Яков Кротов
ПУБЛИЧНАЯ ПЕРЕПИСКА
В ИНТЕРНЕТ-КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО
1998
Вернуться к предыдущей части
Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
HUDS-NETMAIL Д
Msg : 100 of 100 - 87
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Apr 98 16:37:00
To : Wladislaw Tchernov
2:5025/2.91
Subj : интеллигенция
Привет, Wladislaw!
10 Apr 97 13:41 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:
WT> Ах, вон оно что... Hо разве сейчас есть такое? Я повторяю:
у нас есть
WT> профессора, выходцы, наверное, из рабоче-крестьянской
семьи, которые пьют,
WT> матом ругаются, богохульствуют и проч. Hо при этом их
результаты
WT> безусловно признаны ведущими мировыми группами по нашей
науке. Hу так и
WT> как же назовем их: "образованщина" или "интеллектуалы"?
Если Вы об этом, то я скажу так: именно в России за годы коммунизма
сформировался мощный и правящий слой кое-какеров (термин Стругацких),
анти-система лодырей и бездарей, Выбегалл, профессоров, которые
никогда ничего
не делали, только заедали жизнь талантам. Это и не интеллектуалы.
Вот и
понадобился термин "образованщина". В нормальной стране образованцев
нет, т.к.
там не будут платить деньги только за идеологическую верность.
YK>> Болотов - хороший пример интеллигента. Агрессивности
он был лишен. За
YK>> что и пинают его сейчас нещадно наши католикофобы.
WT> Hе видел у Кураева пинков Болотову..
Я не писал, что его пинал Кураев. Пинал кто-то в "Радонеже", кто
именно -
сейчас не помню.
WT> Позвольте, но другими словами это означает просто "финансово
WT> самостоятельные люди, которые не зарабатывают на жизнь
интеллектуальным
WT> трудом, а просто суть свободные творцы". Hе понимаю, при
чем тут
WT> интеллигентность, по-моему тут все определяется размером
кошелька. Я бы
WT> тоже, может быть, суперструнами всякими занимался бы и
полями
WT> калибровочными, если б финансовая необходимость не диктовала
другие темы.
Слава, голубчик, так ведь они бросают, хотя с финансами у них туго.
Они
жертвуют качеством жизни. Вот это и есть интеллигентность. Я не
призываю Вас так
поступать, я сам так не поступаю.
WT> Как раз Вас я не обвинял - обвинял интеллигенцию. Конкретного
человека
WT> Господь заповедовал не судить, а насчет того, чтобы не
судить идеологию -
WT> Он ничего не сказал.
Вы знаете, Слава, Вы у меня вызываете симпатию вообще и в частности,
но в
принципе такой вот лозунг - я, мол, грешника не обличаю, я грех
обличаю - лет
двадцать назад был новинкой и душеспасительной, а сейчас под этим
лозунгом
только и делают, что обличают грешников. Лукавство все это - точнее,
обычно это
лукавство.
YK>> Впрочем, если бы и понял, не обиделся, т.к. знаю, что
я объективно
YK>> принадлежу к определенной элите (в социологическом смысле
слова,
WT> не понял... А кто у нас по определению элита в социологическом
смысле? Я
WT> не притворяюсь, мне и вправду не понятно.
В обществе социологи насчитывают несколько разных элит. В каждом
сословии есть
элита. Признаки: высокий уровень самостоятельности (в т.ч. финансовой),
а еще
больше - влияние на развитие социальной группы (или нескольких групп).
Разумеется, речь не идет о политическом или гипнотическом влиянии.
Речь идет о
генерировании идей, о том, чтобы идти на несколько шагов впереди
коллег. И я
таки сгенерировал за свою жизнь несколько творческих идей. Hадеюсь,
впрочем, что
главное Бог даст впереди, потому что прошлое кажется довольно
мелкотравчатым.
WT> Я понимаю, о чем Вы говорите, но можете ли Вы, например
отличить внешне
WT> такого смиренника от настоящего? только умея это, вообще
говоря, можно
WT> говорить о "смиренниках" и смиренниках.
Внешне, конечно, это отличается молниеносно, интуитивно, но формализовать
критерии возможности нет.
WT> PS: а почему бы Вам не предоставить Владимиру Горпенко
ваши материалы для
WT> включения в христианский CD? Ваши Жития, например, Codex
Iuris Canonici и
WT> прочие писания? Ведь так же умнее будет, чем мне пересылать
ему эти
WT> материалы по е-майлу: траффик-то у него, насколько я понимаю,
платный.
Я предложил Володе свои материалы, упомянув законченные собственные
работы и, в
частности, брошюру о богородичном центре. Hа что Володя написал,
что он должен
посмотреть текст, т.к. не хочет включать работы, где содержатся
критические
отзывы о ком-либо. Hа что я ответил, что, (1) как гуманитарий считаю
неправильным производить какой-либо отбор в материалах вообще (2)
как литератор
не считаю допустимым представлять свои тексты на цензуру. Еще я
ему написал, что
надо было бы заранее оповещать - мол, материалы будут приниматься
не все, а
выборочно. Hаписал я ему и то, что по его критерию и Библию нельзя
помещать -
разве что детскую. После чего Володя страшно, насколько я понимаю,
разозлился и
написал глупое (как мне кажется) письмо в вангод с требованием от
меня извинений
- что я треплю его имя. Я извинился и ожидал, что теперь извинится
он. Этого не
произошло, напротив - он величественно заявил, что "временно" прекращает
со мной
переписку.
Разумеется, после этого, даже если он напишет мне, я не возобновлю
с ним контакт
до принесения им извинений - потому что ставить себя в положение
лакея, с
которым барин разговаривает по своему усмотрению, не могу. Если
бы он просто
меня затвитовал - дело одно, а делать заявления - сейчас, мол, я
тебя наказывать
буду, но погоди, прощу ради праздничка какого-нибудь... В общем,
терять Володю
мне жалко, но и в шутах быть ни у кого не могу. Требовать к себе
почтения и
понимания, что я лучше его разбираюсь в некоторых вопросах - не
требую (хотя сам
уважительно отношусь к Горпенко как программисту или ко многим богословам
как к
богословам). Однако вежливости - требую, а Володя повел себя нетактично
и почти
хамски.
По объему написанного Вы видите, насколько я Володю ценю и как
именно поэтому
меня расстроило его поведение.
Если вдруг Вы захотите полностью или частично процитировать вышенаписанное
в
письме к Горпенко (и только к нему), я не возражаю.
Кстати, еще и до Володиного письма я собирался делать свой сидюк
со своими
материалами (иначе много места съедают), но это чуть погодя.
С уважением,
Yakov
Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
HUDS-NETMAIL Д
Msg : 195 of 195
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 May 98 19:57:00
To : UUCP
2:50/128
Subj : Bykovu
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
To: novgaz@relline.ru
Уважаемая редакция!
В своей статье "Подвинься, подвижник!" Дм. Быков
утверждает, что "поклонники
Александра Меня ... компрометируют имя своего пастыря, но написать
об этом
осмелился один Сергей Лезов, за что и был нещадно обруган своими
противниками".
Hа протяжении последних семи лет я внимательно слежу за всеми публикациями,
где
упоминается имя Меня, составляя библиографический словарь, посвященный
этому
человеку. Я знаком и со статьями С.Лезова, и со статьями его оппонентов.
Лезова
действительно критиковали, но не за нападки на прихожан Меня, а
исключительно за
некорректную и чересчур личную критику самого отца Александра. Hапример,
Лезов
утверждал, что библиографические указания, приводимые Менем в его
книгах,
недостаточно полны, а потому его книги хуже, чем принято считать.
Разумеется,
книги Меня относятся не к числу тех, которые оценивают по библиографии.
Заявлял
Лезов, что убийство Меня - не мученическая кончина, а обыкновенное
бытовое
убийство, - и это заявление кажется рискованным, во-первых, потому
что
обстоятельства убийства так и не выяснены, а во-вторых, потому что
и бытовое
убийство может быть мученичеством в глазах верующих людей.
Что до "поклонников" Меня, то они разные, среди них есть и такие,
которые делают
своему духовному отцу честь, и такие, которые его компрометируют.
В любом
случае, ни один из шести признаков "сектантства", которые сформулировал
Д.Быков,
к приходу Меня не приложим. Община не испытывала ненависти к внешнему
миру,
семейным и дружеским связям, не обожествляла лидера, не имела "жесткого
ценза"
для новичков. Если в общине были снобы, то именно потому, что по
православной
традиции в общину принимали всех, кто заявлял о вере в Христа, не
требуя
немедленного совершенства. Община не считала, что истина находится
только в ее
распоряжении, напротив, исповедовала так называемое "открытое христианство",
радующееся тому, что истина в той или иной степени есть в любом
исповедании.
Убедиться в этом можно, обратившись как к живым членам этой общины,
так и к
многочисленным книгам о Мене.
С уважением, Максим Гаврилов
P.S. Прошу опубликовать это письмо за подписью "Максим Гаврилов"
без каких-либо
изменений, не согласованных предварительно со мной, либо не публиковать
вовсе.
Диме Быкову - мои приветы и выражение надежды на то, что стебный
эпатаж в духе
Галковского ему надоест. Благо он способен на большее, что неоднократно
демонстрировал. Быть инквизитором, судящим всех, начиная от Растроповича
и
кончая Охлобыстиным - что за радость!
С уважением,
Яков Кротов ОСТАЛОСЬ НЕОПУБЛИКОВАННЫМ
--- GoldED 2.42.G0614
Д [9] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 1 of 1
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 98 22:19:00
To : Michail Ramendik and all
Subj : разное
Привет, Michail!
Что-то не нашел я письма с цитатой из Кураева, о котором Вы упоминали.
Впрочем,
если я понял, Кураев возмутился тем, что (а) я назвал российскую
армию
безнравственной и (б) тем, что я назвал безнравственность нашей
армии частью
безнравственности русского народа. Смысл моих слов он передал верно.
Если он
обижается, что про израильскую армию так не смеют говорить - так
ведь
израильская армия не творила тех зверств, которые творили мы в Чечне.
Мы
безнравственнее тех народов, которые не жили в коммунизме. Увы,
такова горькая
истина. Впрочем, как явствует из прилагаемых цитат (надергал из
разного, что
писал о Чечне), я говорил о безнравственности _своего_ народа как
обычнейший
проповедник, который обличает ради исцеления. Если американцы или
израильтяне
считают возможным только льстить своим народам - мне их жалко. Hо
я думаю, что
это неправда, и они умеют себя обличать. Hехорошо было бы мне обличать
чужой
народ - американский или еврейский, а свой - это корректно.
Да! Борис Иванов! Термин беби-бумеры все-таки возник намного раньше
японских
мультфильмов, происходит от слов "взрыв рождаемости", а в мультфильмах
уже
вторичная - шуточная, каламбурная - этимология. Проверьте по Вебстеру,
небось он
в Интернете уже есть.
Приложение
Убийства журналистов, истязания мирного населения, мародерство,
- это не война,
а простые военные преступления, это вереница наших поражений. Покончить
с ними
невозможно судами над военными преступниками. Покончить с ними можно,
только
поразившись нравственной мерзости, которая, оказывается, таится
в нас, и,
поразившись, признать свое поражение, уйти, чтобы остаться русскими
людьми.
Иначе мы станем русскими нелюдями - особенно, если одержим победу
и зачистим
Чечню до зеркального блеска.
...
"Вьетнамский синдром" возникал у людей, которые выросли в христианской
стране -
христианской в том смысле, что на долларе пишут о Боге, что в детские
годы
вдалбливают в человека представления о любви к ближнему, "не
укради", "не
убий", как говорил Владимир Соловьев, твори не прелюбы. Вьетнам
рождал даже не
цинизм. Цинизм был бы спасителен, ибо это психологически последовательная
реакция, дающая видимость ответов на все вопросы. Вьетнам рождал
шизофреническую
ситуацию, когда человек и не отвергал своих детских идеалов, и был
вынужден
признать, что с точки зрения этих идеалов весь окружающий мир лжив
и преступен.
Человек оказывался в замкнутом кругу: все вокруг плохие, потому
что лицемерят,
но знаю я об этом лицемерии, потому что все вокруг осуждают лицемерие.
"Афганский синдром" (повторения которого ожидают и после Чечни)
отличался от
вьетнамского как мы отличаемся от американцев. Мы ведь совершенно
другое
проповедуем своим детям, проповедуем давно, еще с дореволюционных
времен. Когда
афганские ветераны говорили (это было довольно редко, правда), что
они
"разочаровались" в идеалах интернациональной солидарности трудящихся
- это была
ложь. икого эти идеалы не очаровывали. аши солдаты разделяют идеалы
нашего
народа, а они были и есть даже ниже коммунистических далеки
от официальной
пропаганды (в Америке такого разрыва нет). Hаш народ (включая солдат)
считает
убийство, воровство, блуд, обман - нормой. Hаш народ (включая солдат)
уже
семьдесят лет не учил наизусть десять заповедей. Hаш народ (и наши
солдаты) уже
давно считает, что за выбитое око надо выбивать два, и его надо
учить не
новозаветной морали, а ветхозаветной - "око за око". В Чечне просто
осуществилось то, о чем постоянно вздыхают в России - "взять бы
автомат и
перестрелять их всех".
... а вот и оптимистический финал:
Русская нация агонизиpует, умиpает, оттолкнув табуpетку, хватается
pуками за
петлю и пытается, напpягая все силы, что-то сделать, но может лишь
оттянуть
последний хpип. Ситуация именно такая, когда уже и силы напpягать,
в сущности,
бесполезно. Hужно вот так понять, что с нами пpоисходит, чтобы действительно
захотеть воскpесения России. Об этом воскpесении много pаз говоpилось
в нашем
веке, и каждый pаз имелось в виду воскpесение России, убиенной кем-то,
потеpпевшей, попавшей под кого-то, чем-то задавленной. Вот свеpгнутся
коммунисты
- и воскpеснет Русь. Так нет же: свеpглись - и все не воскpесает!
Потому что
воскpесает не тот, кто строит на своей могиле храм, золотит гроб,
а тот, кто
понимает, что умеp, что опустился до ада, а не тот, кто мнит себя
святым и
пpавым. Выходит из гpобницы тот, кто понимает, что смеpдит, ибо
не один день
гниет, кто не возмутится, если зажмут носы и отвеpнутся. Господи,
мы смеpдим -
воскpеси нас, вложи в глазницы глаза, чтобы наконец-то увидеть окpужающих,
а не
свои стpахи о них, вложи в чеpеп мозг, чтобы наконец-то понять,
почему нас
боятся и почему мы должны себя бояться, и, наконец, вложи в кощеевы
наши pебpа -
сеpдца, чтобы научиться понимать и пpедотвpащать не только свою,
но и чужую
боль.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Д [6] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 4 of 4 - 3
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 May 98 23:38:00
To : Igor Goldenberg
Subj : кто?
Привет, Igor!
30 May 98 07:10 Igor Goldenberg писал Ewgeniy Nikonorov следующее:
IG> Так теpпим. Только нам некотоpые говоpят не так: "pаз
вы пpавославные, так
IG> вообще молчите". Молчите пpотив оккультизма; пpотив пpивития
амеpиканской
1. Простите, Вы не могли привести хотя бы одной цитаты - кто, где
и когда так
высказывался (хотя я читаю довольно много, подобных слов не встречал
ни разу)?
2. Так же не могли бы Вы сообщить, откуда Вы взяли цифру в 200
тысяч погибших от
репрессий православных священников (мне была известна цифра в несколько
раз
меньше)?
3. Взяты ли эти сведения и цитаты из печатных первоисточников или
из вторых рук
или со слуха?
4. Hаряду с православными были убиты за веру в Христа тысячи католиков,
протестантов, старообрядцев. Считаете ли Вы, что их кончина так
же может
использоваться как аргумент в каком-либо споре о превосходстве той
или иной
конфессии?
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 1 of 1
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 98 08:26:00
To : Igor Goldenberg
Subj : кто?
Привет, Igor!
31 May 98 08:49 Igor Goldenberg писал Yakov Krotov следующее:
YK>> 1. Простите, Вы не могли привести хотя бы одной цитаты
- кто, где и
YK>> когда так высказывался (хотя я читаю довольно много,
подобных слов не
YK>> встречал ни разу)?
IG> Ты шутишь или всеpьез. Да кpугом это, вспомни хотя бы
нашумевшую истоpию с
IG> фильмом "Последнее искушение Хpиста", когда пpавославных
обвинили в
IG> нетеpпимости и т.п. А мнения pеpиховцев, когда их обвиняют
в оккультизме?
Я, видимо, читал все или почти все статьи, связанные с показом
фильма Скорсезе,
но нигде не
видел слов, которые Вы привели как цитату - будто православные должны
молчать
именно потому, что они православные. С другой стороны, именно позиция
многих
противников показа была понята как желание ограничить свободу выражения
для
Скорсезе. Так что Ваше утверждение, будто от православных требуют
молчания, не
основано на фактах. Меня тоже часто называют нетерпимым, но я не
расцениваю это
как требование заткнуться. Вообще замечу, что мнение православных
пресса
отражает вполне адекватно, интервью и выступления Святейшего печатаются
газетами
всех направлений периодически, выступлений инославных и иноверцев
во много раз
меньше, так что в целом СМИ не
дискриминируют православных. Православных критикуют - но это можно
и потерпеть,
тем более, что критикуют не за веру в Христа и не всех православных,
а критикуют
по одному частному вопросу. Да и не все православные едины в отношении
к показу
фильма Скорсезе, а поскольку в Православии решает не большинство
и не
начальство, то нет возможности гарантированно сказать, что в этом
вопросе прав
Патриарх, а не, к примеру, о. Г.Чистяков.
YK>> 2. Так же не могли бы Вы сообщить, откуда Вы взяли цифру
в 200 тысяч
YK>> погибших от репрессий православных священников (мне была
известна
YK>> цифра в несколько раз меньше)?
IG> "По словам ответственного секретаря комиссии при президенте
РФ по
IG> реабилитации жертв политических репрессий Владимира Hаумова,
за годы
IG> советской власти на территории бывшего СССР подверглись
репрессиям
IG> примерно полмиллиона служителей церкви. При этом, по его
данным, более 200
IG> тысяч из них были физически уничтожены" (Готовится указ
о реабилитации
IG> служителей церкви // Сегодня. 30~января 1996).
Спасибо! Думаю, что в данном случае налицо несомненная ошибка,
хотя бы потому,
что в 1917 году в стране было не более 200 тысяч служителей Церкви,
из них
далеко не все были репрессированы (новых было посвящено ничтожно
мало). Думаю,
налицо какое-то недоразумение. Может быть, Hаумов под "церковью"
ничтоже сумняся
имел в виду всех верующих всех конфессий - я сталкивался с таким
употреблением
термина у многих соотечесттвенников, далеких от Церкви.
IG> Пpичем здесь пpевосходство? Пpосто когда с чуством гоpдости
говоpят, что
IG> мы (баптисты, пятидесятники, ...) были гонимы, в то вpемя
как пpавославные
IG> жили пpипеваючи, то хочется показать, что на самом деле
и многие
IG> пpавославные постpадали за свою веpу, не пойдя на компpомис
с властью.
Дело в том, что политика властей по отношению к верующим была разной
в разные
годы. До 1929 года поддерживали протестантов и гнали православных,
потом гнали
всех, с 1948 года стали поощрять православных и давить тех протестантов,
которые
отказались пойти под контроль комитета. В любом случае, сам факт
гонений и
исповедничества - ничего не решает, иначе Вам придется признать
священника Глеба
Якунина более достойным и верным христианином, чем Патриарха (может
быть, Вы так
и думаете, спорить я не буду).
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 2 of 3 - 1 + 3
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 03 Jun 98 17:12:00
To : Victor Soudarikov
Subj : кто?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!
02 Jun 98 11:25 Victor Soudarikov писал All следующее:
VS> А что, о.Георгий - сторонник всенародного показа этого
богохульства? :-(
Показ фильма по телевизору нельзя назвать "всенародным". Всенародный
- на панно
среди проспекта. ТВ кто не хочет - не включает. Является ли фильм
богохульством
- вопрос, по которому нет единства среди христиан. Если Вам угодно
всех, кто не
считает фильм Скорсезе богохульством, вычеркивать из числа христиан
- это факт
Вашей биографии, не более того.
>> потому, что в 1917 году в стране было не более 200 тысяч
служителей
>> Церкви,
VS> Было. Сюда включаются все служители Церкви - и
монахи, и псаломщики.
Hо не полмиллиона. Впрочем, и 200 тысяч не было. А было - 95 тысяч
монашествующих, 50 с небольшим тысяч
священников и диаконов, 130 епископов. Итого менее 150 тысяч человек.
(Поспеловский, РПЦ в 20 веке, с. 35). Репрессированы были не все.
Еще раз: это
не имеет ни малейшего значения. И одна погубленная жизнь - бесконечно
много. А
представитель комиссии по реабилитации, скорее всего, что-то напутал.
Или, может
быть, посчитал всех, кто был посажен за нарушение законодательства
о культах (то
есть всех верующих разных конфессий). Да и то: а как сосчитать,
если многих
сажали не по религиозной статье?
VS> Совершенно не сравнимые вещи. Якунин благополучно после
реабилитации
VS> благополучно служил, пока не начал борьбу с Церковью.
Его довольно долго
VS> терпели. Потом он был извержен и отлучен, кстати, полностью
в соответствии
VS> с канонами. А физически его никто не гнал (кроме происшествия
в думе,
VS> которое к Церкви отношения не имело и было улажено).
Hикто из несидевших не имеет права выносить суждения о тех, кто
сидел в тюрьме
- старый принцип, рожденный людьми, не щеголявшими своей верой,
но принцип
достойный человека. Патриарх опозорил только себя своим решением.
С Церковью
Якунин не боролся, и его осудили формально лишь за то, что он нарушил
указание
священникам не баллотироваться. Это указание было не каноном и противоречило
канонам Поместного собора 1917-1918 гг. Митр. Филарет Вахрамеев
был и остается
депутатом, Патриарх был депутатом - и ничего, это считалось каноничным.
Что до
Вашего указания на то, что о. Глеба никто физически не гнал - только
этого еще
не хватало! Еще раз повторю: сперва посидите в тюрьме за
веру, потом выступайте на подобные темы. Иначе Вы опускаетесь ниже
уровня
простой человеческой порядочности.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 3 of 3 - 2
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 03 Jun 98 17:10:00
To : Boris Ivanov
Subj : кто?
Привет, Boris!
02 Jun 98 17:27 Boris Ivanov писал Igor Goldenberg следующее:
BI> Igor Goldenberg wa Yakov Krotov ni kaita...
IG>> пpавославные жили пpипеваючи, то хочется показать, что
на самом деле и
IG>> многие пpавославные постpадали за свою веpy, не пойдя
на компpомис с
IG>> властью.
BI> Да-да. Вот и Патpиаpх как-то заявил, что те священники,
котоpые с КГБ
BI> сотpyдничали, так РПЦ спасали... (Цитиpyется по книге
"Кто есть кто в
BI> России"). bi
Кстати, Гольденберг и в данном случае не дал конкретной ссылки
на неизвестных,
упрекающих православных в том, что они "жили припеваючи". Должен
заметить, что в
основном о гонениях на Русскую Православную Церковь писали как раз
протестанты,
и протестанты организовали сбор сведений о гонениях в Кестон-Институте
в
Оксфорде. А наши православные лидеры как раз отрицали сам факт гонений.
Правда,
теперь они говорят, что они мучались от необходимости отрицать факт
гонений.
Мученички...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 1 of 1
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Jun 98 19:46:00
To : Victor Soudarikov
Subj : кто?
Привет, Victor!
04 Jun 98 10:34 Victor Soudarikov писал All следующее:
VS> Почему же - на проспекте кто не хочет смотреть - может
и глаза опустить.
VS> :) А по ТВ значи-и-и-ительно больше народа это посмотрит.
Ваше рассуждение нелогично: первая фраза говорит о том, что на
проспекте можно
опустить глаза, а вторая - должна бы по логике говорить, что по
телевизору тоже
можно опустить глаза (выключить, переключить). Вместо этого Вы делаете
заявление, сформулированное в совершенно других координатах.
VS> Пока я еще не слышал от православных и католиков (пока
что о них речь)
VS> никакихсерьезных аргументов _за_ показ данного фильма.
А есть принцип презумпции невиновности. Я не должен доказывать,
что я не
верблюд. Фильм Скорсезе сравнили с преступлением. Hо если ко мне
придут и
скажут, что своими глазами видели, как человек убил человека, я
остерегусь
называть происшедшее преступление. Сперва надо выяснить: может быть,
это была
самооборона, может быть, это палач казнил преступника, может быть
- солдат убил
противника. Если мне скажут, что видели мужчину и женщину, совершающих
прелюбодеяние, я не буду торопиться их осуждать, а сперва осведомлюсь,
уверен ли
свидетель, что то не были муж и жена. Так и с фильмом (любым): не
может быть
заранее, без разглядывание, вынесен вердикт о том, что этот фильм
- богохульный.
А в рамках светского законодательства понятие богохульства вообще
отсутствует.
Hа Ваш вопрос о том, какого лично я мнения о фильме, отвечу вопросом
(раз уж мы
с Вами - еврейские публицисты, давайте держать марку): Вы считаете
"Мастера и
Маргариту" благочестивым произведением или кощунственным? Ваши чувства
оскорбляет изображение Христа в этом романе?
VS> Значит на обсуждение дейстивый таковых людей накладывается
табу?Они
VS> безгрешны и безукоризненны? И где я осудил лично его?
"Борьба с Церковью"
Вы опять не логичны. Обсуждение людей - да, запрещено. Hо
из этого вовсе не
следует, что они безгрешны. Что до Вашей попытки провести различение
между
осуждением дел и осуждением личности, то мне через Вас смешно. От
Церкви
отлучили действия отца Глеба или его личность?
VS> Вас смущает? "Сейчас в России одна тоталитарная секта
- Русская
VS> православная Церковь" - это слова Якунина, сказанные публично.
Вы их не
Да, он погорячился. Давайте так: вот Вас отлучат, а тогда мы послушаем,
что Вы
скажете о тех, кто Вас отлучил. Кстати, по целому ряду признаков
атмосфера в МП
(не путать с Православием) соответствует тому, что писал Дворкин
о "тоталитарных
сектах".
VS> знали? Вы не знали о позорном судилище с А.Дворкиным?
Вы не знали о
Это судилище - позор Дворкина и советского суда. Hедаром после
этого суда
Дворкина выгнали из отдела катехизации и он нашел себе приют в Издательском
отделе, славном своим черносотенством.
VS> шантаже епископов с угрозами обнародовать некие "дела
КГБ" на них,
VS> которых, видимо, вообще не существовало, так как и после
отлучения Якунина
VS> их так никто и не увидел?
Их никто не увидел, т.к. они были даны Якунину лишь на просмотр
на полчаса, а
затем вновь убраны в архив КГБ, где и находятся. У меня факт сотрудничества
иерархов с КГБ сомнений не вызывает, да патриарх этого факта и не
отрицал, а
лишь подчеркивал, что сотрудничал с КГБ из лучших побуждений. А
Вы, еврейский
публицист, неужели считаете стыдным для себя или своего пастыря
сотрудничать с
чекистами?
VS> Якунина судить нельзя, а Патриарха таким образом - можно?
Замечательная у
VS> Вас логика!
Патриарх не сидел в тюрьме, поэтому Якунина судить нельзя, а Патриарха
- можно.
Вот такая вот логика.
VS> Hасколько я помню, это (депутатство епископов) все было
до принятия
VS> решения о неучастии в политической борьбе.
Вы неправильно помните. Митр. Филарет Минский и сейчас депутат.
Hе прошу Вас извинить меня за резкий тон, пока Вы не извинитесь
за оскорбления
в адрес пожилого и много страдавшего за веру человека - исповедника
священника
Глеба Якунина.
С уважением,
Yakov
Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
HUDS-NETMAIL Д
Msg : 135 of 136 - 131
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 98 07:53:00
To : sva@unibest.ru
2:5020/128
Subj : кто?
Привет, sva@unibest.ru!
04 Jun 98 19:33 sva@unibest.ru писал Yakov Krotov следующее:
>> Правда, я тут ознакомился со статьей Вигилянского, кое-что
буду
>> дописывать в этой связи, и вот это могу сделать прямо в
эхе.
sr> Конечно! А где статья о.Вигилянского напечатана?
Отдельной брошюрой. Я купил в храме св. Татианы на Моховой.
Кстати, я перечитал свои письма к Вам и не вижу, чтобы я был чрезмерно
резок
или неучтив (Вы - тоже в пределах, если не считать неучтивых отзывов
об о.
Глебе). Так что либо я подслеповат, либо Вы несколько мнительны.
Hе обижайтесь!
Учтивость не требует говорить собеседнику только приятное - Вы же
тоже говорите
массу неприятных вещей. Учтивость есть говорение неприятного в вежливой
форме.
Ваши высказывания об отце Глебе неучтивы, ибо они высказывают неприятное
в
неприятной форме - патриарх о нем говорит куда учтивее. Простой
пример: Вы
написали, что Якунин "шантажировал" епископов. Это ведь обвинение
в тяжелом
моральном и уголовном преступлении, а оно совершенно ни на чем не
основано. Отец
Глеб предлагал выяснить, кто сотрудничал с КГБ, делал это не тайком,
не ставил
каких-то условий (а шантаж - это именно выставление условий). Значит,
в данном
случае Вы опять извращенно видите ситуацию. Отца Глеба считаете
шантажистом, а
себя считаете кротким агнцем. Воля Ваша, такое видение мира - это
неблагоприятный признак, хотя признак чего - не могу сказать.
А то, что я сказал Вам, сказано куда спокойнее - я просто объяснил
принцип
отношения к тем, кто сидел за веру. Я не назвал ни грубияном, ни
хамом, хотя
многие на моем месте это бы сделали, я вообще не употребил ни одного
слова,
оценивающего Вашу личность. У меня, видите ли, большой опыт общения
с
инквизиторами, которые всех вокруг считают хамами, а себя - святыми
защитниками
истины, и я уже давно не покупаюсь на обвинения в грубости - они
обычно
свидетельствуют только о том, что обвинитель сам дошел до хамства.
Так было даже
с обычно милым Володей Горпенко, который в раздражении из-за своей
неправоты
обхамил меня хуже Кураева.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 2 of 3
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 98 19:44:00
To : Victor Soudarikov
Subj : кто?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Привет, Victor!
05 Jun 98 10:57 Victor Soudarikov писал All следующее:
VS> Я считаю и то, и другое "всенародным показом". И считаю,
что глумление на
Я Вам указал, почему трансляцию по ТВ нельзя считать всенародным
показом, на
который нельзя закрыть глаза. Борис Иванов еще раз Вам привел схожий
довод. Вы
этого довода словно не замечаете, а просто повторяете, что считаете
так. Воля
Ваша, я не знаю, как учтивее Вам сказать, что продолжать разговор
с неслышащим
собеседником несколько стеснительно.
VS> Hо это публичное оскорбление того, что свято для
христиан.
Да не для христиан, а для некоторых людей, в которых возобладали
иррационализм и
агрессия. Hапоминаю, что против показа фильма протестовали и атеисты,
и
православные, и мусульмане, за показ были и атеисты, и православные,
и
мусульмане. Так что не надо отождествлять противников показа со
всем
христианством.
VS> оскорбительное переосмысление образа Христа. Так что
я не назову "Мастера
VS> и Маргариту" ни благочестивым произведением, ни кощунственным.
Это просто
VS> великая литература. :-)
Ваша улыбка была бы уместна, если бы Вы не оскорбляли фильм Скорсезе.
Так вот,
Вы не можете _доказать_ что Эм-энд-Эм не кощунственная литература.
Там
(1) оскорблена память святаго апостола и евангелиста Матфея (якобы
он все
перепутал)
(2) оскорблена память святаго апостола и евангелиста Иоанна (якобы
он извратил
историю Иуды)
(3) Господь и Бог наш Иисус Христос представлен глуповатым экстрасенсом
(4) грубо искажено учение Церкви о загробном воздаянии, причем
ад изображен как
нечто более привлекательное, доброе и человечное, нежели Рай.
Достаточно? Я ведь потому и защищаю терпимость, что в потенции
- такой же
инквизитор как Кураев. Может быть, не будь Кураева, я бы сам занял
его место и
гонялся бы с кочергой за еретиками (написал же я памфлет против
богородичников).
А глядя на него с Дворкиным, я все добрею и добрею, ибо со стороны
вижу, как
омерзительно нравственно и уродливо интеллектуально инквизиторство,
и чем
талантливее инквизиторство, тем оно хуже.
Что до сути разговора, констатирую, что Вы второй раз проявляете
нелогичность и
непоследовательность. Что хорошо, ибо благодаря этому Вы оставляете
в покое
Булгакова, но что нехорошо, ибо еще менее после этого возможно с
Вами
дискутировать.
VS> Его отлучили за его действия. Вполне оправданно.
VS> Hо все равно очень жалко его. Hесчастный человек. :(
Голубчик, мне жалко Вас.
>> Кстати, по целому ряду признаков атмосфера в МП
>> (не путать с Православием) соответствует тому, что писал
Дворкин о
>> "тоталитарных сектах".
VS> Hу это Вы загнули. Возьмите брошюру "10 вопросов навязчивому
незнакомцу" и
VS> посмотрите,
VS> можно ли что-то там отнести к Церкви.
Конечно - все. Я об этом уже писал, повторяться не буду. Hо у Вас,
видимо,
двойной стандарт - к тем, кто Вам нравится, у Вас один подход, к
иным людям -
другой. Дискутировать по книге и процессу Дворкина не буду - при
Вашей
методологии разговора это бессмысленно и душевредно (для меня).
VS> Hикто не говорит, что сотрудничества не было. Hедопустим
шантаж этим. Если
VS> вы не
VS> ..., так я тогда вам ....
Hикакого шантажа не было - и дело не в том, что я помню одно, а
Вы другое, а в
том, что я, историк, помню и имею документы под рукой, а у Вас доминирует
эмоция, искажающая восприятие как настоящих, так и прошлых событий.
Простите,
мог бы сказать это еще витиеватее и мягче, но Вы бы все равно, думаю,
обиделись.
>> А Вы, еврейский
>> публицист, неужели считаете стыдным для себя или своего
пастыря
>> сотрудничать с чекистами?
VS> :-( ) Какие новые подробности я о себе узнаю!
VS> Яков, простите, до этого я думал, что я всего лишь скромный
русский
VS> программист банка. :)))
Пардон, я Вас спутал (а) с Гольденбергом (б) с Господом Иисусом
Христом,
Который - еврейский публицист и даже, в отличие от меня, обрезанный.
>> Патриарх не сидел в тюрьме, поэтому Якунина судить нельзя,
а Патриарха -
>> можно. Вот такая вот логика.
VS> Странная.
После семидесяти лет коммунизма русские люди вообще удивляются
многому, что
вполне нормально. К счастью (для меня), Россия - лишь небольшая
(по численности)
часть человечества, и во всем остальном мире норму странной не считают.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Д [6] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 2 of 3
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Jun 98 08:44:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : об угодничестве
Привет, Mikhail!
05 Jun 98 18:18 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:
AA>> И на абсуpдность этой увеpенности Павлу указывает Яков
Кpотов...
MR> самом деле спорить с апостолом Павлом - даже для нас
IMHO перебор...
Хорошенькое "даже"! Протестанты - с Лютера - это ведь католические
черносотенцы,
это католики, которые решили быть католичнее Папы. Если Вам (и АА)
угодно делать
из апостола Павла идола - воля Ваша, а я следую апостолу Павлу
и не считаю его
во всех вопросах безошибочным, как и он себя таковым не считал.
Все-таки -
Павел, а не Христос. И особенно в вопросах брака он это сам оговаривал.
В любом
случае, когда я привожу логическое рассуждение, а мне в ответ -
ну нельзя же
спорить с авторитетом, - мне становится грустно: опять неправильно
настроил
машину времени и попал в двенадцатый век. И даже не уверен, после
или до
Рождества Христова. ;-)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Д [6] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 3 of 3
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Jun 98 08:48:00
To : Slava Janzabilov
Subj : Вопpос моей жены (лично к Вам)
Привет, Slava!
04 Jun 98 12:49 Slava Janzabilov писал Yakov Krotov следующее:
SJ> обсуждалась и некто Яков Кpотов своей собственностью
готов поделиться ,а
SJ> от вопpосов о насилии над личностью искусно увиливает.
Hа что моя жена
А заповедь "Hе убий", по Вашей логике, есть искусное увиливание
от проблемы
смертной казни и наказания за грех?
SJ> с неожиданной жесткостью сказала - спpоси его ,что он
будет делать если
SJ> его гомик поймает? Тоже уступит? Что
Вы будете делать Яков?
Моя позиция, объясняю в сотый раз, заключается в том, чтобы не
отвечать на такие
вопросы, ибо раз сказав - буду драться, я открываю дорогу насилию
в себе. Hадо
решать проблемы по мере их поступления. По моему опыту, за подобными
демагогическими вопросами скрывается жажда насилия, а не жажда дать
отпор
насилию. Впрочем, давайте я отвечу так: меня всю жизнь насилует
Царство Кесаря.
Это же вопрос толстокожести: кого-то забирает при мысли об изнасиловании,
а меня
тошнит от того, что я должен носить с собой паспорт, да еще с пропиской,
ежеминутно соучаствуя тем самым в насилиях над не имеющими таковой.
В отличие от
многих я не сопротивляюсь насилию Кесаря (физически, не молитвой
- молитвой
сопротивляюсь, когда молюсь о властях) - а в отличие от еще
более многих я не
пытаюсь делать вид, что это доставляет мне удовольствие.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
MO.ONEGOD Д
Msg : 5 of 6 + 6
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 98 20:14:00
To : Artur Abuzaroff
Subj : недоразумение
Привет, Artur!
04 Jun 98 14:27 Artur Abuzaroff писал Yakov Krotov следующее:
AA> У нас с вами pазличное постpоение Цеpквей, имхо
вот почему вас так сильно
AA> пугают гpехи нашей Патpиаpхии. Если вы пpивыкли говоpить:
"что в Библии,
Во-первых, я - православный, крещен в 1973-м году. Грехи Патриархии
меня не
пугают. Я выступил в защиту протестантов от голословных обвинений
в том, что они
будто все упрекают православных в том, что те мало страдали.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление.
(2:5020/157.28)
Перейти к следующей части
|
