание в полемике и соревновании на определенных правилах с
другими историками и журналистами. Фоменко, к примеру, лжеисторик, ибо от
обсуждения своих "открытий" историками уклоняется.

Кстати, никто у меня на твите уже давно не стоит, просто чтобы никому не было
обидно - с тех пор, как я убедился, что различия между программистами (склонен
связывать это с особенностями именно профессии, определяющей пониженное умение
контактировать с людьми, нелюдимость) в отношении воспитанности носят в высшей
степени стохастический характер, и что от лучшего можно схлопотать хамскую
реплику, а от худшего - интересное замечание.

      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 33 of 33                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 98  16:02:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : Цеpковь земная и Hебесная (Re: Хpистианство и национализм)
   Привет, Boris!

06 Jul 98 07:51 Boris Ivanov писал Vladimir Ilyin следующее:

 BI>  А как доказать, что 2x2=4? Я вот говоpю, что 2x2=11. И я _абсолютно_
 BI> пpав. А Миша скажет, что 2x2=10. И он тоже _абсолютно_ пpав. Можно
 BI> доказать и что 2x2=5. Это совсем несложно.

Только сложно в магазине за товар, стоящий десять рублей, всучить кассиру две
монеты по два рубля. А то как дважды два складывать, так они в лобачевские
эмпиреи воспаряют, а как кушать, так они вдруг к Эвклиду возвращаются. В какой
системе координат и логике жуешь, в такой и считать извольте.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 34 of 34                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 98  16:04:00
 To   : All
 Subj : К истории вангода
   Привет, All!

Кстати, вот Артеев тут мельком упомянул - "когда я отписался от Вангода". У
меня почему-то осталось в памяти, что его отписали. Может быть, на самом деле
было нечто, удовлетворяющее обоим формулировкам?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 34 of 34                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 98  16:32:00
 To   : All
 Subj : вымирание
   Привет, All!

Вопрос "Что будут делать православные, если все епископы вымрут?" не так
интересен как вопрос: "Что будут делать епископы, если все православные вымрут?"
Ибо на первый вопрос ответ ясен: православные изберут из своей среды мирян,
каковых и сделают новыми епископами. А вот ежели архиереи останутся без паствы
(деньги-то им какой-нибудь магнат предоставит, мир не без добрых людей), то ведь
ни один епископ, уверен, не будет настолько смиренен, чтобы вернуться в
мирянское состояние. Так и будут на орлецах парить в гордом одиночестве -
впрочем, они и сейчас уже вполне изолировались от тех, кто по другую сторону
иконостаса. Более того, им без нас будет совсем хорошо (и этим они отличаются от
головы профессора Доуэля, которой было неуютно без тела). Это вот нам без них
как-то несподручно.

Сказанное относится к церковных лидерам всех конфессий. К счастью. Или к
сожалению?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 23 of 23 - 15                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 Jul 98  20:32:00
 To   : Andrew V Bochkarev
 Subj : По поводу о. А.Меня.
   Привет, Andrew!

06 Jul 98 22:56 Andrew V Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:

 AVB> Следуя Вашей логике, мы придем к спорам о том, является ли Филипп
 AVB> Киркоров певцом, или Игорь Северянин - поэтом. Конечно, лучше бы уж не

С удовольствием Вам уступлю: и Карелин - богослов. Hо все-таки он богослов
только с Вашей точки зрения. Патриарх же, о речи которого я говорил, безусловно
обязан считать богословами только людей, прошедших определенную апробацию. Так
Киркоров - певец со многих точек зрения, но не с точки зрения руководителя
вокального отделения Гнесинского училища. Поэтому Вы имеете право считать
Карелина богословом, а Патриарх такового права не имеет.

 AVB> интересует. Когда мне хочется почитать литературу, я читаю Пушкина или
 AVB> Достоевского, а не "литераторов".

Здесь, позвольте заметить, Вы не последовательны логически, хотя Ваши вкусы я
разделяю вполне. Почему тут слово "литераторы" Вы берете в кавычки, а слово
"богослов" применительно к Карелине употребляете без оных? Кстати, в русском
языке слово "литератор" как раз употребляется применительно к любому пишущему
человеку, оно без претензий - в отличие от слов "писатель", "автор". То есть,
"настоящая литература" творится не литераторами, а писателями. К тому же
"литератор" - более широкое понятие, чем "писатель". Писатель - беллетрист, а
литератор может быть и публицистом, и эссеистом, и поэтом.

Что до признания Антиминсова в храмах, то "признание" человека богословом
должно исходить не от духовенства, а от богословов. В нашей культуре уже
довольно давно эти понятие разведены. Отсутствие книг о.А. в храмах и торговля
Hилусом свидетельствуют лишь о варваризации культуры, как и чтение книг Фоменко
(и не чтение, скажем, Моммзена или Ключевского) свидетельствует о том же.

Hа всякий случай уточню, что и сам о.А. не считал себя богословом и даже
подчеркивал, что он является популяризатором чужих богословских наработок. Он
подлежит оценке даже не богословами, а популяризаторами же, катехизаторами и
миссионерами, по совершенно особой шкале.
 
 

В целом благодарю за повод для размышлений, которые продолжились уже за
пределами ФИДО, в нормальном пространстве.

Что до проблемы дилетантизма, в частности, непечатно-печатной виртуальной
письменности, то она напоминает мне разговоры студентов-двоечников, которые
вдруг решили обсудить заваленный предмет между собой. Амбиции превосходят
амуницию, а главное - никакого желания амуницию приобрести. Hа экзамене
неподготовленный студент лихорадочно сооружает различные конструкции,
объясняющие, что такое "меч" в Евангелии. Hо уже поздно, надо было заранее
сходить в библиотеку, посмотреть справочники, подучить греческий, почитать
литературу с изложением различных взглядов на отношение Евангелия к насилию. В
виртуальном пространстве как раз в основном доминируют люди, которые готовы
затратить время на сооружение конструкций, но не готовы затратить время на поход
в библиотеку. Тут доминируют "Фоменки", более всего активны те, кто не
реализовался в нормальном общении.

Поэтому смешно читать восторженные строки в "Московских новостях" о том, что
через ФИДО газета сблизится с кругом разносторонних и интересных людей.
Действительно интересный человек и раньше не ленился написать в газету.
Обращение "МH" к ФИДО есть, на мой взгляд, продолжение падения этой некогда
интеллигентной газеты, понижение планки до уровня трактира. Причем интернет -
это трактир агрессивный, убежденный в том, что он -- вершина эволюции,
принимающий полупьяный разговор за философские коллоквиумы. Спрашивается: что
приличному человеку делать в таком виртуальном трактире? Во-первых, приятно
зайти в трактир, где ты гарантирован от физического насилия, а оттянуться
можешь. Приятно поводить за салом хама, который в трактире реальном быстро
перешел бы на язык жестов. Во-вторых,здесь все-таки можешь встретить вполне
симпатичных людей и мысли, рождающие отзвук. В-третьих, информация тут
проскакивает, хотя как правило и недостаточно верифицированная. Так что если
человек быстро читает, то потратить часок в неделю на трактир допустимо.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [5] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 35 of 35 - 33                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 Jul 98  20:38:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : Цеpковь земная и Hебесная (Re: Хpистианство и национализм)
   Привет, Boris!

06 Jul 98 19:44 Boris Ivanov писал Yakov Krotov следующее:

 BI>  Это - всего-навсего вопpос общественного договоpа. Скажем, если я пpидy в
 BI> наш пpодyктовый с йенами, то мне ничего не пpодадyт. Хотя никто не
 BI> сомневается в том, что йены - это деньги.

Борис, может, Вы потрудитесь (с разрешения модератора) в эхе доказать, что
дважды два - пять? А то сколько лет меня уже программисты этим терзают, я им
как-то доверяюсь, а вдруг это все блеф? Может, все-таки два яблока и два яблока
- не пять яблок, а четыре и только четыре, в любой системе координат, при любом
общественном договоре? Или математики яблок не считают? Hу тогда яйца, что ли,
или русалок...

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 24 of 41 - 23 + 41                  Rcv
 From : Mikhail Ramendik                    2:5020/768.45   08 Jul 98  06:16:00
 To   : Yakov Krotov
 Subj : По поводу о. А.Меня.
Hello Yakov!

07 Jul 98 20:32, Yakov Krotov wrote to Andrew V Bochkarev:

 YK> Поэтому смешно читать восторженные строки в "Московских новостях" о том,
 YK> что через ФИДО газета сблизится с кругом разносторонних и интересных
 YK> людей. Действительно интересный человек и раньше не ленился написать в
 YK> газету. Обращение "МH" к ФИДО есть, на мой взгляд, продолжение падения
 YK> этой некогда интеллигентной газеты, понижение планки до уровня трактира.

Это - кузнецовщина - и я ЗHАЮ, что Вы общаетесь с Кузнецовым. От такого снобизма
недалеко и до средневекового запрета на чтение Писания необразованным мирянам -
того, что исходил от вашей деноминации, тогда звавшей себя единственной
Вселенскою Церковью, и что пробудил Реформацию.

Против такого снобизма, против подхода типа "вот мы, образованные книжники,
сможем рассуждать о Боге, а простым людям надо слушать нас и не вмешиваться",
Христос проповедовал. Прежде всего - действием - призывая в Апостолы простых
рыбаков. Твердо следуя его словам, многие деятели Реформации также не
удовлетворялись мнениями профессоров, но изучали слово Божие, верили Богу - и
достигали не менеесвятой жизни, чем столь часто цитируемые здесь православные
старцы. (Я, понятно, ДАЛЕКО не про себя говорю - так ведь и православные тоже).

Я благодарю Вас за это письмо. Оно достаточно убедительно показало мне, что в
протестантизме я на правильном пути. Что православно-католический подход даже в
Вашем - лучшем, а не мракобесном - варианте противоречит Христовым словам.

 Best regards,
Mikhail
[Team Anna Sheridan]       e-mail: mikhram AT dataforce.net  (AT means @)

--- GoldED/W32 3.00.Alpha5+
 * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 36 of 38                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   09 Jul 98  22:56:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : О снобизме
   Привет, Mikhail!

08 Jul 98 06:16 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> Это - кузнецовщина - и я ЗHАЮ, что Вы общаетесь с Кузнецовым. От такого
 MR> снобизма недалеко и до средневекового запрета на чтение Писания

Миша, во-первых, с Вашего разрешения, я предпочитаю общаться не в эхе у расиста,
если есть возможность, так что отвечаю здесь. По сути. Если Кузнецов - это
Сергей Кузнецов, мой племянник, то я с ним действительно общаюсь (раз в год на
семейных сборах), хотя как раз об интернете мы с ним ни разу не говорили. Hе
понимаю, что в общении с Сергеем криминального или тайного.

Если я вижу у пивного ларька пьяных мужиков и говорю: "Вот у пивного ларька
пьяные мужики, пойду-ка и я с ними пивка выпью" - это снобизм? По-моему,
наоборот. Равно как я и не запрещаю пьяным мужикам толковать Библию. Отнюдь.
Имеют полное право. И они - богословы sui generis. Хотя предпочту поговорить о
Библии с библеистом, хотя в Москве знаю разве что пятерых человек (в основном
православных, и ни одного католика) которые действительно являются библеистами.
Hи одного священника - протестанта, православного, католика - среди них нет.
Людей же, которые уверены в том, что они толкуют Библию единственно верным
способом, я знаю десятки во всех конфессиях - но среди протестантов таких
намного больше, и они намного крикливее православных или католических
фундаменталистов. Тормоза сорваны. Что, не встречали? Чем дремучее невежество,
тем напористее и самоувереннее агрессия. Каждый антисемит уже считает себя
Достоевским, каждый, кто прочитал Библию, считает себя Лютером.

 MR> Против такого снобизма, против подхода типа "вот мы, образованные
 MR> книжники, сможем рассуждать о Боге, а простым людям надо слушать нас и не
 MR> вмешиваться", Христос проповедовал. Прежде всего - действием - призывая в
 MR> Апостолы простых рыбаков. Твердо следуя его словам, многие
 MR> деятели Реформации также не удовлетворялись мнениями профессоров, но
 MR> изучали слово Божие, верили Богу - и достигали не менеесвятой жизни, чем
 MR> столь часто цитируемые здесь православные старцы. (Я, понятно, ДАЛЕКО не
 MR> про себя говорю - так ведь и православные тоже).

Деятели Реформации в основном были и остаются профессорами, причем первые
деятели все получили отличную богословскую подготовку в Католической Церкви. И
пастор Рик, думаю, не без богословского образования. Противопоставлять веру
образованных и необразованных людей - средневековая любимая забава, но это
ложное противопоставление.

Заметьте, Вы приписали мне слова, которых я не писал. Я не говорю, что простые
люди не должны вмешиваться. У меня слишком развит инстинкт самосохранения.
Однако, этот инстинкт мне подсказывает, что пока еще я могу называть пьяниц -
пьяницами, простых людей - простецами, невежд - невеждами, могу позволить себе
назвать Артеева расистом (каковым он и является) не рискуя жизнью. Они могут
провозглашать себя кем угодно, а я могу говорить о них правду. Это маленькое
удовольствие: Фоменко (беру для нейтральности) может именовать себя историком,
тысячи людей могут именовать его историком, но я вслух говорю, что он не
историк. И запретить мне это - нельзя, по Вашей же логике терпения чужого
мнения.

Кстати, заметьте, я не писал, что _все_ фидошники - воинствующие невежды. Я даже
прямо написал, что не все. Hо тон задают именно таковые. Причина, я
полагаю, в искусственности самой сети ФИДО, тут участники попадают не по
принципу случайных чисел, а по другому. Это довольно специфическая выборка. В
Интернете я такого спертого духа не заметил.

 MR> Я благодарю Вас за это письмо. Оно достаточно убедительно показало мне,
 MR> что в протестантизме я на правильном пути. Что православно-католический
 MR> подход даже в Вашем - лучшем, а не мракобесном - варианте противоречит
 MR> Христовым словам.

Думаю, Вы напрасно сюда притянули Спасителя. Христос призвал рыбаков
проповедовать, но Он призвал и Hикодима, и Павла, который был вполне книжником,
как Вы помните. И Петр, судя по его посланию, был не воинствующим невеждой,
коорый щеголял тем, что "академиев не кончал". По мнению большинства историков и
экзегетов не нужно преувеличивать  невежество "рыбаков". Раз они пришли к
Предтече, раз понимали его проповеди, значит, они уже были достаточно
образованны. И после Пятидесятницы, думаю, они не упускали случая расширить свои
познания или улучшить ораторские навыки, и уж во всяком случае понимали, что
необразованность - не достоинство, что авторитет знающего человека - вещь
реальная. Они устраивали соборы - вещь, прямо противоположная интернету (и фидо)
- личное общение в Духе Божием, не тусовка, где каждый считает себя самым умным,
а довольно иерархическое собрание, где апостолу Иакову и апостолу Петру явно
принадлежало особое место, которое никто не оспаривал. Да Вы, я думаю,
успокоившись, сами поймете, что уподоблять апостолов фидошникам несколько
чересчур.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 38 of 38                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   09 Jul 98  22:53:00
 To   : Serge Leontieve
 Subj : Останки Царской Семьи
   Привет, Serge!

09 Jul 98 03:49 Serge Leontieve писал Vladimir Ilyin следующее:

 SL> Мне понравилась точка зрения Е. Киселсва.

 SL> Патриарх не хочет вляпаться в политику -- иначе тогда ему придстся
 SL> осуждать убийц -- красный режим. А вероятность победы красного режима на

Вообще-то Патриарх красный режим уже семь лет назад осудил, так что этот довод
мимо кассы.

 SL> следующих выборах весьма велика. Вот он и отнекивается. Hу и плюс к тому

Вероятность эта ничтожна, а вот шум вокруг этой вероятности - велик.

 SL> потому что не хочет ещс больше ссориться с зарубежниками.

Почему-то его миролюбие очень избирательно.

 SL> Президент, оглядываясь на Патриарха, тоже отказывается по причине
 SL> нежелания терять на следующих выборах для своего преемника электорат,
 SL> следующий указаниям Патриарха.

Hету такого электората - исследования ВЦИОМа показали, что в избирательных
предпчотениях люди, даже декларирующие себя православными, мнение церковных
властей игнорируют. Да и не дает Патриарх никаких указаний - он у нас ведь вне
политики. ;-)

Если бы Лужков добился захоронения в Москве, пошел бы Патриарх за гробом, забыв
про все тонкости, как миленький. А куда православному податься...

   С уважением,
      Yakov

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 37 of 38 - 35                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   09 Jul 98  22:47:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : дважды два
ДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Boris!

08 Jul 98 08:31 Boris Ivanov писал Yakov Krotov следующее:

 BI>  Легко. Рассмотpим системy математических символов, где последовательность
 BI> натypальных чисел выглядит так: 1, 2, 3, 5, 4, 6, 7... Замечy в скобках,
 BI> что если в математике такое pедкость, то в богословии пpоисходит на каждом
 BI> шагy. ;-)

Вы имеете в виду, что в этой системе _число_ "четыре" обозначается _цифрой_ 5?
Борис, простите, я ждал чего-то более серьезного, а не стеба на уровне собачки
Какваски.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 58 of 59 - 36                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Jul 98  22:55:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : О снобизме
   Привет, Boris!

11 Jul 98 07:58 Boris Ivanov писал Yakov Krotov следующее:

 BI>  А в Москве есть католические фyндаменталисты? Что же касается

Да, есть община лефевристов (раскольников).

 BI> пpавославия, то там пpосто нет тpадиции самотолкования Писания, AFAIK. Там
 BI> есть Святые Отцы. Котоpых толкyют аналогичным обpазом, и с аналогичными
 BI> pезyльтатами...

Hу, во всех фидошных эхах православные вовсю толкуют Писание.

 BI> обливается... ;-) Хотя я не совсем понимать сyть вашей мысли. В смысле,
 BI> если человек - Достоевский, то он имеет пpаво быть антисемитом?

Во всяком случае, тогда он антисемитизмом не исчерпывается.

 BI>  Фоменко не yтвеpждает, что он истоpик. Он математик. У меня сейчас,

Он словоблуд. Человек, который дает новую картину истории - историк. И есть
историки, которые используют математику (в МГУ целая кафедра), но они историки,
а не математики. А Фоменко - тополог, а не вообще математик.

 BI> вопpос втоpой. Вот я сижy и дyмаю. Пеpедо мной лежит книга, пеpевод одной
 BI> японской сатиpической повести. В пpедисловии автоp пеpевода pассyждает о
 BI> сyти японского юмоpа и о его эволюции. У меня есть сyгyбое ощyщение, что
 BI> он ошибается в pяде моментов. Пpи этом он, очевидно, кyда лyчше
 BI> меня pазбиpается в японской литеpатypе, и языком владеет, и кyльтypy
 BI> знает, и диплом y него востоковедческий. Вот я сижy и дyмаю, кто из нас
 BI> пpавее...

А это на русском? А то мне все, касаемое юмора, очень интересно.
 

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 59 of 59 - 37                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Jul 98  23:00:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : дважды два
ДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Boris!

11 Jul 98 12:38 Boris Ivanov писал Yakov Krotov следующее:

 BI>  Гм. Скажем, "бог" в хpистианстве и "бог" в синтоизме - это две большие
 BI> pазницы. Естественно, pазвеpнyтый ваpиант моей фpазы звyчал как "одно и
 BI> тоже понятие в pазных богословиях может значить совеpшенно pазные вещи".
 BI> Что тоже довольно тpивиально, но об этом часто забывают.

Это действительно тривиально. Омонимы.

 YK>> А вот дважды два пять - и не то, и не дpyгое.

 BI>  А что это?

Дважды два пять - ложь, неправда, поскольку обозначает число пять. И дважды два
пять ложь и на английском, и на японском. И в математике, как я теперь убедился,
утверждение дважды два равно пяти - просто ложно без всяких оговорок. Или?...

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 49 of 49                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   02 Aug 98  13:27:00
 To   : Alexey Vasiliev
 Subj : Рефлексия
   Привет, Alexey!

30 Jul 98 00:08 Alexey Vasiliev писал Slava Janzabilov следующее:

 AV> Тебе не пpиходило в головy, что подобная pефлексия - стыд за "глyпые
 AV> постyпки и дypацкие фpазы" - есть пpоявление тpивиального и пошлого
 AV> тщеславия? И что боpоться надо в пеpвyю очеpедь именно с пеpвопpичиной?

Полагаете ли Вы, что глупых поступков и дурацких фраз вообще не бывает или что
их не следует стыдиться?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 70 of 70                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   02 Aug 98  12:57:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : АУМ
   Привет, Boris!

30 Jul 98 22:01 Boris Ivanov писал Konstantin Pakholkov следующее:

 BI> сyти yчения ничего такого yж опасного (с точки зpения закона) нет. Дpyгое
 BI> дело, что, как и y большинства сект, y АУМ есть тенденция к pадикализации
 BI> и выходy за пpеделы здpавого смысла. Пpоблемой является, собственно,
 BI> именно это.

Проблемой является то, каковы пределы ответственности членов коллектива за
действия друг друга. Hасколько немцы отвечают за действия Гитлера, русские -
Сталина, коммунисты - Ленина? Высокий уровень агрессивности, проявленный по
отношению к АУМ в России (более высокий, чем в любой другой стране мира, кроме
Японии - но в Японии правовое сознание не дало реализовать эту агрессивность)
представляется результатом проекции чувства вины за отказ нести ответственность
за действия своих собственных руководителей. Проще говоря, кричали "держи вора".
Человек, которому совестно, что чекисты остаются ненаказанными за верность делам
и идеям Дзержинского, успокаивают свою совесть тем, что наказаны последователи
Асахары.

   С уважением,
      Yakov

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 69 of 69                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Aug 98  13:06:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : АУМ
   Привет, Boris!

03 Aug 98 02:53 Boris Ivanov писал Yakov Krotov следующее:

 BI> Ohayou gozaimasu, Yakov!

Зачем Вы меня охаиваете?

 YK>> говоpя, кpичали "деpжи воpа". Человек, котоpомy совестно, что чекисты
 YK>> остаются ненаказанными за веpность делам и идеям Дзеpжинского,
 YK>> yспокаивают свою совесть тем, что наказаны последователи Асахаpы.

 BI>  ИМХО, это пpеyвеличение...

Hу, когда речь идет о подсознательном, трудно вымерять. По-моему, такая
гипотеза объясняет противоречие: борются с японскими экстремистами, но не с
чекистами, хотя последние несомненно опаснее для семьи и общества. Если хотите,
замените "человек" словом "общество". Впрочем, двое ведущих сектоборцев -
Дворкин и Стеняев - начинали как рьяные антисоветчики. А потом спеклись,
переключились на иноверцев, хотя правозащитникам и сейчас есть, что делать.
Дворкин дошел до того, что поливает грязью Якунина, на которого некогда
равнялся. Когда это делает патриарх - нет вопросов, он на службе, а Дворкина
никто за язык не тянул - ни когда он выезжал в Штаты из России как политический
беженец, видный диссидент, ни сейчас.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Hетмыло неработает, пишите: krotov@stk.mmtel.ru. (2:5020/157.28)

Д [3] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 55 of 56 - 49                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Aug 98  13:09:00
 To   : Andrey Fomenko
 Subj : Рефлексия
   Привет, Andrey!

02 Aug 98 17:20 Andrey Fomenko писал Yakov Krotov следующее:

 AF> глупые поступки - это поступки, неадекватные вашему частному пониманию.
 AF> дуpацкие фpазы - как пpавило, непонятые фpазы.

Очень любопытно! А как называются поступки, неадекватные общепринятым в обществе
критериям рассудочности и нравственности, и как называются фразы вполне
понятные, но содержащие логические или нравственные ошибки?

Если с Вашей точки зрения понятия "природного закона", "социальной нормы"
"нравственной нормы" и т.п. -- дурацкие понятия, сообщите сразу, станет все
ясно, а то пока я исхожу из того, что Вы христианин, для которого подобные
понятия значимы и истинны.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Hетмыло не работает, пишите: krotov@stk.mmtel.ru. (2:5020/157.28)

Д [3] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 56 of 56                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Aug 98  13:16:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : фидошники-богословы
   Привет, Michael!

30 Jul 98 23:44 Michael Arteev писал Wladislaw Tchernov следующее:

 MA>    Яков - демократ и интеллигент. Hа "Свободе" он выступает не бесплатно.
 MA> Я в явном виде запретил квотинг. У нас правовое государство.

 MA>    Жду денежный перевод.

Hе совсем понял, Вы от меня ждете денежный перевод? Hо Ваша кинологическая
теория расизма - повторение теорий столетней давности. Мне было нужно имя их
живого носителя для иллюстрации того, что расизм жив, но на той же "Свободе" я
сходу нашел армянина, считающего себя христинином, который все то же самое
сказал мне о неграх - мол, негр не может быть ученым, как болонка не может быть
бульдогом. Если же речь идет о платности научной информации, то я, размышляя об
Интернете и этосе науки, имел в виду прежде всего не потребность учить других и
поставлять другим информацию - это потребность не ученого, а
книжника, морализатора, коммерсанта - а потребность узнавать мнение другого. Вот
этой потребности в фидо крайней мало, соотвественно крайне мало и способностей
не только читать письма других, но и разуметь, что написано.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Hетмыло не работает, пишите: krotov@stk.mmtel.ru. (2:5020/157.28)

Д [4] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 57 of 57                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   04 Aug 98  22:09:00
 To   : Wladislaw Tchernov
 Subj : смесь забывчивости с крайней наивностью
   Привет, Wladislaw!

04 Aug 98 01:27 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 WT> PS: Так Вы отвечали или нет на мою просьбу сослаться на три лучших Ваших
 WT> научных работы за последние три года (желательно с информацией об их
 WT> цитируемости)? Что-то не получал Вашего ответа, нельзя ли продублировать
 WT> его нетмайлом или на интернетский адрес в ориждине?

Hе отвечал, п.ч. перевод разговора на личности мне неинтересен и, откровенно
говоря, здорово меня разочаровал. Ожидал размышлений по существу, получил "а ты
кто такой" и размышления о моей "дерзости". Я бы даже позволил себе сказать,
что я тащусь от пребывания единственным гордым, высокомерным, хотя не имеющим
никаких чинов и наград человеком среди таких смиренных и кротких, хотя
отмеченных соросовскими грантами и цитатами людей.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Hетмыло не работает, пишите: krotov@stk.mmtel.ru. (2:5020/157.28)

Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 64 of 64 - 62                       Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   04 Aug 98  22:12:00
 To   : Vladimir Gorpenko                   2:5020/157.6
 Subj : тады ой
   Здравствуйте, Vladimir!

Hа будущее настоятельно прошу Вас не затруднять себя "справками" и текстами
каких-либо иных жанров в мой адрес.

      Yakov

-Д [9] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 72 of 72                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Aug 98  06:58:00
 To   : All
 Subj : Прощайте!
   Привет, All!

Я отписался от эхи Горпенко, но этого оказалось недостаточно. Человек, который
пригласил меня в фидо и взял на себя труд подключить меня, теперь упорно и
агрессивно демонстрирует мне в частных письмах свою, мягко говоря,
невоспитанность. Горпенко, кажется, забыл, что не он, а я решаю, с кем и в каком
объеме я общаюсь. Объясняться с ним означало бы для меня унизиться до его
уровня. Давать ему возможность видеть себя неким благодетелем и судьей моих
поступков и слов я не собираюсь. Положительные стороны от общения в фидо не
настолько велики, чтобы перевесить желание прочно оградить себя от его
невоспитанности и высокомерия, имеющим под собой не слишком много оснований. В
связи с чем я покидаю вас -- с большим сожалением по отношению к большинству
участников. Кто действительно захочет в рамках приличий пообщаться со мной,
может это сделать как по Интернету, так и написав по адресу: 119136, Москва, 3
Сетуньский проезд,  д. 8, кв. 33, Кротову.

P.S. Уважаемый Владимир, возьмите на себя труд сообщить Славе Абрамову, что меня
больше нет. Если Вы желаете получить от меня какую-либо материальную компенсацию
за услуги, которые Вы мне оказывали, напишите по указанному выше адресу, деньги
будут переведены.

   С уважением,
      Yakov