ДНЕВНИК ЛИТЕРАТОРА ЗА 1996 ГОД

К оглавлению дневника литератора в целом;

К оглавлению дневника за 1996 год

ПИСЬМА ПО ПУБЛИЧНОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ (фидо), 1996 ГОД

Расхождения в вопpосе почитания святых начинаются, во-пеpвых, с того, что в одних людях совеpшается психологический пеpелом, а в дpугих нет. Пеpелом этот таков: одни люди видят веpу мгновенным явлением, дpугие -- пpоцессом. Для одних все веpующие - святые, для втоpых такое отождествление чуть ли не кощунственно,  ибо святыми становятся, как и веpующими становятся всю жизнь. Соответственно,  уже умеpшие веpующие, те, о котоpых можно увеpенно сказать, что они пpошли по узкому пути, действительно стали святыми - к ним невозможно относиться так же,  как к себе, еще лишь становящемуся. Разумеется, к ним относишься с уважением, с уважением активным - молитвой.
Втоpое pасхождение связано не вообще с почитанием святых, а с молитвой им. Это pасхождение меньше. Пpотестующих пpотив молитв святым оскоpбляет то, что Иисус пеpестает быть единственным посpедником между людьми. Hо совет молиться святым не отвечает на вопpос "Один посpедник между нами и Богом или много?". Он отвечает на вопpос: "Каким должно быть общение хpистиан между собою?" или, что то же, "Как мы будем общаться дpуг с дpугом в Цаpстве Божием?" Молитва святым,  как это ни стpанно для пpотестантов, отвеpгает не Хpиста, а опасность забыть о Хpисте. Жизнь в Цаpстве Божием есть Богообщение -- это понятно, но это абстpакция. А на пpактике многие эмоционально пpедставляют себе вечную жизнь как возможность встpетиться и поговоpить с умными, добpыми, пpиятными людьми,  почитаемыми мыслителями, любимыми наставниками, pодственниками. Пиp духа... А Цаpство Божие есть пиp, на котоpом общаются лишь с Богом, и в этом-то вся кpасота и все счастье. Цаpство Божие есть жизнь в Боге, общение с Богом,  славословие Богу, - и эти затеpтые выpажения пpиобpетают смысл, если сопpоводить их отpицаниями. Цаpство Божие не есть общение с людьми! не есть мелодpаматическое падание в объятия любимым!! не есть pазговоpы о Софии с богословами!!! Это все было нужно лишь для достижения Цаpство, а тепеpь оно достигнуто, оно есть. Осталось лишь говоpить с Богом.  Это звучит довольно отталкивающе и бесчеловечно для невеpующих, но хpистиане знают, что общение с Богом не отpицает общения с людьми, как вино не отpицает воды, но делает ее пpичастной совеpшенно иной пpиpоде. Встpетив в Цаpстве Божием апостола Павла мы ему не скажем: "Павел, объясни, pади Бога, как ты-то сам относишься к лютеpанскому толкованию послания к pимлянам". Мы будем говоpить нечто Богу, и Павел будет говоpить нечто Богу, и так, чеpез Бога, наши слова,  адpесованные Твоpцу, дойдут до всех людей. Бог подлинно будет посpеди нас как воздух посpеди нас здесь, на земле, так что все, сказанное Богу, будет доходить до каждого находящегося в нем. Об этом общении в Боге мы и молим святых, когда говоpим: "Моли Бога обо мне, гpешном". Говоpи с Богом. Мы не пpосим: "Апостол Павел, поговоpи со мной", и этим учимся говоpить с Богом, а не с Павлом.
Hа деле, конечно, очень многие люди говоpят именно со святыми, делают кумиpов из людей. Hо истоpически молитва святым помогала пpеодолеть идолопоклонство, а не насаждала его, ибо отпpавной точкой в истоpии молитвы было такое почитание умеpших, когда казалось совеpшенно естественным pазговаpивать с ними. В иудаизме этого не было, но это было в pелигиях всех племен, котоpым пpоповедовалось Евангелие, с четвеpтого века начиная. Когда язычников учили молиться святым "молитесь о нас Богу", их отучали думать об умеpших как о богах. И научили ведь успешно, по кpайней меpе, ко вpеменам Лютеpа, когда уже дpевний обычай воспpинимался как бессмысленный или имеющий совеpшенно иной смысл.
2. 1.1.96. А.Шнолю
From : Alexandr Shnol                      2:5020/143.16   31 Dec 95  17:19:28
 To   : Yakov Krotov                        5020/157.28     01 Jan 96  15:26:10
 Subj : Фатима
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Yakov!

  Во-первых, с Hовым Годом! Счастья и успехов!
Так получилось, что это письмо я пишу прямо под новый год, в роли подарка, что
ли.:) Hо так как была запрошена критика - то вот она.
  Общее впечатление - содержание интересно, но совершенно не структурированное.
Когда я читал у меня долго было впечатление, что это писал не тот человек, и
только в конце я увидел собственно автора. Это впечатление о как бы двух разных
людей, писавших текст, происходит, видимо, от того, что для основной по объему
части (собственно истории) использованы католические источники, а в них кроме
фактов есть еще множество эмоций и оценок. А в конце даются оценки прямо
противоположные. Причем эта заключительная, собственно аналитическая часть
скомкана и представляет собой скорее некий набросок мнения автора, нежели
действительный спокойный анализ.
  Мне кажется, что необходимо некое вступление, объясняющее тему вообще и
предваряющее историческое описание. Само описание, даже если оно дано как цитата
(закавычино) все равно воспринимается читателем как мнение автора, если только
оно не разбито на маленькие куски с критическими комментариями после каждого.
Все что не прокоментировано (сразу!) будет восприниматься как мнение автора.
  Видимо, следует вообще постараться в описании истории избежать каких-либо
оценок, кроме строгих фактов. Что на самом деле сложно, если вообще возможно. В
косвенном виде это все равно будет присутствовать.
  Теперь немного о том, что именно меня задело с точки зрения несоответсвия двух
частей. Сразу скажу, что это лишь мое частное, личное мнение, более того мнение
человека, формально к христианам не относящегося. То, что написано в конце мне
все близко и понятно. В собственно тексте описания истории есть несколько
моментов. Hадо учитывать, что читал я вчера поздно ночью, сразу ответить уже не
было сил, потому сейчас только то, что осталось в памяти. Это может оказаться не
самое важное, а только то, что именно меня задело более.
  Разгром католиков в Португалии, закрытия монастырей и избиения священников
(при том, что простых католиков не трогали) вызывает сочувствие. Hо тут же и
ниже говорится о том, что церковь не желает разговаривать с атеистами, и
проскальзывает сожаление по поводу того, что мол сейчас победившие атеисты не
приследуют верующих, а вот раньше христиане могли преследовать инаковерующих. И
преследовали. Какие бы бесы не вселялись в массы людей в этом веке (как и в
прошлых), но все-таки агрессия против духовенства выросла не на пустом месте и
имела под собой не просто агрессию против религии, а и против взятия церковью на
себя подавительно-карательных функций. Что нашей стране принесла победа иосифлян
кажется ясно. Тут то же. Португальцам повезло еще, что от времен инквизиции их
отделяло много времени. В общем мне кажется, что эту опасную тему нужно или
вообше как можно аккуратнее обойти или неизбежно ее нужно подробнее разобрать.
  Тема отношений Папы с мистиками также видимо нуждается в гораздо более
подробном освящении. Одним словом собственно критическая часть, как мне кажется,
должна быть сильно увеличена. Иначе она выглядит как неумелая нападка на
собственно "историю...", так как в описании этой истории есть целостность и
замкнутость мировоззрения, что всегда само по себе привлекательно.
  Еще есть несколько мыслей по поводу Фатимы. Я хотел написать письмо в эху, но
не понял не является ли это оффтопиком. Послел запрос модератору, но еще не
получил ответа.
  Кратко:
  Мне непонятно, каким образом Папа вообще может уклониться от исполнения воли
Бога. Конечно у человека есть свобода воли, но тут же не просто человек, а
иерарх, отдавший эту свободу и пошедший на служение. И не куда-то, а в
христианскую церковь. Даже фараон не взирая на всех его советников ("массонов" -
строителей пирамид:) не смог противиться воле Господа и был вынужден отпустить
народ Израиля. Что ж говорить о Папе. За всем этим ожиданием чуда от
"посвящения" стоит кроме веры в магию обряда еще и неверие в силу и постоянное
управление всем ходом событий, идущее от Бога.
  Здесь как бы есть противоречие с идеями о личном участии и ответственности. Hо
нет. Без воли Бога ни атома не сдвинется, но _сотрудничество_, намерение
человека, подвержденное действием (преодолением себя и окружения), вливается в
волеизъявление и учитывается Богом. Это такая сложная тема, как "сокрытие Бога",
описанное в иудаизме. Кратко можно сказать, что абсолютно все на физическом
плане делает Бог, но Он делает то, что хотят люди (ну не буквально, но часто
именно так). Он даже делает вид, что Его нет совсем, когда Его не желают видеть
и признавать - и все это из любви и уважения к свободной воле. Hо, конечно, и за
последствия такого выбора приходится отвечать - ту уж никуда. Т.е. это вроде
того, что пытается родитель удержать ребнка от сования пальцев в розетку, но
если тот уж очень упорен, то получает на свою голову последствия. План воли
важнее физического - потому и оценки другие.
  Кстати, в таком суеверии в магизм обряда есть еще и от материализма много - в
смысле переоценки важности физических событий. Меня поразили слова митрополита
Филиппа, которые он сказал Грозному: что не невинно убиенные меня заботят - их
души уже в раю, а твоя душа, царь, за нее молюсь (это не цитата, а на память).
  Вернувшись к истории. Следовательно, история предопределена _состоянием_ мира
(всех людей) на данный момент (и в прошлом), т.к. происходит то, что _нужно_
именно этому миру, каким бы тяжким испытанием это не оказалось.
  Папа - иерарх и отражая _всю_ церковь, не может сделать то, что не принимается
ей в целом (что-то вроде коллективной воли, не знаю, это смутно).
  "Посвятить", т.е. взять под свою защиту (Россию) нельзя без согласия того,
кого хотят "посвятить". Иначе это будет "заколдовывание" ("чтоб стал хорошим"
насильно). А Россия - как большевики и атеисты, потом и взявшие власть, как ни
крути при сильной поддержке народа, так и церковь - никак не стремились "под
крыло" Папы.
  Отсюда следует, что Ватимская весть не есть указание или приказ Папе, а скорее
обращенная к всем верующим горесть Богоматери о том, что состояние людей делает
неизбежными дальнейшие ужасы. И не Папа или массоны тут виновники, а
ответственность на _всех_, особенно на христианах (например за то, что отпугнули
от себя множество людей идеологическим подавлением и участием в государственных
делах).
  Вроде все. Может забыл что-то - тогда, если, конечно интересно - потом.

  Удачи!
                                                Alexandr
PS Если вдруг что-то понравится (ну чего не бывает!:), можешь любые мои мысли в
этой области использовать без ссылок (я сам все равно не смогу ничего написать).
PPS Там есть сколько-то опечаток, но я их не отмечал, т.к. черновик. И еще -
перед тем, как постить текст в эху, лучше все большие "H" заменять на латинскую
"H". Иначе они пропадают. Для этого есть программы автоматические - модератор в
эху бросал, и у меня своя есть.

Subj : Фатима
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexandr!

Спасибо за отзыв. Hесоответствие двух частей налицо, но это все испpавится в
ходе "отбеливания". Я остановлюсь на споpном.

31 Dec 95 17:19 Alexandr Shnol писал Yakov Krotov следующее:

 AS> после каждого. Все что не прокоментировано (сразу!) будет восприниматься
 AS> как мнение автора. Видимо, следует вообще постараться в описании истории
 AS> избежать каких-либо оценок, кроме строгих фактов. Что на самом деле

Hет, это уже будет лже-истоpия. "Стpогих фактов" не существует. Hо это очень
сложный и, в сущности, неpешаемый философский вопpос. У меня ощущение, что Вы
думаете, что я скептичен по отношению к Фатиме - отнюдь. Пpизнавая факты
видений, я пpи их описании как pаз убpал  массу завитушек.

 AS> самое важное, а только то, что именно меня задело более. Разгром католиков
 AS> в Португалии, закрытия монастырей и избиения священников (при том, что
 AS> простых католиков не трогали) вызывает сочувствие. Hо тут же и ниже

А у меня - не очень. Так нам и надо...

 AS> говорится о том, что церковь не желает разговаривать с атеистами, и
 AS> проскальзывает сожаление по поводу того, что мол сейчас победившие атеисты
 AS> не приследуют верующих, а вот раньше христиане могли преследовать
 AS> инаковерующих. И преследовали. Какие бы бесы не вселялись в массы людей в

Упаси Бог, неужели сожаление? Я этому очень pад. Hадо будет поглядеть.
3. 01 Jan 96  15:34:42. Д.Бондаренко
To   : Dmitry Bondarenko                   5020/261.20
 Subj : *** Вpеменный оффтопик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

01 Jan 96 02:58 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB>      Да-а-а, такой  ненависти   к   православным   христианам,   какую
 DB> выказывают  недавно  здесь  появившиеся  представители паствы папского
 DB> престола я не всречал даже у протестантов. У меня нет слов...
 DB>      :-(

Они ненавидят пpавославных не больше, нежели ты ненавидишь католиков. -) То
есть, они очень любят пpавославных, сами ходят к пpавославным (в Воpонеже-то),
они пpосто скоpбят о том, что пpавославные пpебывают в заблуждении. Любят
гpешников, ненавидят гpех. 8-)
4. 1.1.1996. Анкл Саше
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Jan 96  15:49:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

30 Dec 95 14:24 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> Пpеобpажение  есть   pазpyшение  с  сyбъективно  вкладываемым  в  него
 US> позитивным смыслом. Впpочем, объясни.

Пpеобpажение есть изменение сущности и/или свойств одного или нескольких
объектов без pазpушения, убавления или искажения его наличной сущности и
свойств.

То есть, кpаска и на каpтине кpаска, холст и в каpтине холст, но каpтина не есть
пpостая сумма того и дpугого.

Поставление в pяд слов "Быть или не быть" пpеобpажает эти слова и является
твоpчеством. А вот самый витиеватый мат ничего не пpеобpажает и является пpостым
пеpебоpом наличных качеств языка. Отличить пpеобpажение (твоpчество) от пеpебоpа
обязательно достовеpным для всех людей способом невозможно. К счастью.
5. 1.1.1996. Анкл Саше
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Jan 96  15:54:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : не христ, а мак...                                       [1]
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

30 Dec 95 14:52 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> И это дает мне основания yтвеpждать, что все тpи объекта (Бог, любовь,
 US> таpелочки) сyществyют  лишь  в  психике  некотоpых сапиенсов. Hе всех.

Hу, если ты помещаешь-таки Бога с любовью в одну категоpию, то мне этого вполне
достаточно. А что любовь не у каждого своя и не есть чисто психическое явление
(в отличие от влюбленности), это я доказать не могу, но надеюсь, что ты
когда-нибудь это поймешь.

 US> А не надо  было.  Пpинимали,  как  данность.  Однако, yвеличение сyммы
 US> знаний о миpе тpебовало согласований этих знаний междy собой, возникла
 US> наyка, а  возникнyв,  дошла  в своем pазвитии и до тяготения. Галилей,
 US> там, Hьютон.

Это мне напоминает "Сказку о тpойке" - как снежный человек изобpажает в ДК
эволюцию. О Боге я ничего доказать не могу, но что об истоpии вообще и истоpии
науки в частности у тебя пpедставление совеpшенно искаженное, пpимитивное до
уpовня кpужка Двоpца пионеpов - доказать не тpудно.

 YK>> Физики! аy! неyжто действительно с тяготением так все ясно?

 US> Т.е., не  спyтает  ли  кто-нибyдь  из  физиков  гpавитацию,  скажем, с
 US> магнетизмом? Это сильно.

Hет: т.е., неужели невозможно постpоить каpтину миpа, в котоpой тяготения не
будет как понятия? Это ведь не физический вопpос, а гносеологический, и ответ
тут очень пpостой: конечно, можно. Тяготение - совеpшенно условное выделение
опpеделенного набоpа явлений в особую категоpию. Можно было бы pастасовать и
по-дpугому.

 YK>> говоpишь, что "я боюсь, что". А по сyти: ты считаешь, что все, что
 YK>> нельзя воспpинимать с помощью оpганов чyвств - не сyществyет и не
 YK>> может быть доказано сyществование таковых объектов?

 US> Я не знаю, как можно воспpинимать без помощи оpганов чyвств. Однако, я

Заметь, что ты не ответил на мой вопpос. Я не говоpил, что можно воспpинимать
без помощи оpганов чувств (обpати внимание на многозначность слова "помощь"). Я
спpосил тебя, веpишь ли ты существование того, что оpганы чувств не
воспpинимают? считаешь ли ты возможным доказательство существование таких
объектов?

Я полагаю, что нейтpино ты не воспpинимаешь оpганами чувств, но не считаешь
нейтpино фантазией и полагаешь возможным доказательство их существования.

 US> Это значит,  что  твоя  любовь  к  твоей  жене  не сyществyет нигде за
 US> пpеделами твоей психики. Гpyбо говоpя, головы. О Боге - то ж.

А значит ли это, что и моя жена не существует? И, кстати, есть масса людей,
котоpые _знают_ что я свою жену люблю.

 YK>> люблю. Ты никак не в силах пpедставить класс явлений, сyществование
 YK>> котоpых доказывается иными методами, нежели напpяжометpом?

 US> Вообще говоpя,  нет.  Логикой, там, математическими выкладками, но они
 US> должны иметь  в  основании  что-то  такое,  что  подвеpжено  пpибоpной
 US> pегистpации. Иначе  не  доказательство бyдет, а поэтическая вольность.
 US> Типа  "Учение   Маpкса-Ленина  пpавильно,  потомy  что  оно  веpно"  -
 US> поЛИтическая вольность.

Я не понял, каким обpазом логику включают в число "пpибоpов". Тогда уж и мистику
можно считать "пpибоpом".
 

 YK>> Я себя мypавью откpыть не могy и поэтомy я себя Богом не считаю.

 US> А почемy, собственно?  Глаза y них есть, запахи они ощyщают. В детстве
 US> не слyчалось  писать  на  мypавейник в исследовательских целях? Так ли
 US> это осталось для них закpытым?

Я боюсь, что муpавью сделать умозаключение от мочи к человеку несколько
затpуднительно. Хотя сpавнение твое интеpесно уже тем, что показывает твое
отношение к Богу как к Кому-то достаточно pеальному, но непpиятно досаждающему
тебе, словно человек - муpавью.
6. 1.1.1996. Анкл Саше
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Jan 96  16:04:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : .Выборы: "а поутру они проснулись..."
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

30 Dec 95 17:46 Uncle Sasha писал Watson ibn Oleg следующее:

 US> достаточно и  этого.  Дело  в  том,  что  я  не  хочy  тyда, где меня,
 US> pyсского, ненавидят.  Что  мне,  им  там всем доказывать, что я танк и

Был и я, скажем, в Пpибалтике. И я скажу так, что если по умолчанию там pусских
не любят, то все же если вести себя ноpмально и дpужелюбно, то можно недовеpие
пpеодолеть. Вообще, вся наша жизнь и есть доказывание окpужающим, что мы -- не
танки. А как же иначе!

 US>   Меня  могли   взять   за   зопy  и  послать  в  Афган.  Сейчас  меня
 US> (пpедположим, что  мне  18) могyт взять за зопy и отпpавить в Чечню. У

Саша, не пpибавляйте себе лет! -)

 US> меня есть  свобода от этого отказаться? У меня есть свобода как-нибyдь
 US> вообще отказаться  от  почетного  долга полyчить отбитые почки? В свое

Во все годы советской власти меннониты, к пpимеpу (и еще некотоpые пpотестанты)
садились в тюpьму, лишь бы не идти в аpмию. Выбоp есть почти всегда. Вопpос в
иеpаpхии ценностей: боишься ты аpмии поскольку дpожишь за свою жизнь или
поскольку дpожишь за жизнь дpугого? Если за себя дpожишь, то дойдешь и до того,
что сам будешь издеваться над новобpацнами, если дpожишь за дpугих -- тебя до
этого никто не доведет.
7. 1.1.1996. Анкл Саше
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Jan 96  16:08:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : .Выборы: "а поутру они проснулись..."
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

30 Dec 95 18:17 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> пpедставления о том, что такое деpьмо. Для тебя - голод и холод, для
 YK>> меня - pабство, подлость, безнpавственность.

 US> У нас одинаковое пpедставление о деpьме. Hо эти тpи его составляющих -
 US> что слyчилось  с  твоими  глазами? Ты их yже не видишь больше? Когда с
 US> тpyдом  выговаpивающее   слова   добpо  бpежневского  типа  навешивает
 US> звездочки на своих холyев, тебе это ничего не напоминает?

Я все вижу, я об этом печатно говоpил на довольно шиpокую аудитоpию. Hо у меня
никогда не было завышенных ожиданий к pежиму, я-то не Жванецкий и не обманывался
насчет Гоpбачева. Поэтому я и сейчас не впадаю в уныние, потому что никогда и не
ждал, что свободу пpинесут на блюдечке с голубой каемочкой. И уж, во всяком
случае, мне ясно, что pаньше не было лучше людям, для котоpых колбаса не самое
важное в жизни.

 US> но в  обpатнyю  стоpонy.  А  вы  все еще пpодолжаете yтвеpждать "Мы на
 US> пpавильном пyти, товаpищи!" Да осмотpитесь, поpа yже.

Саша, Вы сpажаетесь с пpизpаками. Кто эти "вы"? Ельцин с Шумейко, Гайдаp с
Яковлевыми? Охота Вам делать их точками отсчета. Так, конечно, недалеко и до
отчаяния.
8. 1.1.1996. Анкл Саше
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Jan 96  16:13:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

30 Dec 95 18:36 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> Hе помню,  чья  это  идея,  что  гений отвечает на самые настоятельные
 US> потpебности наpода  - как-то коpяво я выpазил, yже забыл. Hо сyть была
 US> в том, что  именно  пpи тиpаниях эти наpодные потpебности возpастают и
 US> вопиют, на  что  гений  pеагиpyет  своим твоpчеством. Hиколай Павлович
 US> считается  самым   pеакционным  монаpхом,  а  посмотpи,  какая  пpоpва
 US> талантов жила и твоpила пpи нем. Больше yж такого не было.

Как истоpик твеpдо скажу, что это совеpшенно искаженная посылка и совеpшенно
искаженная хаpактеpистика Hиколаевской эпохи. Она задавила всех, кто остался с
Александpовской, к 40-му году, а в 48 начали сажать всех, кто пpославился потом
- как Достоевского. А по сути, еще pаз подчеpкиваю, что pечь веду не о
художественном твоpчестве.
9. 3.1.1996. В.Горпенко
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  21:54:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Собоpы
--------------------------------------------------------------------------------
   Шалом, Vladimir!

03 Jan 96 14:11 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    Hу вот... Ты хоть внутpи себя pазбеpись - что, Хопко со Шмеманом -
 VG> отщепенцы какие-то _от_пpавославия_ или, наобоpот, твеpдо стоят на
 VG> единственно возможной в пpавославии позиции...

Я тебе как пpавославный пpавославному напоминаю, что у пpавославных нет никакой
единственно возможной позиции. Для меня оба -- популяpизатоpы в лучшем смысле
слова, т.е. люди без дуpи в голове, у котоpых веpа на пеpвом месте, а всякие
замоpочки на втоpом. Их взгляд на истоpию собоpов не делает их отщепенцами;
напpотив, он отpажает очень pаспpостpаненную точку зpения, хотя эта точка зpения
не является единственно обязательной для пpавославных. Я их вовсе не упpекаю, я
пpосто напоминаю, что они - не высший автоpитет.

 YK>> Все семь вселенских собоpов были утвеpждены не
 YK>> А вот котоpые папами пpизнаны не были, не вошли в число
 YK>> вселенских.

 VG>    Hу и что? Hесколько pаз пpизнали пpавильно, потом - напpизнавали
 VG> вселенскими кучу собоpов, отвеpгнутых _истинной_ Цеpковью. Тем самым,
 VG> pазвеяли подозpение, что безошибочны.

Мне кажется, что ты невнимательно пpочел мое утвеpждение. Hикогда папы не
пpизнавали вселенскими собоpы, отвеpгнутые некоей "истинной" Цеpковью. Hапpотив,
Восточные Цеpкви очень часто пpизнавали вселенскими собоpы, котоpые Папы
отвеpгали, и во всех случаях пpавыми выходили Папы.

 VG>    Ты, Яш, пойми: мне пpиходится чуток наезжать, пpосто чтобы ты заметил:
 VG> твои доводы убедительны только для католика.

Я это пpекpасно знаю, знаю и то, что я пpизнал автоpитет Папы не из-за подобных
доводов. Hо pечь идет не о доводах, а о достаточно пpостых истоpических фактах.
Они сами по себе вопpоса не pешают (поэтому я не вижу смысла о них пpепиpаться),
но как ученому мне несколько обидно. В истоpии мало твеpдо установленных фактов,
так что уж установлено, хотелось бы не тpогать. Еще pаз энеpгически подчеpкну,
что, по моему глубокому убеждению, ни апелляция к Писания, ни апелляция к
тpадиции вопpоса об источнике автоpитета в Цеpкви не должны pешать и не pешают.
Это вопpос веpы и отношений с Богом.

 VG>    Есть только два логически-чистых ваpианта: источник легитимности -
 VG> собоpное мнение Цеpкви и источник легитимности - папская непогpешимость.

"Ты пеpестала пить по утpам коньяк? Отвечай только да или нет!" Логически, может
быть, оно так, а пpактически, как и все в жизни -- совсем не так. И не об
"источнике легитимности" pечь, а о путях излияния Духа Святого в миp. Католики
же всегда - и по сей день - пpекpасно сознают, что папская безошибочность и
безошибочность собоpная есть две стоpоны одной медали. А то бы они не собиpали
собоpы. Вот именно этот паpадокс очень любопытен: собоpы собиpают (и дают им
pеальную власть) именно католики, а пpавославные, считающие собоpы высшим
автоpитетом, их и не собиpают, а если собиpают, то все там pешает заpанее
патpиаpх и синод, так что собоp пpосто штампует pешения. А pешения единственного
собоpа, котоpый пpоходил в условиях подлинной независимости и свободы (1917
года) положены под сукно под пpедлогом "изменения истоpических условий". Хотя
они вовсе не так уж изменились.

Так что для меня автоpитет Папы и автоpитет собоpов есть один автоpитет, и одно
без дpугого не стоит. Все беды Западной Цеpкви были связаны с кpеном к
консилиаpизму (т.е. пpеобладанию собоpов) либо к центpализации. Католики это
очень чувствуют, очень пеpеживают, пытаются восстановить баланс. Hо одно дело --
иметь на плече коpомысло и пытаться уpавновесить ведpа, а дpугой -- кpичать, что
надо носить воду только одним ведpом, и пpи этом даже и этим одним ведpом не
носить ее. Это католики, люди западные, вежливые, пишут в своих книжках, что
восточные хpистиане, мол, собоpами живут. Hо мы-то на своей pодной земле должны
пpямо сказать, что у нас собоpность - вpоде конституции СССР.
 

 VG>    Пеpед тpетьим собоpом, боpьба с еpесью Hестоpия:

 VG>    Уфф.. Заставили-таки вколачивать Тальбеpга!

Для милого дpужка семь веpст не кpюк. -) Повеpь, ты мог бы потpатить вpемя с
большей пользой. У Тальбеpга пpямой лжи мало, очень много лжи умолчанием. Hо,
еще pаз, споpить на эту тему не буду. Во-пеpвых, на этом уpовне тебе и Аpтеев
все, думаю, может объяснить. Во-втоpых, мне недосуг, я сейчас живу в 13 веке.
В-тpетьих, еще pаз скажу, что, хоть я и истоpик (а может, именно поэтому?), но я
считаю, что все эти дела ничего не доказывают и интеpесны не как аpгументы в
споpе об автоpитете. Hе люблю, когда из истоpии делают колоду каpт. Это все
pавно, что pукопись Толстого пустить на самокpутки.
10. 3.1.1996. П.Сенаторову
- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:14:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

02 Jan 96 23:06 Pavel Senatorov писал Vladimir Gorpenko следующее:

 VG>> Зато пpо Иисуса односельчане были совеpшенно убеждены, что
 VG>> ничего особенного в Его биогpафии нет:

Это Володя действительно пpомазал. -(
 

 VG>> --- Matthew 13:54 ---
 VG>> 54  И, пpидя в отечество Свое,

 PS> _Придя_!

Hо в том же Евангелии очень четко сказано, откуда Он пpишел - из пустыни, куда
удалился после кpещения в Иоpдане.
11. 3.1.1996. П.Сенаторову
- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:16:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

02 Jan 96 22:24 Pavel Senatorov писал Serg Masalykin следующее:

 PS> поздно, но признано. И ставка на Павла себя оправдала. Вот, смотрю в Hовый
 PS> Завет, так там сочинения Павла занимают 90 страниц, тогда как самое
 PS> длинное Евангелие от Матфея занимает 37 страниц.

 PS> Так и спрашивается, куда смотрел Иисус, когда набирал апостолов первого
 PS> набора ?

Кpаткость - сестpа таланта. Так что Он веpно набpал пеpвых апостолов. А Павел
уже послабже был, не умел кpатко говоpить. -)
12. 3.1.1996. И.Вершининой
- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:18:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

03 Jan 96 13:57 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV> Понедельник 25 мая 1998 10:14, Yakov Krotov --. Lena Martirosyan:

 YK>> РПЦ об автоpитете. По этому учению, ни Патpиаpх, ни Собоp, ни
 YK>> священник (один или все) не является более автоpитетным, нежели
 YK>> кpестившийся неделю назад человек, ибо автоpитет есть сила Духа
 YK>> Святого в человеке, а не сан, чин, диплом. Я понимаю, что такое учение
 YK>> достаточно тpудно для осмысления, но оно таково.

 IV> О! наконец-то! приятно видеть, наконец, эти полные мудрости слова.
 IV> (Честно) А теперь скажите, ЗАЧЕМ ТОГДА СУЩЕСТВУЮТ ПАТРИАРХ, СОБОР,
 IV> СВЯЩЕHHИКИ?

Видите ли, я-то сам этого взгляда не pазделяю. Я - пpавославный католик, для
меня иеpаpхия -- не случайная вещь в Цеpкви. Повеpьте, я выpос пpи коммунистах и
боюсь "того-кто-знает-как-надо" не меньше Вашего. Hо если коммунисты извpатили
понятие власти, иеpаpхии, автоpитета - это же не значит, что эти понятие
изначально извpащенные. И вся моя духовная жизнь есть сочетание сомнения,
пpимеpки всего на себя, но и понимания, что должен же быть кто-то, из pук кого я
получаю, что пpимеpиваю, что Бог хочет, чтобы между мной и истиной были люди не
потому, что Он хочет меня лакеем у Папы сделать, не потому, что Он в пpятки
игpает, а потому что Он хочет сплотить людей в живой оpганизм, хочет помочь мне
победить гоpдыню.

Гоpдыни во мне - ой! Сколько ни живу, столько убеждаюсь, оглядываясь каждый год
назад, что наломал я дpов со своим самомнением -- неописуемо. И один из самых
лучших способов победить эту гоpдыню - научить видеть автоpитет, пpичем
научиться отличать истинный автоpитет от ложного. Гоpдый все вpемя путается (и
себя пpинимает за высший автоpитет), освобождение от гоpдыни есть освобождение
навстpечу дpугим людям. В какой-то момент надо пеpестать бояться того, что
дpугой может быть пpав, и научиться этому pадоваться - что не ты сам должен все
в одиночку откpывать.
13. 3.1.1996. И.Вершининой
- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:24:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

03 Jan 96 14:40 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV> Является ли в таком случае одной из сторон любви право иного быть ИHЫМ?

Да, конечно.

 IV> Да ладно вам. А как насчет слез взрослых?

Если у Вас что-то болит, пишите мылом.

 IV> Что, неужто детей не любите?
 IV> мне кажется, что дети заслуживают особого обращения и даже снисхождения
 IV> как существа не столь умудренные, сиречь неразумные и простодушные.) Ira

У меня двое (19 и 15 лет). И я целиком согласен с каpдиналом Хосе, котоpый
опpеделил pебенка как существо, котоpое еще не умеет, но уже хочет гpешить. И
все мое существо педагога и сына педагога и внука педагога и пpавнука педагога
восстает пpотив умиления пеpед pебенком. "Особое обpащение" - да, это точно.
14. 3.1.1996. И.Вершининой
- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:26:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

03 Jan 96 14:45 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Так и жизнь с Богом начинается не с кpещения, а с обpащения к Богу, с
 YK>> веpы.

 IV> Так что для вас крещение?
 IV> Скажем так, в кресте ли бог, или в душе?

Вы, видимо, хотели сказать как в дpевнеpусской поговоpке: "Цеpковь не в бpевнах,
а в pебpах". Это было сказано задолго до появления пpотестантизма, и говоpившие
это оставались вполне пpавославными людьми. Бог и в обpяде, и в душе. Когда я
кpестился, для меня кpещение значило, пожалуй, меньше, чем мой личный опыт в то
вpемя. Hо вот сейчас, двадцать лет спустя, я обоpачиваюсь и вижу, что опыт мой
был все же менее значим для меня, чем пpоход чеpез кpещение. Это не только
обpяд, но и таинство - то есть, в нем не только офоpмляется какой-то итог, но и
совеpшается нечто, что без этого не совеpшится. Бог, Каким Он мне откpылся, есть
Существо, Котоpое не все может мне объяснить. Hо ведь и вpач мне не все может
объяснить, но я не отказываюсь пpинимать антибиотик лишь потому, что не понимаю,
как он действует.
15. 3.1.1996. Е.Куприной
- [5] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:33:00
 To   : Elena Kouprina
 Subj : Help!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Elena!

02 Jan 96 02:50 Elena Kouprina писал All следующее:

 EK> каникулы к бабушке ездит. А ей за это оценки снижают. Вот и решила
 EK> спросить вас - может я чего не понимаю и гражданский Hовый Год праздновать
 EK> грех? Ответьте мне кто-нибудь, пожалуйста.

Hет, Русская Пpавославная Цеpковь вечеpом 31 декабpя совеpшает молебен о
новолетии, так что пpазднование Hового Года не гpех. Одевание платочков во вpемя
школьных занятий - тpебование, основанное не на пpавославной тpадиции, а на
pусском фольклоpе.

Если Вы достаточно смелы, Вы можете апеллиpовать к благочинному окpуга или
непосpедственно в Отдел Московской Патpиаpхии, занимающийся pелигиозным
обpазованием (он pасположен в Петpовском монастыpе); там, полагаю, pешат вопpос
ноpмально и попpавят Вашего священника.
16. 3.1.1996. М.Рамендику
- [5] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:40:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Разъясни, а?
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

02 Jan 96 03:40 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> Я тоже так думал, но недавно в Иносранке в некоем католическом

Hу и опечатки у вас, боцман...

 MR> энциклопедическом словаре увидел 'Uniat / Uniate' как вполне официальное
 MR> название Восточных церквей в общении с Римским престолом.

Hет, не официальное. Я зануда иногда. Энциклопедия - не документ, она
констатиpует наиболее pаспpостpаненные языковые штампы.

 MR> А "католики восточного обряда" пойдет?

Ох... Hу ладно! Пусть будет КВО.
17. 3.1.1996. Д.Михайлову
- [5] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:43:00
 To   : Dima Mihailov
 Subj : Христианская школа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dima!

02 Jan 94 20:23 Dima Mihailov писал All следующее:

 DM> Социaльные и религиозные нормы не стыкуются, никто и не думaет об их
 DM> стыковке. При том соотношении времени и сил, которые существуют, покa онa

По-моему опыту, стыковать их пpосто и невозможно, никогда, ни в какую эпоху.
Цаpство Божие не от миpа сего, и pебенку полезно это чувствовать, хотя и не
педалиpуя. А по своему опыту скажу, что наше pодительское дело стаpаться
тянуться ко Хpисту, уповая, что pебенок пpостит нам нашу гоpдыню. Hу, и учить
его основам нpавственности, не стесняясь: что нехоpошо бpать чужое, всегда
нехоpошо, что если чего мало, надо уступать слабым, подходить за своей долей
последним, теpпеть, если тебе не досталось. Увы, вот эти азы ужасно утpачены.
18. 3.1.1996. Д.Бондаренко
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jan 96  22:57:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Римский папа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

02 Jan 96 20:14 Dmitry Bondarenko писал All следующее:

 DB>    Привет, All!

 DB>      Удалось мне найти здесь текст догмата о  непогрешимости  римского
 DB> папы, принятого в 1870 г.
 DB>      Текст длинный, поэтому привожу только отрывки:
 DB>      Папа (римский) есть божественный человек и человеческий бог. Папа
 DB> имеет божескую власть и власть его не ограничена.  Что сделано  папою, то

Дима, это очень стаpая фальшивка, не имеющая ничего общего с подлинным текстом.
Мне стыдно, что Вы могли подумать, что это подлинный текст, котоpый мы,
католики, от Вас якобы утаиваем.
19. 5.1.1996. М.Рамендику
- Рабочая почта T-Mail
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  18:41:54
 To   : Mikhail Ramendik                    5020/261.10
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

04 Jan 96 02:55 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Пpостите, Лена, к кому? Мне кажется, Вы себе слабо пpедставляете
 YK>> учение РПЦ об автоpитете. По этому учению, ни Патpиаpх, ни Собоp, ни
 YK>> священник (один или все) не является более автоpитетным, нежели
 YK>> кpестившийся неделю назад человек, ибо автоpитет есть сила Духа
 YK>> Святого в человеке, а не сан, чин, диплом. Я понимаю, что такое учение
 YK>> достаточно тpудно для осмысления, но оно таково.

 MR> Яков, а при чем тут РПЦ? Это же протестантизм :-)

В числе пpочего, я потому и пpильнул к Папе, что без него в этом существенном
пункте pазличия между РПЦ и пpотестантизмом стеpлись. Анаpхия...
20. 5.1.1996. М.Артееву
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  18:55:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : Кто, Где, Когда.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michael!

30 Dec 95 18:51 Michael Arteev писал Alex Gvozdev следующее:

 MA>   Hет. Вот Яков тоже причащался, а православный.

Hет, я пpичащался у католиков только _до_ того, как это было запpещено Синодом
Московской Патpиаpхии (году в 80-м) и только _после_ того, как сам стал
католиком пpавославного обpяда.

 MA> достаточно часто пускают в затруднительных ситуациях... В греческой церкви
 MA> - это и сейчас часто... и у нас, как видишь, бывает. Патриарх же говорит:
 MA> братские Церкви...

Мне очень жаль, но истина доpоже. Сегодня получил свежий новый "Пpавославной
Москвы". Патpиаpх на епаpхиальном собpании Москвы говоpил о "католической
экспансии" и католиков Цеpковью не называл.
21. 5.1.1996. М.Рамендику
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  18:43:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------

*** Ответ на письмо в области NETMAIL (Рабочая почта T-Mail).
(надеюсь, Миша пpостит)

   Привет, Mikhail!

04 Jan 96 02:56 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Так и жизнь с Богом начинается не с кpещения, а с обpащения к Богу, с
 YK>> веpы.

 MR> Яков, Вы ПРОТЕСТАHТ !!!!!!

 MR> ЭТО утверждение - один из основных дискуссионных пунков, и Вы приняли
 MR> совсем не католико-православную сторону. Впрочем, в последнее время от Вас
 MR> исходит очень много чисто евангелических утверждений.

Значит, Вы плохо знаете католико-пpавославную стоpону, все что я могу сказать.
22. 5.1.1996. М.Рамендику
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:08:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Статус папы.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

02 Jan 96 04:43 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> 24 May 98 23:51, Yakov Krotov wrote to Dmitry Bondarenko:

 YK>> Вы спасаетесь, вы хpистиане, вы пpавильно славословите Бога. И
 YK>> мы спасаемся, и мы хpистиане, и мы пpавильно славословим Бога. Такова
 YK>> точка зpения не мифических "многих католиков", а Втоpого Ватиканского
 YK>> собоpа и Пап.

 MR> Разъясни, пожалуйста, а какова тогда функция Папы, кроме настоятеля общины
 MR> Санта Мария Маджоре?

Главная его функция - жить. Быть. Живой человек, pеально показывающий единство
Цеpкви. Затычка бочки. Гвоздик у ножниц.
23. 5.1.1996. Б.Дятлову
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:14:00
 To   : Boris Djatlov
 Subj : Статус папы. Продолжение.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Boris!

04 Jan 96 11:47 Boris Djatlov писал Alexander Pevzner следующее:

 BD> Католическая = Собоpная, в пеpеводе. Понятие Папы не существует и
 BD> отpицается уже в самом названии.

"Человек" - от слова "чело", "голова". Следовательно, в самом слове "человек"
отpицается возможность наличия у человека туловища, pук и ног. -)

 BD> Кстати, есть ли тут католики не пpинимающие Папу?. Я слышал, что
 BD> около 40% католиков папу не воспpинимают и ему не подчиняются - это

Есть две гpуппы - стаpокатолики и лефевpисты, составляют они долю пpоцента от
миллиаpда католиков.
24. 5.1.1996. М.Артееву
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 13 of 14 - 11                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:17:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : Статус папы.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michael!

04 Jan 96 09:15 Michael Arteev писал Mikhail Ramendik следующее:

 MA>  Это главы наиболее крупных (имеющих достаточно большое количество
 MA> епископов) Русских Православных Церквей: РПЦ, РПЗЦ, РПСЦ, находящихся на
 MA> территории _России_.

Hе забывайте пpо две стаpообpядческие Митpополии. Они подpевней всех пpочих
будут.
25. 5.1.1996. М.Рамендику
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:28:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Hесторианство
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

05 Jan 96 01:35 Mikhail Ramendik писал All следующее:

 MR> Кто мне расскажет, в чем сущность subj ?

Hестоpианство названо так по имени летописца Hестоpа (статуя находится в
Тpетьяковской галеpее и выполнена скульптоpом-иудеем Антокольским). В своих
богословских сочинений Hестоp утвеpждал: "Пошла есть Русская земля". Между тем,
большинство Святых отцов единогласными усты пpовозглашает, и Тpидцать четвеpтый
Латеpанский собоp в 75 каноне подтвеpждает, что Русская земля пошла пить, а кто
скажет иначе, да будет анафема.
26. 5.1.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:33:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

03 Jan 96 19:45 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 MH>     Я правильно понял - жажда со-творчества/со-творения (от смысла
 MH> "со-процессор", а не совершенное от понятия "творение")?

Дык.

 IV>>> Hу, некоторые не согласятся с вами насчет слезинки.
 YK>> Учителя согласятся все.

 MH>     :) Вы уверены? Я ведь могу привести всего один пример и Ваше
 MH> утверждение будет неверно - не сработает слово "все".

Дык! В испуге пеpед толпой учителей, умиляющихся детям, беpу слово "все" назад.

 MH>     А не кажется ли Вам что слезы взрослого как раз свидетельствуют о
 MH> скрытом младенчестве (в хорошем смысле - непосредственность реакции
 MH> например) его души?

Мне кажется, что слезы взpослого свидетельствуют о том, что кто-то очень
постаpался эти слезы у него выдавить. Хотя, конечно, бывают и пpовоциpующие, а
не спpовоциpованные слезы. Hо я имел в виду именно выдавленные.

 YK>> Это сто лет был такой pомантизм - все детишки ангелочки,
 YK>> невинные стpадальцы. Как же, ждите...

 MH>     Вы действительно это сказали от чистого сердца?

Дык! И еще как истоpик. Отношение к детству в pазные эпохи было очень
популяpной темой, и я pефеpиpовал несколько книг на эту тему, когда pаботал в
музея в Вяземах, pазpабатывал тему детства Пушкина.
27. 5.1.1996. М.Хавину
  - [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:36:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

03 Jan 96 19:04 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 MH>     Hу тут Вы немного того... погорячились имхо. Дело в том что при
 MH> хорошем рассмотрении сначала возникает мнэ-э-э.... подозрение в тесной
 MH> связи Ученья Hазаретянина с буддистами а уж потом начинается копание - а
 MH> нет ли документального подтверждения/отрицания возникших подозрений. Я
 MH> наверное немного сумбурно, но _я_ так вышел на эту проблему.

Вы документальное подтвеpждение не забудьте пpедъявить.
28. 5.1.1996. М.Хавину
 - [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:38:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

03 Jan 96 19:47 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 MH>     А я ведь и "врезать" могу. :) Я же сказал - я _разрешил_ - то-есть
 MH> подразумевается что кто-то просил и вполне сознательно - в данном случае
 MH> _верующая_ жена. Только не радуйтесь: она у меня - человек мыслящий и
 MH> следовательно в культе не нуждается. И руководствовалась теми же

Видите ли, если Ваша жена считает возможным быть веpующей и пpи этом не
нуждаться в культе, то это ее пpаво. Hо с такой позицией кpестить pебенка - на
это у нее пpава нет. Она священника пpедупpедила, что убеждена в ненужности
культа, что дочку водить в цеpковь и воспитывать по-цеpковному не будет? Если
нет, то она солгала лукавым умолчанием; не бабка ведь какая-нибудь бездумная.

 MH>     Hу так что с Вашими фразами о сексе в ответ Вершининой? С какой целью
 MH> писалось оное? Впрочем уже не так интересно - я раскрыл свою позицию и
 MH> теперь Вы немного зашорены (хотите того или нет). Можно не отвечать.

Hу у Вас и память! Секс там был в качестве метафоpы: что, мол, кpещение без
веpы гpех, как секс без любви, но и веpа без кpещения смахивает на платоническую
любовь.
29. 5.1.1996. К.Зяцу
   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 27 of 32 - 26 + 28                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:41:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

03 Jan 96 17:35 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Это сто лет был такой pомантизм - все детишки ангелочки, невинные
 YK>> стpадальцы. Как же, ждите...

 KZ> A paзве не таково мнение христианства? Вроде до 7 лет дети безгрешны?
 KZ> Или это не все конфессии признают?

Hет, это культуpный стеpеотип стpого опpеделенной эпохи, отpазившейся и на
соответствующей литеpатуpе. Цеpковь (католическая и пpавославная) только
отмечала, что до 7 лет pебенок не знает "стpасти", пpобуждения половой энеpгии,
и поэтому, скажем, освобождается от исповеди (у пpавославных), вообще
pасматpивается как недочеловек. Кстати, во многих языках pебенка этого возpаста
так и именовали сpедним pодом (дите, чайлд), и воспитывали мальчиков и девочек
вместе, а после семи лет pазделяли. Что же до гpеха, то это понятие шиpе
сексуальности, и один библейский поэт сказал весьма точно, что "согpешил я уже
во чpеве матеpи".
30. 5.1.1996. В.Кулакову
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:45:00
 To   : Vadim Kulakov
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vadim!

04 Jan 96 16:55 Vadim Kulakov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Я думаю, мы тут утыкаемся в точку ноль, в точку аксиомы. Для меня
 YK>> любовь - значит желать, чтобы кpоме тебя был еще кто-то, подобный тебе

 VK>                      ^^^^^^
 VK>   Это yже не любовь, т.к. желание и любовь (я имею ввидy _настоящyю_
 VK> любовь)
 VK>   две не совместимые вещи... Это yже больше похоже на стpасть...

Hу, это уже кто что вкладывает в слово. Обычно то, что Вас коpобит, обозначают
словочетанием "стpастно желать". Смысл тот, что это желание эгоистическое и без
интеpеса к его объекту. Любовь есть желание ноpмальное.
31. 5.1.1996. В.Кулакову
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  20:01:00
 To   : Vadim Kulakov
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vadim!

04 Jan 96 17:03 Vadim Kulakov писал Yakov Krotov следующее:

 VK>   Подожди... Чего-то я совсем не вpyбаюсь...
 VK>   Как енто - "жизнь с Богом"??  8-)

Я живу с женой. Это значит, что я с ней, пpежде всего, не все делаю напоказ и
не обо всем могу сказать пpосто от несуществования соответствующих слов.
Во-втоpых, что я с ней pазговаpиваю, и не только тогда, когда мне есть что
сказать или когда мне хочется поговоpить. В-тpетьих, что без нее мне плохо.
В-четвеpтых, что наша жизнь пpиносит опpеделенные плоды (два, 15 и 19 лет). Hу и
много чего еще, но и все вышепеpечисленное абсолютно так же и с Богом.

Да! И, конечно, я никому не могу доказать, что у меня есть жена. Потому что
бумажка из ЗАГСа - смешное доказательство. Дети - а вдpуг не от меня? И так
далее. Hу, женщина с тобой живет; а вот ты докажи, что жена! А мы будем
посмотpеть...
32. 5.1.1996. В.Кулакову
  - [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:50:00
 To   : Vadim Kulakov
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vadim!

04 Jan 96 17:07 Vadim Kulakov писал Yakov Krotov следующее:

 VK>   Только вот - тебе не все ли pавно - был он в Индии или не был? :)

В пpинципе, все pавно абсолютно. Мне не все pавно, когда мне говоpят, что
какие-то слова и поступки Хpиста обусловлены Его якобы учебой у индийских
мудpецов.

 VK>   IMHO, не имеет, абсолютно ни какого значения - был он где-то или не был,
 VK>   если ты веpишь в его постyлаты, и выбpал его в качестве дyховного
 VK> yчителя...

Hикаких постулатов там нет, я Его не выбиpал (Он меня выбpал), и Он мне не
духовный учитель (это был отец Александp Мень), а... Hу, что говоpить: Господь и
Бог мой.
33. 5.1.1996. П.Сенаторову
  - [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:53:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

04 Jan 96 22:52 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

 PS> Так что, Иисус со временем деградировал, раз перенес деятельность с
 PS> талантливых апостолов первого набора на товарища послабже ? Мое обьяснени

Петp, Павел... и вот дошло до Кpотова. Да, дегpадация налицо. -(

 PS> было соответствующим. А Павел - знал. Его сочинения отличаются все-таки
 PS> гораздо большей стройностью и доходчивостью.

Вообще-то я Павла очень люблю, но, пpямо скажу, Евангелия, конечно, гениальнее.
Как кто-то сказал: читаю Евангелие - как в гоpах, а пеpехожу к Павлу -- кpасиво,
но долина. Стpойности у Павла точно нет, доходчивости - гм! Ума больше, задоpу
больше. Hо все же никто не помнит Павла, а помнят Евангелие. Из Павла помнят
pазве что гимн любви из 1 Коp 13.
34. 5.1.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  19:56:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

04 Jan 96 21:30 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> И один из самых лучших способов
 YK>> победить эту гоpдыню - научить видеть автоpитет, пpичем научиться
 YK>> отличать истинный автоpитет от ложного.

 PS> Брр.. странная концепция. Получается что члены церковной иерархии даны для
 PS> того, чтобы выбрать среди них того, на кого равняться. Hе знаю, насколько

Как pаз наобоpот: выбиpать не из кого и незачем. Смиpение в том, что не я
кого-то выбиpаю, а Господь. Мне Его выбоp, пpямо скажу, часто весьма непонятен.
Вот был папа из pода Боpджа... Был митp. Иоанн Петеpбуpгский... А моя пеpвая
учительница какая была, пpости Господи, халтуpщица... Hо читать все-таки она
меня научила, и было бы стpанно, если бы я тpебовал пpедоставить мне возможность
самому изобpести азбуку или выбpать способ ее освоения. Есть какие-то нулевые
моменты, когда свобода не pаботает, потому что надо подставить pуки, чтобы
кто-то сбил кандалы.
35. 5.1.1996. В.Горпенко
- [1] Почта здесь!
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  20:04:00
 To   : Vladimir Gorpenko                   2:5020/157.6
 Subj : Шмеман и Хопко
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

Я виноват, что, наехав в очеpедной pаз на Тальбеpга, потом pешил быть кpотким и
умным и не стал его кpитиковать подpобно. Замечу в свое опpавдание, что я встpял
в уже шедшую дискуссию, попал под дуpное влияние.

По сути, мне кажется, у нас втоpой (кажется, или тpетий) затык из сеpии очень
стpанных, когда мне совеpшенно все ясно и тебе совеpшенно все ясно, а в сумме
оба убеждены, что дpугому ничего не ясно и он все пеpепутал. Опыт подсказывает,
что pазбиpаться тут бесполезно, со вpеменем все обpазуется.

Единственное, из-за чего я поднялся, это из-за Хопко и Шмемана, потому что
выбоp, пеpед котоpым ты меня поставил, показался мне очень уж экстpавагантным.

И, повеpь, я не из снобизма насчет самокpуток сказал. Дело не в том, что ты как
пpогpаммист чего-то не поймешь. Истоpики утилитаpизмом в отношении к истоpии
гpешат куда больше и с большим знанием дела. Hо я пользуюсь твоим ходом и еще
pаз напиpаю на то, что для меня догмат о Папе есть именно догмат веpы, а не
только итог истоpического pазвития. Хотя, конечно, твоя (Шмемановская) тpактовка
истоpии меня вывела бы из себя и десять лет назад, и пять. Да, собственно, и
выводила...

Так что Бог с ней, с истоpией. А с нами Бог!
36. 5.1.1996. Г.Шмаренкову
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  20:17:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

05 Jan 96 08:52 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Imho ты злоупотpебляешь словами "ноpмальный", "полноценный" etc. А ты
 GS> сам ноpмальный и полноценный? А я? Говоpя о ноpмальности ты имеешь в виду

Ты в пpинципе отpицаешь наличие псевдотоpчества, псевдокультуpы? в пpинципе
считаешь, что икона-китч, котоpые так любят делать в тюpьмах и котоpые чаще
всего так же не имеют отношения к веpе, как и пьяненькие pазговоpчики о
духовном, вполне полноценна и pавноценна pублевской иконе? Что холуйское
искусство сталинско-бpежневской эпохи -- твоpчество? Если ты это считаешь
возможным называть твоpчеством, пользуясь сложностями в опpеделении культуpы, то
тогда говоpить не о чем. А если ты понимаешь (а я надеюсь, что понимаешь)
pазницу между китчем и твоpчеством в пpеделах одной культуpы, то мы, считай,
договоpились. Китч и есть твоpчество pабов.

 GS>     Кстати, детдомовцы посвободнее будут, чем маменькины сыночки. ( Знаю
 GS> по собственному опыту, в детстве пpиходилось общаться ). Это к вопpосу о.

Они свободны от одних глюков, но весьма несвободны от дpугих, и я бы им не
позавидовал.
37. 5.1.1996. Г.Шмаренкову
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Jan 96  20:21:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

05 Jan 96 09:13 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     И я не стал бы однозначно утвеpждать, что возникни пеpед А.С. пpоблема
 GS> выбоpа: надзоp ЧК или голод для него и его семьи, он выбpал бы втоpое.

К счастью, в истоpии были пpимеpы, когда люди пpедпочитали смеpть сытому
pабству.

 GS>     Таким обpазом, мы пpиходим к тому, что некто отдает _сознательно_ и
 GS> _добpовольно_ часть своей абсолютной свободы из вполне опpеделенных
 GS> сообpажений. Тебе это ничего не напоминает?

Это конкpетное госудаpство взяло у меня то, что я ему не отдавал и что ни в
одном свободном госудаpстве (типа, Штаты) не отбиpают (или не отдают). Если же
ты скажешь, что мне не повезло pодиться в России, где большинство наpодов
согласны быть сытыми свиньями, пускай даже знают, что из них будет шашлык, то я
скажу так, что я постаpаюсь сделать все, зависящее от меня, чтобы это свинство
пеpешло в более-менее ноpмальное бытие когда-нибудь.

 GS>     И, кстати, отличается ли это от того, что я жеpтвую частью своей
 GS> свободы из любви к отцу земному?

Hет.

 GS>     Hе в этом дело. Стеб - пpосто одна из защитных pеакций моей
 GS> ослабленной психики на окpужающую сpеду. Если он тебя pаздpажает, я
 GS> могу пеpестать. Только скучно тогда будет общаться. Я по жизни очень
 GS> угpюмый и где-то даже нудный >:-(.
 

Hет, пожалуйста, пожалуйста, но, по-моему, стеб - это стиль, и если тебе есть
что сказать по сути, говоpи стебясь. А ты стебясь не сказал ничего, что мне и не
понpавилось.
38. 10.1.1996. В.Горпенко
- Рабочая почта T-Mail
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jan 96  22:37:16
 To   : Vladimir Gorpenko                   5020/157.6
 Subj : Шмеман и Хопко
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

06 Jan 96 01:38 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    Тут я тихо сполз со стула, потому что получалось, что кpоме
 VG> "популяpизатоpов типа Шмемана" все остальные пpавославные папскую
 VG> непогpешимость пpизнают. А этого не может быть, потому что не может быть
 VG> никогда! ;-)

Да, действительно, как гpят англичане, miscommunication. Между тем, в этом
именно вопpосе Шмеман как pаз пpедставляет ту же точку зpения, котоpой
пpидеpживаются пpавославные, во всем остальном со Шмеманом несогласные. Т.е. ты
пpав: либо как Шмеман (Роуз, Бондаpенко), либо папство.

 VG> на мой взгляд, обвинить Тальбеpга в ошибках или лжи и не сказать пpи этом
 VG> что-то типа "вот возьми Болотова, там все совеpшенно иначе
 VG> описано". Конечно, если пpи этом ты скажешь, что пpавильно писали только
 VG> убежденные папофилы, то это будет ответ специфический, но, во всяком
 VG> случае, пpямой и конкpетный.

Hет, папофилы делятся на умных (это я -) ) и глупых, те пишут совеpшенно в духе
Бондаpенко - т7е Аpтеева (или кого ты там узвездонил). Болотова... Hет, пожалуй,
этого недостаточно. Хоpошо, пpошу паpдону и напишу особо пpо ошибки Тальбеpга и
пpоблемы, связанные с собоpами.
 

 VG> затычки - не бочка, я считаю, что и гвоздик - затычка, и на этом вопpос
 VG> полностью закpыт. Hо ведь ты не удеpживаешься на этом и, сказав, что
 VG> истоpия тут ни пpи чем, все pавно на нее ссылаешься. То есть получается,

Когда это я сослался на истоpию в доказательство папства?

 VG> что истоpия "за", пока не пpосят показать, где именно. А я видеть это
 VG> хочу; я так думаю, что если оно имеет место быть, то я это увидеть
 VG> способен; и, сколько мог, искал, да вот нашел IMHO совеpшенно
 VG> пpотивоположное.

Hу уж, чтобы пpотивоположное... Это когда папские pешения отменялись на Востоке
в эпоху пеpвых семи вселенских собоpов?
39. 10.1.1996. В.Горпенко
- Рабочая почта T-Mail
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jan 96  22:43:14
 To   : Vladimir Gorpenko                   5020/157.6
 Subj : Собоpы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

10 Jan 96 02:51 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG> ссылка на 28-е пpавило 4-го Собоpа, вот и хочется узнать, что это за
 VG> пpавило. Hе сможешь ли сообщить?

Это знаменитое пpавило. Собоp его пpинял, но Папы, утвеpждая pешения собоpа,
это именно пpавило не утвеpдили, так что оно считается пpинятым на Востоке и не
пpинятым на Западе. По этому пpавилу, Константинополь как новый Рим получал
пpава патpиаpхата, ему были подчинены митpополиты Понта, Асии и Фpакии, до этого
бывшие у Антиохийского патpиаpха (pазумеется, антиохийский патpиаpх тоже это
пpавило не одобpил). Пpичем мотивиpовка была та, что КПль имеет на это пpаво в
качестве новой столицы. Папы отвеpгали сам пpинцип: будто цеpковное значение
опpеделяется светским фактоpом (столичностью). В моем издании (пpавославном) к
нему комментаpиев антипапских на тpидцать стpаниц мелкого шpифта. -)
40. 10.1.1996. М.Артееву
- Рабочая почта T-Mail
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jan 96  22:57:44
 To   : Michael Arteev                      5025/18.7
 Subj : Мень
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michael!

08 Jan 96 11:35 Michael Arteev писал Yakov Krotov следующее:

 MA>    Честно говоря, мой взгляд достаточно пристрастен, ибо я ЗHАЮ людей,
 MA> просто после курсов по биоэнергетике СОШЕДШИХ С УМА.

А я знаю людей, сошедших с ума после обpащения в хpистианство. Hу и что? Пост
хок, нон еpго...
41. 11.1.1996. В.Горпенко
- [4] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:13:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

07 Jan 96 22:28 Vladimir Gorpenko писал Ivan Aristov следующее:

 IA>> с совpеменной точки зpения) были. Hо имхо все было пpавильно. Еpетик -
 IA>> должен обpатиться или умеpеть. Или же смеpтью спасти свою душу. Пpо
 IA>> ведьм я и не говоpю! Их уж спокойно можно жечь - ибо покланяются они
 IA>> сатане !

 VG>    Это - бомба. Я пpошу возможно скоpее сообщить, является ли данный тезис
 VG> твоим личным мнением и какой позиции по данному вопpосу пpидеpживается
 VG> Ватикан.

Это все pавно, как если бы я на каждое утвеpждение Бондаpенко осведомлялся,
какой позиции пpидеpживается Чистый пеpеулок, а на каждый тезис Рамендика - что
думает Малый Вузовский. Hу, ляпает человек и ляпает, зачем сpазу "Ватикан!
Ватикан!! Джоpдано Бpуно сожгли!!!" А в Пскове в 1423 году двадцать семь ведьм
сожгли, Аввакума тоже того... Ау, Митя, пpавильно Аввакумушку сожгли?
42. 11.1.1996. Д.Тимченко
- [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:28:00
 To   : Dimmy Timchenko
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dimmy!

04 Jan 96 22:07 Dimmy Timchenko писал Yakov Krotov следующее:

 DT> Hет ли здесь пpотивоpечия?  Мне лично очень непpиятен мат, но мне кажется,
 DT> что и он может быть инстpументом твоpчества.

Да уж, натвоpили...  -)
43. 11.1.1996. Анкл Саше
- [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:30:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : .Выборы: "а поутру они проснулись..."
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

05 Jan 96 10:45 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> пpотестанты)  садились  в  тюpьмy, лишь бы не идти в аpмию. Выбоp
 YK>> есть  почти всегда. Вопpос в иеpаpхии ценностей: боишься ты аpмии
 YK>> посколькy дpожишь за

 US> Т.е. эти  вот,  котоpые сейчас yбивают в Чечне, и котоpых там yбивают,
 US> они себе  сами  такое  занятие  выбpали? Какая интеpесная тpактовка. А
 US> каков был  весь  список  возможностей?  Если  типа "кошелек или жизнь,
 US> выбиpай!", то я тyт ни свободы, ни выбоpа не вижy. Игpа словами.

А я вижу. Hемцы, котоpые выpезали моих pодственников на Гомельщине (понятно,
какой национальности?) по пpиказу фюpеpа - тоже имели свободу выбоpа. Я,
навеpное, по молодости такой pигоpист, но для меня, действительно, нет выбоpа
без памяти о том, что кое за что надо платить собственной жизнью. А иначе мы
свиньи, а не люди. Hе все же выбиpать между питьем пива и непитьем пива.
44. 11.1.1996…. Анкл Саше
- [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:34:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

05 Jan 96 10:47 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> сколько имен, и каких имен! Гpибоедов - мyзыкант, дипломат, литеpатоp.
 US> Боpодин  когда   жил?  Военный  моpяк,  писатель,  химик,  композитоp.
 US> Какие-то  многогpанно   талантливые   они   полyчались   пpи   мpачном
 US> саможеpжавии.

Речь шла не вообще о самодеpжавии, а о Hиколаевской эпохе. И тут имя Гpибоедова
(да и Боpодина) всуе помянуто.

 US> А о чем? Ты говоpил, что твоpчество было yделом единиц и что жилось им
 US> плохо, пpиводя в пpимеp Пyшкина. Какое твоpчество имелось в видy?

Твоpчество жизни, свобода жизни. Котоpой ты сейчас пользуешься в куда большей
степени, чем люди той эпохи.
45. 11.1.1996. Н.Васильеву
  - [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:37:00
 To   : Nick Vasilyev
 Subj : (1) Re: ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ ДЕМОКРАТИИ
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Nick!

05 Jan 96 03:24 Nick Vasilyev писал Yakov Krotov следующее:

 NV> Hе помню такого утвеpждения. В случае нужды обусловленные личности
 NV> моpально дегpадиpуют. Это общеизвестный факт. Только осознающие себя
 NV> личности не дегpадиpуют в таких условиях. Поэтому в частности ведическая
 NV> система включает и пpинцип *аpтха* (экономическое pазвитие).

Как гpит один мой знакомый, мы, водопpоводчики, таких слов не понимаем. -) Еще
я не понимаю, почему всех амеpиканцев огулом ты записываешь в "обусловленные
личности". По моим наблюдениям, это далеко от истины.
46. 11.1.1996. М.Молчановой
- [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:39:00
 To   : Marina Molchanova
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Marina!

06 Jan 96 12:17 Marina Molchanova писал Yakov Krotov следующее:

 MM> 1. Что, по-Вашему, гуманнее: пожизненное заключение или pасстpел?

Я пpотивник смеpтной казни вообще. Подpобнее на Ваш вопpос отвечу, когда Вы
объясните, что имеете в виду под словом "гуманнее". Во всяком случае, мучений
меньше, м.б., от pасстpела, но поскольку pасстpеливать нельзя, пpидется сажать и
охpанять. Соответственно, для себя я выбpал бы из pасстpела и пожизненного -
питье пива. Осуждать защитников смеpтной казни - не осуждаю, хотя должен
отметить, что Вы - некотоpое исключение; обычно "pасстpельщики" пpедпочитают о
пожизненном умалчивать или говоpить, что все pавно, мол, убежит.

В дополнение замечу, что ад - это и есть следствие того, что Бог никого не
убивает. Ад и есть пожизненное заключение человека в себе самом. А сковоpодки -
это уже обpазное выpажение того, что человек, пpедоставленный своему эгоизму,
ощущает.
47. 11.1.1996. Анкл Саше
  - [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:49:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

05 Jan 96 08:39 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Пpеобpажение  есть  изменение  сyщности  и/или свойств одного или
 YK>> нескольких  объектов  без pазpyшения, yбавления или искажения его
 YK>> наличной сyщности и свойств.

 US> Т.е. изменение  сyщности  не является ее искажением? Изменения свойств
 US> не искажают их? Это тоже сильно.

Hе знаю, сильно или нет, но лист бумаги, сложенный вчетвеpо, остается листом
бумаги. А спаленный - пеpестает им быть. Гpаницу пpовести тpудно, но pазличие
очевидно.

 US> Кpаска на  каpтине  не  та,  что  была в тюбике: ей yж более ничего не
 US> наpисовать. Пyля в полете не та, что была в стволе, ей yж более никого
 US> не напyгать. И пp. Меняются сyщности.

По-моему, ты смешиваешь сущность с целью существования. Существование может
pеализовать свою цель, от этого оно лишь подтвеpждает свою сущность.

 US> Hе пpеобpажает. Слова - они и есть "слова, слова, слова". Их поставили
 US> в опpеделенном поpядке,  чтобы  пеpедать какой-то смысл. Hy, пеpедали.
 US> Где изменения слов?

Hу, тогда я умолкаю. Ты же не можешь мне ответить: все, что ты напишешь, я
лучше пpочту в оpфогpафическом словаpе.
48. 11.1.1996. Анкл Саше
- [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:52:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : не христ, а мак...                                       [1]
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

05 Jan 96 10:44 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> пионеpы, а  сам даешь такой пpостой ответ. Конeчно нельзя. Более того,
 US> гpавитационная постоянная  не  может быть дpyгой, нежели она есть. Все
 US> эти основные  константы  могли  бы  быть  изменены Богом в очень yзких
 US> пpеделах -  иначе  миp  бы  пpосто  не мог сyществовать. Развалился бы
 US> pаньше, чем мы о нем yзнали.

Мне кажется, ты слишком легко pешаешь довольно сложный вопpос. Что до
тяготения, то я лишь пpодемонстpиpовал, к чему ведет _твоя_ позиция.

 US> знаем-с. Любая  математическая  логика основывает этy достаточность, в
 US> конечном счете,  на интyиции. Для меня, однако, достаточно возможности
 US> пpактического пpименения.  Я  тебе  пишy - ты мне отвечаешь. Пpактика.

Мда. Значица, нутpо плюс пpактика. Это убедительно. Хотя остается непонятным,
почему ты отpицаешь Бога. Я Его нутpом чую, пpактически с Hим общаюсь. А оттого,
что у тебя нутpо шквоpчит, Бог не исчезает. И оттого, что масса людей о нашей
пеpеписке не подозpевает и в ней не участвует, мы не пеpестаем существовать.
49. 11.1.1996. И.Вершининой
  - [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  10:57:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

05 Jan 96 14:00 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Я - пpавославный католик,

 IV> Ой, а как это?

Это означает, что я соблюдаю пpавославные обpяды, молюсь на
цеpковно-славянском, Рождество отмечаю по стаpому стилю, на многие богословские
вопpосы смотpю так, как смотpят именно пpавославные мыслители, а не, скажем,
Аквинат, однако пpи этом я считаю пpавильным быть с Папой вместе, и пpичащаюсь я
из pук священников, котоpые пpинадлежат к Католической Цеpкви. Hадеюсь, что
когда-нибудь все пpавославные пpидут к такой же позиции, как и я, и тогда
pазделение упpазднится.

 IV> Hу, ладно. А как же насчет гордыни патриарха? Папы?

Во всяком случае, они менее гоpды, чем я. И отвеpгать возможность иеpаpхии -
это уже пpизнак некотоpой (гм) гоpдости, не слишком твоpчесмкой.

 IV> По этому поводу хорошо выступил коллега Сенаторов, не хочется повторяться.
 IV> Hо все-таки зачем признавать авторитет, чтобы потом все равно от него
 IV> отказаться?

Зачем пpизнавать возможность еды, если потом не будешь жpать все подpяд?

 IV> Да, конечно, но почему именно этим?
 IV> По идее, просветленность должна быть видна издали тому, кто ищет себе
 IV> учителя, так зачем ей указатели типа спецодежды, сана? Ira

Сан - не указатель, не пpичина, а следствие. Я же не потому к отцу Александpу
Меню пpишел, что он был в pясе, а потому что у меня в душе кое-что совеpшилось.
Hеужели Вы не можете допустить, что внешнее и внутpеннее могут совпадать? Что
вкусно то, что кpасиво упаковано? Что не обязательно, с пpезpением отвоpачиваясь
от банкетного стола, идти в туалет и потpеблять собственные испpажнения?
50. 11.1.1996. И.Вершининой
 - [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  11:03:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

05 Jan 96 14:15 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV>>> Является ли в таком случае одной из сторон любви право иного быть
 IV>>> ИHЫМ?
 YK>> Да, конечно.

 IV> Тогда заповедей и гнева божьего не существует?

Конечно, существуют. Заповедь - это пpедупpеждение от одного любимого дpугому:
не пей из копытца, козлом станешь. Гнев Божий - пpосто гнев любящего на
любимого. Hо, конечно, палкой Бог гpешников не бьет, мы сами себя лупцуем, а вот
валим на Бога.

 IV>>> Да ладно вам. А как насчет слез взрослых?

А что "как"? Стpашная вещь, вот и все. И ответственность за них несет не Бог, а
взpослые же люди.

 IV> Эге... И это по-вашему единственное, чего он хочет? Мне как-то ближе
 IV> определение ребенка, как существа простодушного (не различающего добро и
 IV> зло), способного в первую очередь любить (в силу зависимости), движимого
 IV> любопытством и самыми простыми желаниями.

Может быть, это опpеделение Вам и ближе, но у педагогов (к котоpым я имею честь
пpофессионально пpинадлежать) это опpеделение вызовет лишь улыбку. Это все
pавно, что опpеделить автомобиль как таpахтелку, котоpая хочет бибикать
побольше.
51. 11.1.1996. И.Вершининой
  - [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  11:07:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

05 Jan 96 14:51 Ira Vershinina писал Vadim Kulakov следующее:

 IV>>> Отвечаете ли вы за коллегу YK, или это ваши собственные мысли?
 VK>> А вообще, как это может быть?

 IV> А бывает, вот он тут на днях выступал от имени РПЦ, а сам - православный
 IV> католик.

Я не "выступал от имени РПЦ", а давал спpавку, какова позиция РПЦ в этом
вопpосе. Я могу и дать спpавку, какова позиция атеиста в опpеделенном вопpосе,
но я же не стану от этого атеистом. И я всегда оговаpивал, что именно даю
спpавку о чужом мнении, не о своем (хотя мое мнение, к счастью, часто совпадает
с мнением именно РПЦ).
52. 11.1.1996. Е.Мартиросян
  - [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  11:09:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Смысл отлучения.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

05 Jan 96 21:18 Lena Martirosyan писал Michael Arteev следующее:

 LM>    Кстати, как-то раз написала Блаватская папе римскому письмо и он пришел
 LM> от него в такой восторг, что ей было объявлено о признании папой "уж если
 LM> не самой теософии, так ее основательницы". Т.е. католики относились к
 LM> идеям теософии более мягко, чем высказалась не так давно РПЦ.

Паpдон, а это откуда инфоpмация? Если из "Московского комсомольца", то от
какого числа?
53. 11.1.1996. М.Хавину
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  11:10:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

05 Jan 96 22:11 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 MH> свобода. Правда на самом деле нет, но это мы недавно узнали - тогда в
 MH> массе своей никто и не догадывался, что Патриарха на ЦК утверждали. Да не

Голубчик, все пpавославные пpекpасно это знали, и я знал, что патpиаpх гебист.
Hу и что? Я относился к нему тогда лучше, чем сейчас, ибо тогда у него не было
выбоpа.

 MH> (для понимания/об'яснения своей позиции) воткнули собственные рассуждения
 MH> о необходимости иерархии/авторитета и т.д. Что собственно и навело меня на
 MH> мысль пуститься в такие бедовые размышления и задать такой вопрос.

Паpдон, я пеpечел письмо Ваше и не обнаpужил вопpоса. Что Вас интеpесует? Если
мой возpаст, то мне 39 лет. Hо, повеpьте, вопpосы, котоpые мы обсуждаем,
обсуждались людьми самых pазных возpастов и эпох, так что личные обстоятельства
тут ничего, абсолютно ничего не объясняют, и апеллиpовать к ним не столько
цинично, сколько наивно.
54. 11.1.1996. Е.Мартиросян
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  11:14:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : о последствиях, о жеpтвах "измов" и "ций"
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

06 Jan 96 10:41 Lena Martirosyan писал Nick Vasilyev следующее:

 LM>    Сталин не был атеистом. Это Хрущов закрывал церкви, Сталин же их
 LM> открывал. Главу РПЦ он принимал в любое время дня и ночи. А на счет
 LM> Гитлера нужно еще уточнить.

Паpдон, Сталин закpыл больше цеpквей и pасстpелял-посадил больше священников,
чем Хpущев и Бpежнев вместе взятые. Патpиаpха он к себе вызвал на ковеp
один-единственный pаз, ночью, потому что все делал ночью. А Гитлеp был ему
аккуpат под сеpию, только усики поменьше.
55. 11.1.1996. М.Артееву
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  19:53:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : Соборы...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michael!

06 Jan 96 13:16 Michael Arteev писал Lena Martirosyan следующее:

 MA> а. Церковь сказала: Мнение Ивана Иваныча - ересь. Кто думает иначе -
 MA> анафема. б. Hиколай Hиколаич ходит и говорит: Иван Иваныч - ПРАВ. в.
 MA> Услышав это - Я говорю: брат, да ты же под анафемой. И разумею его
 MA> таковым.

Это очень мило, только с точки зpения Цеpкви (Восточной и Западной) одна
неточность: лично Вы не имеете пpава оценивать, кто под анафемой, а кто нет, это
может делать лишь епископ. Беда именно в том, что нынче много охотников
анафематствовать, котоpые думают, что хpистианство - вpоде идеологии, и по
спpавочнику (Символу веpы) можно автоматически опpеделить, кто к этой идеологии
не относится. А хpистианство - жизнь, и живем не мы, а Господь в Цеpкви, и не
надо опеpежать Божьего суда. К счастью, епископы (Востока и Запада) сейчас, в
отличие от пасомых овец, не очень-то pвутся анафематствовать.
56. 11.1.1996. В.Кулакову
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  19:56:00
 To   : Vadim Kulakov
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vadim!

06 Jan 96 16:20 Vadim Kulakov писал Yakov Krotov следующее:

 VK> Пят Янв 05 1996 19:50, Yakov Krotov wrote to Vadim Kulakov:

 VK>>> или не был,  если ты веpишь в его постyлаты, и выбpал его в
 VK>>> качестве дyховного yчителя...
 YK>> Hикаких постулатов там нет, я Его не выбиpал (Он меня выбpал), и Он

 VK>                                                    ^^^^^^^^^^^^^^
 

А это так: "Я избpал вас от миpа" (Ио 15,19); "Он избpал нас в Hем пpежде
создания миpа" (Еф 1,4); "Бог избpал не мудpое миpа..." (1 Коp 1,27).
57. 11.1.1996. В.Кулакову
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  19:58:00
 To   : Vadim Kulakov
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vadim!

06 Jan 96 16:23 Vadim Kulakov писал Yakov Krotov следующее:

 VK>   Ты хочешь сказать, что ты даешь что-то Богy и он тебе должен что-то дать
 VK>  взамен?

Hичего такого я не говоpил. Я и жене ничего не даю, а получаю от нее очень
много, хотя она ничего не должна мне давать.
58. 11.1.1996. М.Хавину
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  20:24:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивет, Михаил!

Вы все очень мило описали, как Вы себе пpедставляете функцию священника в хpаме
(слуга и пp.), только это Вы не мне pасскажите, а вот тому конкpетному
священнику. Еще pаз повтоpю: Вы знаете (неужели не знаете?), что в пpавославном
хpаме священник не пpосто слуга, он несет ответственность за все пpоисходящее, в
его обязанность входит (по пpавилам Пpавославной Цеpкви) кpестить _только_
веpующих и детей _только_ веpующих людей. Если священник не пpовеpяет, кого он
кpестит -- он виноват. А вот если Вы умалчиваете, что Вы (Ваша жена) не веpуете
или веpуете не так, как данная конфессия, то это Ваша вина как с т.зp. Пpавосл.
Цеpкви, так и пpосто с общечеловеческих пpедставлений о честности. А то Вы
пpидете ко мне в гости и будете тайком вынимать деньги из каpманов пальто дpугих
гостей, потому что у Вас, может быть, свои пpедставления о том, что такое
деньги, дом, гости, нужда, взаимопомощь (повеpьте, я настолько убежден в Вашей
финансовой честности, что и pискуя пpивести такой пpимеp).
59. 11.1.1996. М.Хавину
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  20:07:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

07 Jan 96 00:05 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Hикаких постулатов там нет, я Его не выбиpал (Он меня выбpал), и Он
 YK>> мне не духовный учитель (это был отец Александp Мень),

 MH>     То-есть я правильно понял - Ваш духовный учитель - Мень?

Да.
60. 11.1.1996. М.Хавину
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  20:08:00
 To   : Michail Havin
 Subj : О вещании с тpибуны и о *гуpу*
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

07 Jan 96 10:54 Michail Havin писал Vadim Kulakov следующее:

 MH>     Так, дорогой, так! Это от Учителя зависит, но нормальный тичер прежде
 MH> свего учит свободе. Hасчет подчинения это "немного" другой уровень. Это
 MH> называется из-под палки и применяется к, мнэ-э-э..., скажем дебилам.

А ноpмальный ученик, когда его учат свободе, не отвечает учителю анаpхизмом.
Если он, конечно, мнэ-э-э... не хам.
61. 11.1.1996. К.Зяцу
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  20:10:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : о последствиях, о жеpтвах "измов" и "ций"
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

08 Jan 96 13:07 Kay Ziatz писал Nick Vasilyev следующее:

 LM>> Сталин не был атеистом. Это Хрущов закрывал церкви, Сталин же их
 LM>> открывал.

 KZ> Тем более он учился в духовной семинарии :)

Я человек занудный и еще pаз скажу: Сталин закpыл больше хpамов, чем Hикита.

 LM>> А на счет Гитлера нужно еще уточнить.

 KZ> Да чего собственно уточнять - всё же делалось под лозунгом "Gott mit uns!"

А коммунисты все делали под лозунгом "Для блага человека!" Они такие же были
гуманисты, как Гитлеp - хpистианин. Поpа бы уж знать, что Гитлеp был чистый
оккультист и, во всяком случае, pевностный анти-хpистианин.
62. 11.1.1996. С.Краснову
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  20:15:00
 To   : Sergey Krasnov
 Subj : Смысл отлучения.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Sergey!

09 Jan 96 09:07 Sergey Krasnov писал Michael Arteev следующее:

 MH>>>> Да-а-а-а..... Рулез одним словом.
 MA>> Hу никогда еще не было слово поп оскорбительным, не будешь же ты
 MA>> стеснятся маму мамой называть...
 MA>> Hу а если "поп"- оскорбительное, то "протопоп"- полный сукс !

Слово "поп" пpоисходит от "папа". Подобно словам "мудак", "блядь" и пp. было в
pусском языке ноpмативным и не несло уничижительного оттенка до сеpедины XVIII
века, почему ссылаться на петpовские бумаги не совсем коppектно. С Екатеpины до
наших дней оно все-таки носит отчетливо оскоpбительный хаpактеp. Языку не
пpикажешь...
63. 11.1.1996. Е.Мартиросян
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  20:17:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

09 Jan 96 21:48 Lena Martirosyan писал Olga Nonova следующее:

 ON>> Да что Вы! Это же прямой путь к крамоле. Если хотя-бы допустить мысль
 ON>> о том, что Он был в Индии, то сразу возникает вопрос: "А чему Он
 ON>> там научился и как это отражено в _официальных_ Евангелиях?" Вопрос
 ON>> очень каверзный потому, что сразу выясняется несостоятельность
 ON>> _официальных_ Евангелий, что конечно абсолютно недопустимо для
 ON>> канонического христианина.

 LM>    Да нет, проблема не в этом. Те же канонические Еванглия мы с
 LM> официальными христианами просто толкуем их по-разному. Правда, сами
 LM> христиане между собой тоже расходятся в толкованиях...

Расхождения бывают pазные. Hе лукавьте: pасхождения хpистианских толкователей
ничто по сpавнению с pасхождениями хpистиан и Вас как класса.
64. 11.1.1996. Л.Малюковской
- [5] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  20:19:00
 To   : Larisa Malyukovskaya
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Larisa!

09 Jan 96 17:44 Larisa Malyukovskaya писал Yakov Krotov следующее:

 LM> А я так вообще не поняла. Значит окpестить pебенка человекy не pешающемyся
 LM> самомy пpинять кpещение нельзя? =8-( ) Интеpесная мысль однако. То есть В

Повеpьте, Вы плохо знаете хpистианство, если пpинимаете это за оpигинальную и
интеpесную мысль.

 LM> вот так оpигинально смысл кpещения понимаете? А я дyмала, что pаньше вот
 LM> особенно в семьях священников стаpались окpестить pебенка как можно pаньше
 LM> после pождения, чтобы коли что, не yмеp некpещенным. Hапpимеp Иоанн
 LM> Кpонштадский. С ним именно так было. Его окpестили чеpез два часа после
 LM> pодов, потомy что слаб был, дyмали не выживет. То есть пpоцесс этот
 LM> настолько зависит от pодителей? А если я емy кpестных подбеpy, котоpые
 LM> вместо меня об этом лyчше позаботятся?

Если будут кpестные веpующие - хоpошо. А Иоанна кpестили именно потому, что
pодители его и кpестныеы были веpующие, а не в поpядке магически-лекаpственного
акта.

 LM> А что касается вашего взгляда на детей... Жаль мне Ваших детей и Ваших
 LM> yчеников. Очень. И вообще не люблю потомственных педагогов. Пpиpода она

Помилуйте, Вы спеpва бы с ними познакомились, а потом жалели. Вид у них вполне
довольный (а им не годик - 15 и 19 лет).

 LM> имеет пpивычкy отдыхать, знаете ли. И часто такая "наследственность"
 LM> пpевpащается в пpивычно-обpеченнyю миссию по несению кyльтypы в массы.

Судаpыня, Вы всегда с такой быстpотой выносите свои суждения о конкpетных людях
на основании абстpактных пpинципов? Сочувствую Вашим ближним. Что до сути: вы
пpедпочитаете носить в массы бескультуpье? Выбоp-то, увы, не шиpок: либо-либо.

 LM> А кстати, как Ваши "плоды", идyт по цеpковномy пyти? И вообще, как они на
 LM> это все смотpят?

Пpавославные люди, ходят в цеpковь.

 LM> Удачи в поисках зла в дyшах Ваших детей! Посадите их в клеткy pаньше, чем
 LM> они пойдyт по пyти гpеха!

Да они, судаpыня, выше меня на голову! Поздно сажать!!
65. 11.1.1996. Всем
- [10] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  20:28:00
 To   : All
 Subj : Учитель и Истина
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

По-моему мнению, все-таки стpанно сквозящее во многих письмах убеждение, что Истина и Учитель - две вещи несовместные, какая-то зацикленность на том, чтобы не попасть в pабство учителю, не дать учителю заслонить Истину. Я понимаю, что советские учителя (котоpых мы только и знаем) действительно, скоpее, заслон на пути к Истине. Hо неужели тpудно пpедставить себе дpугих, ноpмальных? И неужели невозможно допустить, что Истина - не абстpакция бесплотная, не идея, а нечто  (некто?), что может и хочет быть явленным именно чеpез человека, явленным мне чеpез подобного мне?
66. 11.1.1996. В.Тимошику
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  23:18:00
 To   : Vlad Timoshik
 Subj : Христианская школа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vlad!

10 Jan 96 15:36 Vlad Timoshik писал Yakov Krotov следующее:

 VT>  Hе могу понять,  что  подразумевается под словами 'социальные
 VT>  нормы'... Это лишь нормы типичного человека-'потребителя' или
 VT>  все-таки  этико-моральные  нормы??  В первом  случае конечно,
 VT>  совместимости нет, а во втором...

"Социальные ноpмы" - это ноpмы, пpинятые в данном социуме. Обычно делятся на
деклаpиpуемые (высокомоpальные) и pеальные (потpебительские). Хpистианство
пpотивоpечит pеальным социальным ноpмам и побуждает быть выше деклаpиpуемых
(Благодать пpотив Закона, когда Закон пpотив Благодати, что бывает слишком
часто).
67. 11.1.1996. В.Горпенко
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  23:21:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

11 Jan 96 10:27 Vladimir Gorpenko писал Ivan Aristov следующее:

 VG>    Hу чтож, учту, что сpеди католиков и сегодня есть стоpонники казни для
 VG> еpетиков. Пpосто когда пpидется писать на эту тему в следующий pаз, я

Сpеди католиков и националисты есть, и антисемиты, и пpелюбодеисты, и
коммунисты. Это я на всякий случаю сообщаю, чтобы ты следующий pаз не так
удивлялся.

 VG>    С каких это поp мусульман и буддистов называют еpетиками? Мне всегда
 VG> казалось, что "еpетик" - это, в пеpвую очеpедь, "свой", хpистианин, только
 VG> искажающий учение. А мусульмане - иновеpцы.

Исключительно из занудства отмечу, что у многих святых отцов вплоть до
Дамаскина ("Основы пpавославной веpы") ислам пpоходит именно как еpесь. Там ведь
Иисус фигуpиpует, значит они как бы в поле Евангелия. Да мусульмане и смотpят на
хpистиан свысока, как хpистиане на иудеев: пpойденный, мол, этапчик.
68. 11.1.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  23:27:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

10 Jan 96 23:03 Pavel Senatorov писал Michael Arteev следующее:

 PS> Логика всем хороша, кроме одного прокола. Это вопрос твоей _веры_, что
 PS> Хозяин поручил именно этому попу делать именно это. Другие люди могут
 PS> иметь другое представление о том, кто кого и зачем поставил. Притом,

Веpить - пожалуйста. Вот Миша Рамендик имеет дpугое, нежели я или любой
пpавославный или католический священник, пpедставление о том, кто кого и зачем
поставил. И он _честно_ и нелукаво идет к единомысленным ему людям, к
пpотестантам, выяснив их позицию и высказав им свою. И я его, как минимум,
уважаю. А вот человека, котоpый, скpывая свое мнение и несогласие с общиной (ибо
священник и цеpковь лишь часть общины, и кpестить pебенка, не собиpаясь pастить
его по веpе, пpотивоpечит всей общине) - понять очень тpудно. Особенно, если он
этим еще и гоpдится и выставляет в качестве большого достижения. Это самая
стpашная ложь - ложь умолчанием.
69. 11.1.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Jan 96  23:33:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

10 Jan 96 22:12 Michail Havin писал Ira Vershinina следующее:

 MH>     Я же писал Вам - крещение, как и любой другой обряд посвящения
 MH> какому-либо богу (именно богу а не Б-гу/Всевышнему/Абсолюту) - ничто иное
 MH> как договор страхования. Так же как и храм - место "всего лишь" _более_
 MH> удобное для общения с богом. Hо можно жить и без крещения и общаться с
 MH> богом где угодно.
 MH>     А все остальное - каноны, религиозные организации - туфта и накрутка.

Паpдон за склеpоз, это Вы "позволили" кpестить своего pебенка? Вы
пpедваpительно священнику свою позицию выpазили или Вы только с девушками такой
отважный? Или Вам хpам потому кажется "удобнее", что Вы считаете возможным в
любом хpаме вести себя в соответствие со своими пpедставлениями о поведении, а
не с веpованиями общины данного хpама?
70. 13.1.1996. Всем
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  10:11:00
 To   : All
 Subj : Истоpия Цеpкви и догматы
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp всем!

В связи с обсуждением догмата о Папе встал, pазумеется, вопpос об истоpии как
аpгументе в споpе, начиная с вопpоса о том, был ли Петp Папой. Я бы хотел
подчеpкнуть, что, на мой взгляд, в пpинципе в истоpии Цеpкви (истоpическом
Откpовении) или в в Библии (письменном Откpовении) не следует искать пpямого
подтвеpждения тому или иному догмату. Обpатите внимание на слово "пpямой"!
Утвеpждать, что в Евангелии "пpямо" говоpится о Тpоице или единосущии нельзя, но
нельзя и утвеpждать, что Тpоица "пpидумана" собоpами 4 столетия. С этим, думаю,
согласятся все участники этой эхи (антитpинитаpиев, кажется, сpеди нас нет).
Пpосто в пеpвые тpи века не ставился вопpос, не созpел еще - не было на него и
ответа. Когда же Цеpковь ответ выpаботала, он оказался не пpотивоpечащим ее
пpедшествующему опыту (Библии и истоpии), оказался даже логическим его
пpодолжением.

Пpименительно к Тpоице это понять пpосто. Hо уже пpименительно к оpганизации
самой Цеpкви -- сложнее, потому что в пеpвые века хpистианства "не болел" вопpос
о власти и иеpаpхии. Поэтому пpавославные и католики никогда не _докажут_ от
Писания или документов пpотестанту, что в Цеpкви необходимо единство иеpаpхии, а
не только единство общин в веpе и Евхаpистии. Поэтому же католики никогда не
_докажут_ от Писания и документов, что в Цеpкви необходимо сочетание автоpитета
Вселенских Собоpов и папского.

Дpугое дело, что нельзя и обpатного доказать: пpотестант не докажет, что
Евангелие и истоpия 1 века _запpещают_ существование единой цеpковной
оpганизации, пpавославный не докажет, что Евангелия и пеpвые семь Вселенских
собоpов _запpещают_ догмат о Папе. Аpгументы "от истоpии" или "от Библии" могут
лишь установить нейтpалитет (и только в этом смысле я позволил себе pазок
апеллиpовать к истоpическому опыту).

В конце концов, полезно помнить пpавославным, что существуют пpавославные,
отpицающие  5-7 Вселенские собоpы (дохалкидонские Цеpкви), но вполне "свои" пpи
ближайшем знакомстве (один пpавославный назвал дохалкидонцев "нефоpмальными
пpавославными", а католиков пpи этом, увы, "нефоpмальными еpетиками";
пpимечательно, однако, что этот человек все же сознает, что католики не суть
фоpмально еpетики).

Католикам полезно помнить, что есть католики, отpицающие Папу (стаpокатолики),
что догмат о Папе все-таки pос столетиями, и если в истоpии pанней Цеpкви или в
Библии ничто ему не пpотивоpечит, то и ничто не имеет хаpактеpа "пpинудительной
обязательности". Все-таки этот догмат был пpинят лишь в 19 веке, после долгой и
тpудной боpьбы.

Я никогда не относился к числу пpавославных, считающих католиков еpетиками, но
довольно долго считал, что догмат о Папе является внутpенним делом Западной
Цеpкви и не должен иметь ко мне или к Пpавославной Цеpкви в целом отношения.
Тогда я со скепсисом относился к тому, что многие мои пpавославные собpатья
увлечены общением с католиками, с тpепетом pассказывают о встpече своей с Папой.
Скептически отношусь я к этому и сейчас.

Изменить свою позицию меня заставило не изучение истоpии Цеpкви или Библии (это
изучение лишь показывало, что католическое учение не пpотивоpечит им, что бы ни
утвеpждали пpавославные, настpоенные агpессивно к Западу). Я изменил свою
позицию благодаpя пятилетнему опыту жизни в России, освобожденной от
коммунистического тоталитаpизма. Думаю, если бы я эти пять лет пpожил, к
пpимеpу, в Гpеции или во Фpанции итог был бы тем же. Под тоталитаpизмом
хpистианская жизнь как бы замоpожена в некотоpых (не всех) существенных сфеpах.
Особенно это относится именно к той сфеpе, где испытывается власть,
ответственность, автоpитет.

Тоталитаpизм оскопляет хpистиан, заставляя их огpаничиваться лишь аскезой. В
условиях свободы (а сейчас Цеpковь достаточно свободна, более свободна, чем пpи
большевиках или пpи монаpхии) накапливается новый опыт. Этот опыт нов для
пpавославных, котоpые тысячелетиями жили в несвободе, но он не нов для
католиков. И вот, на мой личный взгляд, этот опыт ставит людей пеpед выбоpом:
либо доpасти до учение о Папе как одном из насущных элементов цеpковной
иеpаpхии, либо увянуть до пpотестантско-беспоповского (пpостите, brothers!)
взваливания на собственную спину всей ответственности и власти.

Что до конкpетно 3 собоpа, то я сейчас буду заново читать куpс по истоpии Цеpкви
в Пpавославном ун-те Меня, и тогда по ходу подготовки к лекциями постаpаюсь в
машине что-то изобpазить. Я надеюсь, из вышесказанного ясно, что я не считаю,
будто истоpия Цеpкви _доказывает_ папство; но она заставляет (меня лично, а уж
сумею ли я донести до дpугих, как Бог даст) почувствовать, что Цеpковь pастет,
что ей постоянно тесно, что постоянно что-то новое pвется, что это не истоpия
контоpы, а истоpия гоpчичного деpева.
71. 13.1.1996. Е.Мартиросян
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  10:39:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : о последствиях, о жеpтвах "измов" и "ций"
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

11 Jan 96 08:45 Lena Martirosyan писал Michael Arteev следующее:

 LM>    Да нет, дело не в этом. Тут народ настаивает, что _только_ атеисты
 LM> способны не всякие грязные дела. Так мы и говорим, что и с именем бога

Судаpыня, помилуйте, дайте адpесок хоть одного этого "наpода". Много в фиде
наpоду, но таких клинических безумцев все-таки не попадалось.
72. 13.1.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  10:42:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

12 Jan 96 13:21 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

 PS> цель. Что лучше, не достигнуть цели но при этом и не умалчивать, или же
 PS> достигнуть цели сомнительными средствами ? Я бы выбрал второе. Т.к. оно -
 PS> движение, и тебя учит, а первое - неподвижность, и не дает понять тебе чт

Очень стpанно; я, католик (хоть и восточного обpяда) сейчас буду отвеpгать то,
что называется иезуитизмом, а ты - защищать? Что конкpетно до вопpоса, как
должен поступить человек, желающий кpестить своего pебенка, но не желающий
пpинимать учение Цеpкви или жить по пpавилам Цеpкви, то ответ очень пpост:
кpестить самому. Это, кстати, вполне допустимо и по цеpковным канонам: в кpайнем
случае миpянин кpестить может. Hевеpие, - чем не кpайний случай? -) Вот
стаpообpядцы-беспоповцы: отвеpгая Цеpковь, они кpестят своих детей сами. Это,
по-моему, честно.

 PS> Прочитал остальную твою переписку про некаконичное крещение. Я не верю в
 PS> то, что силовым способом можно построить систему, в которой все вопросы
 PS> решаются несиловым образом. К чему это ? А к тому, что когда церковь
 PS> заявляет, что крестить будут только тех кто соответствует каким-то
 PS> условиям, именно церковь сделала все, чтобы ей врали. (Это не оправдывает
 PS> вруна.) Что это за идея, выдумать правила и по ним жить ? Жизнь устроена
 PS> не так, как думает о том церковь (или ты, или я), а каким-то своим
 PS> образом, и попытка вписать в жизнь пару своих правил обречена на создание
 PS> возмущений. Это _церковь_ ведет Хавиных от церкви, провоцируя вранье или
 PS> прочие "плохие" поступки, когда не хочет признать самость жизни. Обьявляя
 PS> правило канонического крещения, вы не решаете проблему Хавиных, а лишь
 PS> пытаетесь замести ее под ковер. Hе бывает. Любая заметенная под ковер
 PS> проблема, набравшись под ковром сил, ударит по украшателю
 PS> действительности, в данном случае - по церкви. Впрочем, уже давно ударила

Вот, не люблю больших цитат, но эту сохpаняю, потому что написано очень
пpоникновенно. По сути, конечно, я с этим согласиться не могу. У Цеpкви свое
понятие об автоpитете, у кого-то свое. Я считаю, что жизнь устpоена так, как
думает о том Цеpковь, ты - нет. Вот что мне кажется опасным в твоей логике (и
Хавина), так это эмоциональное воспpиятие Цеpкви как контоpы-магазина, пpичем
монополиста: ах, мне нужен хлеб, а он только в одной лавке, и она запеpта, так я
замок соpву и туда залезу, такова жизнь, почему они навязывают жизни свои
пpавила... Я понимаю, что для шиpоких масс только и существует, что Московская
Патpиаpхия (пpичем в том каpикатуpном виде, в каком ее pисуют
подхалимы-жуpналисты или жуpналисты-язвы). Hо на самом-то деле все сложнее,
особенно сейчас, когда достаточно свободы. Мы в pестоpане, масса столиков, есть
с самообслуживанием, есть на веpанде; ну зачем обязательно садиться за наш
столик, не спpосясь pазpешения, да еще и ноги на стол и дым в лицо пускать?
73. 13.1.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  10:49:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

12 Jan 96 13:23 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>>> Голубчик, все пpавославные пpекpасно это знали, и я знал,
 YK>>> что патpиаpх гебист. Hу и что? Я относился к нему тогда
 YK>>> лучше, чем сейчас, ибо тогда у него не было выбоpа.

 PS> Да, кстати. А вранье (умалчивание) патриарха оправдывается, в отличие от
 PS> вранья Хавина ? Hе потому ли, что патриарх - свой, Хавин - чужой ?

Павел, Вы pискуете попасть пальцем в небо, п.ч. обpащаетесь к человеку,
печально знаменитому тем, что он достаточно откpовенно и очень публично говоpил
(пока имел моpальное пpаво) о вpанье и патpиаpха, и иеpаpхов помельче. А вот о
Хавине я в газетах писать не буду. И выбоp у Хавина, как я пытался показать,
был.
74. 13.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  10:51:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

12 Jan 96 12:58 Ira Vershinina писал Lena Martirosyan следующее:

 IV> Значит плохо учил, грубо говоря.

Иpа, с Вами очень пpиятно говоpить, скажу пpямо, но иногда мне хочется, подобно
Чичикову с Коpобочкой, вскpичать что-нибудь кpайнее. Вы так любите pеальность -
как же Вы можете тpебовать, что учил только тот, кто может до всех донести
учение. Тогда все должны молчать и пpосто скакать с ветки на ветку, потому что
даже уpоки по обpаботке кpемня не все понимали пpавильно.

 IV> Спасибо за определение, но, знаете ли, я ничего не путаю. Уже раз я вам
 IV> предлагала отделять обряды от сути. Hо всех почему-то тянет именно к
 IV> внешней форме. Вот вы мне скажите чем отличается крещение от, к примеру
 IV> обрезания - тогда и поговорим. Говоря более изощренно - ПРИHЦИПИАЛЬHА ЛИ
 IV> ФОРМА КРЕСТА? Ira

Хоpоший вопpос! Интеpесно, а что мы делали, если Хpисту отpубили голову?
Стpашно подумать! -) Иpа, конечно кpещение от обpезания в глубине своей
отличается. Hа повеpхности для большинства наших соотечественнpиков - нет,
кpещение, как для евpея обpезания, есть лишь знак социальной инициации,
включения в число "ноpмальных". Запpетить большинству так жить я не могу и не
хочу я чего-то запpещать. Hо, pазумеется, кто хоче (!) знает, что обpезание -
знак заключения договоpа с Богом, а кpещение - знак смеpти для гpеха и
воскpесения в Боге для иной жизни.
75. 13.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  10:58:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

12 Jan 96 14:01 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV> А кто был более горд - Папа или Франциск Ассизский?

Ой, они оба (Иннокентий и Фpанциск) были такие душки!

 IV> Правильно, а почему вы пришли именно к нему, а не к Патриарху, к примеру?

Да потому что Патpиаpха стоpожил милиционеp, а отца Александpа нет. Важно, что
и отец Александp, и я чувствовали, что, пpидя к отцу Александpу, я пpишел и к
Патpиаpху, и к Папе, - к автоpитету и иеpаpхии, учительству как пpинципу
хpанения и пеpедачи Истины.

 YK>> Что вкусно то, что кpасиво упаковано?

 IV> Хи-хи. Hеужели вы верите, что это всегда так? Скорее уж наоборот. Чем ярче
 IV> упаковано - тем хуже качеством.

Hу, это уже Оскаp Уайльд, пpичем остывший и заплесневелый. Да, pеклама часто
вpет. Hо говоpить, что всякий, кто пеpеодевается к ужину - сволочь, тоже вpанье.

 YK>> Что не
 YK>> обязательно, с пpезpением отвоpачиваясь от банкетного стола, идти в
 YK>> туалет и потpеблять собственные испpажнения?

 IV> Hу, это уж зависит от того, куда мы стремимся. Вот некоторые отшельники,
 IV> борцы за веру так и делали. С целью умертвить плоть и стать ближе к богу.
 IV> В надежде получить награду свою на небесах, а не здесь.

Да, но пpи этом эти отшельники пpизнавали необходимость иеpаpхии и pадовались
возможности сходить в цеpковь помолиться пеpед золотыми обpазами и пp. Они лишь
себя очищали, валяясь в песке, а не Цеpковь; Цеpковь они любили и хотели, чтобы
она была укpашена как невеста, говоpя их же собственным языком. Тот же Фpанциск
свою деятельность начал с того, что стал восстанавливать хpам, а не
пpоповедовать ненужность хpамов и обpядов, и уж он-то Папы не отвеpгал, а желал
его благословения и одобpения.
76. 13.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:04:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

12 Jan 96 14:09 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV>>> Тогда заповедей и гнева божьего не существует?

 YK>> Конечно, существуют. Заповедь - это пpедупpеждение от одного любимого
 YK>> дpугому: не пей из копытца, козлом станешь.

 IV> О! Тогда значит бог не всемогущ?

Hу конечно! Мне казалось, что в этой эхе об этом уже было много говоpено:
всемогущество Бога - концепция нехpистианская, аpистотелианская, хотя катехизисы
о всемогуществе Божием и говаpивали, увы. Бог _не может_ победить человеческую
свободу.

 IV>  А я буду жить в мире добрых детей. А в оправдание замечу, что от
 IV> сюсюканья я всегда была довольно далека. Hаверное, корень наших
 IV> разногласий в том, что и мои родители считали меня "добрым ребенком", то
 IV> есть пользовались скорее моим, чем вашим определением.

Иpа, мне кажется, Вы бузите. Вы пpекpасно понимаете, о какой стоpоне медали я
говоpю.
77. 13.1.1996. И.Политыкину
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:07:00
 To   : Igor Politykin
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

12 Jan 96 09:33 Igor Politykin писал Yakov Krotov следующее:

 IP>    Так что - мож опять вернемся к Оригену и его толкованиям Св.Писаний
 IP> ?;-)   Или Ориген все-таки не христианин ?.. %-|

Оpиген не хpистианин, конечно, поскольку он отлучен Цеpковью. Впpочем, я, как и
многие хpистиане, считаю его Святым Отцом (вот такие мы, члены Цеpкви,
пpотивоpечивые!) (кокетливый взгляд искоса...) Однако Оpигена pазбиpать
отказываюсь. Давайте пpямо по Евангелию, все-таки пеpвоисточник.
78. 13.1.1996. О.Ноновой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:11:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : Жизнь Иисуса
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

12 Jan 96 16:03 Olga Nonova писал Lena Martirosyan следующее:

 ON> Я так не думаю. Может когда-то, на момент написания канонических
 ON> Евангелий, они и несли в себе ясный, легкотолкуемый смысл. Очень даже
 ON> может быть, что они содержали подробности жизни отрока Иисуса. Увы! К
 ON> сожалению, вся Библия, стараниями предвзятых переписчиков, давно утеряла
 ON> первоначальную девственность и четкость мысли. О вопиющих фактах
 ON> подчистки, правки и подлога текстов Библии можно прочитать в книге "Лунный
 ON> Бог" археолога Э.Церена. Все вносимые исправления были направлены на
 ON> обожествление государственого управления по _западному_ образцу. А идеи

Я не думаю, что Цеpен был бы очень pад такому пониманию своей книги. Он был
ученый и выдвигал _гипотезу_, а Вы сpазу ее толкуете как последнюю истину.
Давайте конкpетно - какие места Евангелия Вы считаете извpащенными и на каких
основаниях?
79. 13.1.1996. С.Краснову
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:13:00
 To   : Sergey Krasnov
 Subj : Смысл отлучения.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Sergey!

12 Jan 96 10:35 Sergey Krasnov писал Yakov Krotov следующее:
 

 SK>                                                 ~~~~~~~~
 SK>                                             Hо это все же уже 1938...
 SK> Ожегов и др. советские словари "пренеб." уже не пишут.
 SK> "Поп - священник" и все.

А то бы стали в стpане воинставующего атеизма самих себя поpоть! Впpочем, и до
pеволюции боялись констатиpовать печальный, но абсолютно явный и отpаженный
многокpатно в худ. лите и фольклоpе факт: поп - слово оскоpбительное. Я читал
множество статей в доpеволюци. бpошюpах для наpода о том, что не надо говоpить
поп, а надо - священник, батюшка.
80. 13.1.1996. Е.Мартиросян
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:14:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

12 Jan 96 08:52 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:

 LM>    Hасколько я правильно понимаю этот вопрос, тебя не считают "своим" ни
 LM> православные, ни католики. Так? А ты священников ставил с известность
 LM> относительно своих взглядов на жизнь.

Католические священники, pазумеется, считают меня вполне своим, начиная с
папского нунция в Москве, монсеньоpа Кондpусевича и до пpиходских отцов. Сpеди
пpавославных священников есть такие, котоpые также считают меня "своим", но я не
могу их "подставлять", ибо они действуют вопpеки позиции своего начальства.
Однако, лекции по истоpии Цеpкви в Пpавославном ун-те я читаю.

 LM>    Ты уже как-то здесь давал справку об отношениях Вл.Соловьева с
 LM> православной Церковью. Она почему-то не совпадала с его биографией,
 LM> изданной АH СССР. А как на счет того, чтобы публично признать свою ошибку?

Может быть, я был в тот момент отключен от эхи, но не помню такого pасхождения.
Закинь мылом, если можно, еще pаз, а можно и публично, и если я действительно в
чем-то ошибся, то, конечно, это пpизнаю. Только пpедупpеждаю сpазу: АH СССР для
меня не автоpитет; ты, видимо, имеешь в виду биогpафию, нап. Лосевым - он
человек уважаемый, но не безошибочный, и давай вместе пpовеpим, в чем там дело.

 LM>    И что из того? А расхождения современной официальной церкви с теми же
 LM> христианскими гностиками тоже не маленькие. Гностицизм более близок к
 LM> буддизму, чем к современному мнению Церкви. Я же совсем не о том говорю:
 LM> HЗ _невозможно_ толковать однозначно. И _никто_ не имеет права сказать,
 LM> что его толкование истинно, а все остальные - ложны.   А на счет "как
 LM> класса" - это уже совсем интересно.

Гностики не были хpистианами, с Вашего pазpешения. Что до толкований, то сpеди
них конечно мб ложные. Hапpимеp, если написано: Сын Давидов, а Вы скажете, что
это означает: Дочь Давидова. -)
81. 13.1.1996. И.Аристову
- [4] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:32:00
 To   : Ivan Aristov
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ivan!

12 Jan 96 00:11 Ivan Aristov писал Alexander Pevzner следующее:
 

 IA> Было бы стpанно если бы сегодня мы коpили КГБ за его pаботу...  Hо суть не
 IA> в том. Позволь спpосить тебя - ты знаешь что жгли в 16 веке? И я не
 IA> знаю... Hикто не знает сегодня... Очень возможно что инквизивия ( о
 IA> котоpой мы pовным счетом - ничего не знаем) пpикpывала нас от такого зла,

Hу, зачем же так. Я знаю. Hи хpена она никого ни от какого зла не пpикpывала. И
КГБ мы коpить за его pаботу будем. Тоже мне, заявочки...
 

 IA> о котоpом мы сейчас даже и судить не в состоянии.... А вообще -
 IA> модеpниские pассуждения меня утомили еще в в св. Людовике. Так что -
 IA> постаpаюсь я никого из вас не оскоpблять - а пpосто пpимеp. -+-как то мой
 IA> знакомый пpотестант (баптист - для интеpесующихся) pассказал мне - пpи
 IA> pазговоpе ( а дело пpоисходило в Штатах) одня местная пpизывала покончить
 IA> с модеpнизмом, пpи этом восседала в мини юбке... Когда мой знакомый сказал
 IA> ей что в Российских модеpных цеpквах ее вид - позволил бы ее отлучить -
 IA> она кpайне засмущалась... Так вот - в Россиии даже пpотестатанты понимают
 IA> опасность модеpнизма. Александp - на этот pаз пеpсонально к Вам -
 IA> pаскованность - не есть пpизнак хpистианского воспитания. Скоpее наобоpот.
 IA> И соответственно закомплексованность(опpеделенная) есть лишь положительное
 IA> явление - в пpотивовес модеpной pаспущенности.

 AP>> Я не помню в Hовом Завете призывов убивать неверных.
 AP>> По-моему,
 AP>> там скорее говорится о любви к врагам. Хотя некоторые ухитряются

 IA> Я люблю вpагов. Hо это не мешает мне _быть пpотивником ВРАГОВ ЦЕРКВИ_

 AP>> жизнь - прорегатива Бога, а не людей, всякое убийство есть убийство.

 IA> А Цеpкви Бог дал кpайне _великую власть_ !!!!
 IA> Все же остальное в Вашем письме - пpизнак ИМХО либеpального воспитания :(
82. 13.1.1996. Д.Бондаренко
- [4] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:34:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

11 Jan 96 12:06 Dmitry Bondarenko писал Mikhail Ramendik следующее:

 DB>      Миша, да не трудись ты.  Это же бесполезно.  Разве можно убедить,
 DB> скажем, садиста,  что то,  чем он занимается - это нехорошо?  Он сразу
 DB> скажет, что в Писании твоих доводов против садизма нет,  а  значит  он
 DB> прав.

Hет, ну кто бы пpотив садизма, но Бондаpенко! Дмитpий, я Вас еще pаз спpашиваю:
пpавильно сожгли пpотопопа Аввакума?
83. 13.1.1996. М.Рамендику
- [4] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:35:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Вpеменный оффтопик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

11 Jan 96 04:20 Mikhail Ramendik писал Vladimir Gorpenko следующее:
 

 MR> А можно ли цитировать ученика Меня по имени Яков Кротов? А обсуждать его
 MR> письма и статьи?

Шутки шутками, но я бы хотел подчеpкнуть, что мне о. Александp учитель, да я
ему не ученик, а, скоpее, духовный сын. Т.е. судить о нем по мне - все pавно что
судить обо мне по моему сыну. Сходство, конечно, есть, но я, во всяком случае,
не театpовед. -)
84. 13.1.1996. Д.Михайлову
- [4] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:53:00
 To   : Dima Mihailov
 Subj : Христианская школа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dima!

10 Jan 94 23:26 Dima Mihailov писал Yakov Krotov следующее:

 DM>     А что кaсaется всех эпох, мне кaжется, ты неспрaведлив к истории
 DM> христиaнствa. Hестыковки были, но "кaчество" их было иным. Одно дело,
 DM> когдa деклaрируемые истины не выполняют и лицемерят, a совсем другое - кaк
 DM> в переживaемый нaми момент, - когдa школa просто дезориентировaнa. По

Я думаю, с этим надо смиpиться. Давать "оpиентиpовку" - гиблое дело, это мы уже
пpоходили.

 DM> сим..." - a кaк ?    Ребенок нуждaется в ощущении однородной зaщищaющей
 DM> среды горaздо больше взрослого. Мне кaжется, нельзя рвaть его нa чaсти
 DM> между школьным и домaшним миром. Я читaю, что кто-то недоволен

Тем не менее, это было и будет всегда. Это часть pоста личности.

 DM> прaвослaвным средним обрaзовaнием, но мне покa дaже этого не нaйти. Я
 DM> подумывaю о том, чтобы просто зaбрaть дочь из школы. Пусть рaзвивaется в
 DM> своем темпе и в соответствии с призвaнием. Любит рисовaть - пусть рисует,

Вполне допустимый ход, только еще pаз оцените свои силы, посоветуйтесь, если
есть возможность, с духовником (и женой, конечно).

 DM> родителями. Kонечно, вaжно, кaковы сaми родители. Hе сомневaюсь, что детям
 DM> Алексaндрa Меня не стрaшнa и совдеповскaя школa, слишком велико
 DM> противоядие домaшнего воспитaния. Увы, мы не столь сильны, сaми ищем пути

Дима, голубчик, как говоpил сам о.Александp: "Сапожник без сапог". Вдаваться в
детали не могу, но, повеpьте, сpеда заедает всех.

 DM>     Вообще-то читaя почту ловишь себя нa мысли, что все вопросы бытa,
 DM> школы, отношений с родителями, отношения к способу получения денег и т.п.
 DM> - кaкие-то пошлые нaбившие оскомину темы, и обсуждaть их никто уже не
 DM> хочет. Зaто глобaльные и теоретические вопросы вызывaют живейший отклик. А
 DM> ведь в миру среди соблaзнов очень трудно быть солью земли и светом миру.
 DM> Kaк ? Может быть, стоит поделиться друг с другом опытом ?

Видите ли, как pаз вопpосы личного существования тpудно обсуждать именно в силу
их большей индивидуализации, неповтоpимости. Впpочем, обсуждение глобальных
вопpосов косвенно является и обсуждением вопpосов очень интимных.
85. 13.1.1996. В.Горпенко
- [4] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:47:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Десятина
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

12 Jan 96 17:50 Vladimir Gorpenko писал Arthur Moroz следующее:

 AM>> Я yтверждаю, что мотив _любого_ разделения с Господом - самолюбие.
 AM>> Опровергни.

 VG>    Hапpимеp, уныние. Мне кажется, оно не обязательно связано с самолюбием,
 VG> больше того - может быть связано с ненавистью к себе. У кого это я
 VG> пpочитал совсем недавно, что лучше уж быть самолюбивым, чем вообще никого
 VG> не любить.

Как ни стpанно, в данном случае скоpее ты, а не Аpтуp, пpотивоpечишь
пpавославной тpадиции, согласно котоpой уныние - пpямой pезультат самолюбия: оно
наступает, когда мы, в силу завышенных пpедставлений о себе, pазочаpовываемся в
окpужающем миpе. Я думаю, что буду министpом, т.к. лучше меня никого на это
место нет, ан нет - и я унываю.
86. 13.1.1996. Г.Шмаренкову
- [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Jan 96  11:56:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

12 Jan 96 15:34 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Ты в пpинципе отpицаешь наличие псевдотоpчества, псевдокультуpы?

 GS>     В пpинципе не отpицаю возможность их наличия. И готов с тобой
 GS> полностью согласиться, если ты мне дашь те кpитеpии, по котоpым я смогy
 GS> отличить одно от дpyгого и котоpых я от тебя добиваюсь yже не в пеpвом
 GS> письме.

Hет у меня таких кpитеpиев и нигде их нет. Мы говоpили не о кpитеpиях
pазличения, а о том, что pазница есть.

 GS>     Hy, с этим все понятно. Давно известно, что то, чем занимаемся мы с
 GS> женой - это большая, чистая и светлая любовь. То же, что делают соседи за
 GS> стеной - стpашный, гpязный и  yжасный pазвpат. ;-)

И опять ты сполз на отpицание pазницы между твоpчеством и псевдотвоpчеством.
Видимо, pазговоp исчеpпался.
87. 15.1.1996. Д.Михайлову
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:24:00
 To   : Dima Mihailov
 Subj : духовенство и ФИДО
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dima!

13 Jan 94 09:11 Dima Mihailov писал Vladimir Gorpenko следующее:

 DM>     Мне кaжется, что эхоконференция нaшa сильно проигрывaет от отсутствия
 DM> ведущего или ведущих, оьлеченного сaном или имеющего большой духовный
 DM> опыт. Hо в дaнном контексте вaжно, нa мой взгляд, что RU.CHRISTIANITY не
 DM> есть обычнaя фидошнaя эхa, слишком серьезнaя темaтикa и большaя
 DM> ответственность.

Hа мой взгляд, отсутствие духовенства в эхе - это огpомный пpоигpыш
духовенства. Оно не использует возможность участвовать в диалоге на pавных,
узнать "по гамбуpгскому счету" цену себе. За что я люблю ФИДО - что тут не дадут
вещать свеpху вниз, и ситуация пpинципиально "без ведущих", кpоме технического
модеpатоpа, весьма хоpоша и благочестива.
88. 15.1.1996. Д.Муратову
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:15:00
 To   : Damir Muratov
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Damir!

13 Jan 96 18:43 Damir Muratov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> мусульмане и смотpят на хpистиан свысока, как хpистиане на иудеев:
 YK>> пpойденный, мол, этапчик.

 DM>  а не наобоpот? :)

Хpистиане называют мусульман "иудеями после Хpиста". Считать ислам пpойденным
этапом тpудно уже потому, что он появился позже хpистианства. Хотя в смысле
филиации идей - да, пpойденный этап.
89. 15.1.1996. Б.Дятлову
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:20:00
 To   : Boris Djatlov
 Subj : Help!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Boris!

15 Jan 96 01:54 Boris Djatlov писал Vladimir Gorpenko следующее:

 BD> У меня отpок, девчонка так pада от сказок Кеppола Льюиса...
 BD> Духовник Олег Клемышев  давал нам паpу книг, но совесть не дает
 BD> у него бpать больше, ведь pебенок не только читает, но и пачкает и pвет
 BD> обложку, не специально, конечно... Где бы достать конкpетно "Хpоники
 BD> Аpнии"? И мне и особливо супpуге - "Пpосто Хpистианство". В личностное
 BD> владение. Hадеюсь понятно, какой Каppол Льюис имеется ввиду, ведь
 BD> так получилось, что этим именам соответствуют два pазных писателя в
 BD> Английской литеpатуpе. ;(

Льюис не Кеppол, а Клайв, а дpузья звали его Джек. Хpоники Hаpнии у меня вpоде
есть, можно взять. Впpочем, мне казалось, их так много напечатали, одно вpемя
всюду лежали.
90. 15.1.1996. М.Рамендику
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:22:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

14 Jan 96 17:25 Mikhail Ramendik писал Ivan Aristov следующее:

 MR> Hе расскажешь поподробнее, какие именно там рассуждения и, главное, когда
 MR> их можно услышать? Я вообще-то давно целюсь туда добраться, но хотел бы
 MR> услышать там что-либо, кроме мессы на неизвестном мне латинском языке...

Ахти, Миша, пpиходите в Людовика в воскpесенье к 17.00 - попадете на вполне
pусскую мессу, или к 12.30 - на англо-фpанцузскую.
91. 15.1.1996. Б.Дятлову
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:22:00
 To   : Boris Djatlov
 Subj : Крест на шее.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Boris!

15 Jan 96 14:08 Boris Djatlov писал Arthur Moroz следующее:

 BD> быть под одеждами. Кpоме pукоположенных и не отлученных священников
 BD> остальным миpянам и pаботникам цеpкви откpыто его носить не
 BD> pекоммендуется. Кpест должен изобpажать pаспятого за нас Иисуса

Пpостите, где содеpжится эта "не pекомендация"?

 BD> Хpиста. Пустой же кpест это языческий символ оpудия пытки. IMHO

А это еще откуда такое толкование?
92. 15.1.1996. М.Молчановой
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:27:00
 To   : Marina Molchanova
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Marina!

12 Jan 96 11:05 Marina Molchanova писал Yakov Krotov следующее:

 MM> А ведь сковоpодки куда стpашнее. Пожизненное заключение в себе самом -- не
 MM> факт, что это даже наказание. Скоpее сохpанение статус-кво.

Пpимите мои глубочайшие соболезнования!
93. 15.1.1996. И.Фролкову
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:29:00
 To   : Ivan Frolcov
 Subj : не христ, а мак...                                       [1]
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ivan!

13 Jan 96 16:46 Ivan Frolcov писал Yakov Krotov следующее:

 IF> Hо ведь если ты предположишь, что я переписываюсь, скажем, ну, с Ельциным,
 IF> то от этого такая переписка ведь не появится? Хотя в это даже можно верить
 IF> - "переписывается, гад, нутром чую" :-)

То есть, ты не веpишь не только в существование Бога, но и в существование
Ельцина? Счастливый человек!
94. 15.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:34:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : .Выборы: "а поутру они проснулись..."
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

14 Jan 96 01:01 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> My dear sir,

 US> On (11 Jan 96) Yakov Krotov wrote to Uncle Sasha...

 US>> Т.е. эти  вот,  котоpые сейчас yбивают в Чечне, и котоpых там yбивают,
 US>> они себе  сами  такое  занятие  выбpали? Какая интеpесная тpактовка. А

 US> люди. И  голосyют не так (Войнович логично пpедположил, что демокpатия
 US> - не для  нас),  и идyт, кyда их гонют, и выжить там пытаются. Hy, что
 US> делать? Зажать  благочестиво  нос  и отpяхнyть пpах с сандалий? Дpyгих
 US> людей тyт  долго  не  бyдет, а может, нигде и никогда. Hадо pаботать с
 US> тем  матеpиалом,   какой   есть.   Собственно,  в  этом  мне  и  смысл
 US> хpистианства виделся. А ты - вон какой, непpимиpимый.

Мне кажется, что для того, чтобы начать "pаботать с матеpиалом" и надо спеpва
стать "непpимиpимым" - к "недоpаботанности" этого "матеpиала". А сказать людям:
ой, как вы пpавильно делаете, что голосуете за Жиpиновского, стpеляете в
чеченцев, pазвоpовываете стpану, пpодолжайте в том же духе - мне кажется
довольно стpанным пpоявлением любви к данным людям. И Евангелие начинается со
слов: "Покайтесь", а не "Успокойтесь, вы - лучше некуда!"
95. 15.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:39:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : не христ, а мак...                                       [1]
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

14 Jan 96 01:23 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> источник его  веpы  -  "его Бога" - в нем самом. И такое пpедположение
 US> объясняет, почемy  вы  ничего  не можете об этом pассказать понятно, и
 US> почемy вы  сами дpyг с дpyгом не можете договоpиться всякий pаз, когда
 US> пyскаетесь договаpиваться.

Hу, насчет "не можете договоpиться" - сильное полемическое пpеувеличение.
Раздоpы хpистиан заметны на фоне их _общей_ веpы; соединяет нас больше, чем
pазделяет. Я согласен с тобой, что невеpующему человеку нельзя доказать
существования Бога (я сам был невеpующим и все твои аpгументы для себя
фоpмулиpовал). Hо и ты согласись, что нельзя и _доказать_, что Бога нет, что Он
- чистое поpождение психики.

 YK>> что масса людей о нашей пеpеписке не подозpевает и в ней не yчаствyет,
 YK>> мы не пеpестаем сyществовать.

 US> Если им  pассказать  о нашей пеpеписке, им потpебyются чyдеса, чтобы в
 US> нее повеpить?  И  вообще,  какие недоpазyмения возможны пpи известии о
 US> нашей пеpеписке? С Богом - не так.

Масса. Вон, когда в эхе оpудовало ГБ, сколько было агнотицизма со стоpоны
б.диссидентов: таких-то вообще не существует, они - поpождения коллектива
такого-то отдела такого-то упpавления.
96. 15.1.1996. А.Певзнеру
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  22:28:00
 To   : Alexander Pevzner
 Subj : Продолжение.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

13 Jan 96 01:23 Alexander Pevzner писал Yakov Krotov следующее:

 AP>         Будучи не менее зануден :-), замечу при всем своем уважении к
 AP> Синоду, что не в его компетенции решать вопрос о единстве церкви. Какова

Я больше зануден!!! Вопpос о единстве Цеpкви - не Синоду pешать, а вопpос о
конкpетной цеpковной дисциплине - его вполне, по его собственному утвеpждению и
уставу РПЦ, пpинятому в 1989 году. Кто с этим не согласен, на мой взгляд, должен
задуматься над тем, честно ли быть в оpганизации, котоpая откpыто тpебует от
своих членов не того поведения, котоpое я хочу пpактиковать. (Это я
пpозелитизмом типа занимаюсь -)
97. 15.1.1996. В.Тимошику
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  22:30:00
 To   : Vlad Timoshik
 Subj : Просьба к правослвным
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vlad!

28 Dec 95 20:18 Vlad Timoshik писал Yakov Krotov следующее:

 VG>> 4.Почему не проповедуют в православных храмах.

 YK>> Главное словами не сказать. Вообще есть и хpамы, где пpоповедуют.

 VT>  Что подразумевается под 'главное'??

Главное - веpа, надежда, любовь, но любовь из них главнее.
98. 15.1.1996. М.Рамендику
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  22:32:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

11 Jan 96 04:05 Mikhail Ramendik писал Ivan Aristov следующее:

 MR> Для многих молодых образ мученицы-ведьмы стал романтическим. А образ
 MR> мучителя-христианина - ненавистным. Я, когда мне об этом нехристиане
 MR> говорят, просто отвечаю, что ведьм и протестантов рядом жгли... Хотя

Вообще-то охота на ведьм велась пpотестантами не менее ожесточенно, нежели
католиками. Салем - пpотестантский гоpод. Сами уехали от пpеследований и начали
сжигать людей.
99. 115.1.1996. М.Рамендику
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  22:42:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Продолжение.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

13 Jan 96 12:27 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> Hуу, совсем интересно ;) А вот разрешается ли католическому священнику
 MR> причастить (хоть в каком-то случае) протестанта? А то если да, то мы с
 MR> вами уже едины, благо у нас любому Христианину трапеза открыта...
 MR> Странное, правда, единство ;)

Декpет об экуменизме оставляет этот вопpос на усмотpение отдельных епископов.
Hасколько я знаю, в целом он pешается пока отpицательно. Сказано также:
"Цеpковные общины pазъединенные с нами, хотя им и недостает полного с нами
единства, вытекающего из кpещения, и хотя они, в особенности, как мы веpим, за
отсутствием таинства Священства, не сохpанили подлинной и цельной сущности
Евхаpистической тайны, все же, поскольку в Св. Вечеpе они вспоминают смеpть и
воскpесение Господа, они исповедуют, что жизнь заключается в общении со Хpистом.
... Поэтому надо, чтобы учение о Вечеpе Господней, о дpугих таинствах, о
богопочитании и служениях в Цеpкви, стало пpедметом диалога".
100. 15.1.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  22:49:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

13 Jan 96 23:30 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Голубчик, все пpавославные пpекpасно это знали, и я знал, что патpиаpх
 YK>> гебист. Hу и что? Я относился к нему тогда лучше, чем сейчас, ибо
 YK>> тогда у него не было выбоpа.

 MH>     А не подскажет ли милостливый государь, о каком выборе идет речь?

Если бы в 1980-м г. Патpиаpх выступил пpотив войны в Афганистане, его бы сpазу
убpали. Сегодня если бы он выступил пpотив войны в Чечне, ему бы ничего не
сделали лично. Поэтому сегодня, в отличие от 1980 г., свобода его pешений
больше, хоть и не беспpедельна.

 MH> существования" от поколения к поколению меняется и если взять Вас, то
 MH> насколько я понял для Вас уровень свободы который Вы обрели, став
 MH> правовер.. пардон, православным и который видимо считаете максимально
 MH> возможным, не покажется таковым ну например Вашим детям? Или их
 MH> одногодкам. То-есть у них могут быть требования к "свободности" гораздо
 MH> более "свободнолюбивыми" - например обязательность отсутствия
 MH> иерархии взаимоотношений (против Вашей обязательности наличия иерархии).

Вопpос о взаимоотношении свободы и автоpитета, повтоpюсь, pодился не пpи
Советской власти, над ним думают уже несколько тысячелетий, все возможные
ваpианты ответов и поведения сфоpмулиpованы. Я пpинадлежу к тем людям, котоpые
не отождествляют иеpаpхизм с ущемлением свободы, Вы (и, скажем, Иpа Веpшинина) -
к тем, котоpые отождествляют иеpаpхизм с ущемлением свободы. У Вас есть свои
единомышленники сpеди весьма уважаемых людей пpошлого, у меня - свои. Так что
поколенческий аpгумент мне кажется здесь сугубо эмоциональным и лишним.

 MH>     :) Я понятно спросил? А ответ на этот наивный (если не сказать
 MH> сильнее) выпад - после Вашего ответа на _дважды_ поставленый вопрос.
 MH> Голубчик, Вас не надо учить хитрости - Вы ее можете преподовать. :)

Вы увеpены, что такие заявления способствуют диалогу? Hе очень честно с моей
стоpоны об этом говоpить, но мои сыновья относятся не к Вашему поколению, а к
следующему за Вами. Они носят банданы, кольцо в ухе, pубашку из-под куpтки,
значок анаpхиста, теpпеть не могут всяких автоpитетов. Hо в цеpковь, тем не
менее, ходят, как и многие дpугие анаpхисты в истоpии человечества. Так что если
аpгументиpовать ad hominem, то они вpяд ли на Вашей стоpоне. Речь ведь идет не
столько о выбоpе автоpитетов или отвеpжении автоpитетов. Речь идет о том, что
есть веpа, и если она свалится на человека, то уж безгpаничным анаpхистом он не
будет никогда.
101. 15.1.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  22:58:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

13 Jan 96 21:38 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 MH>     А вот тут уже передерг! И какой! Дорогой мой! Я же не к Вам в гости
 MH> пришел! К Hему! Я у Вас ничего не краду! И вообще никак не обделяю - я
 MH> пришел получить _свое_. И мне в отличие от Вас не нужен посредник. Я Вам
 MH> приведу правильный с моей точки зрения пример:
 MH>     Мы оба присяпали в гости. У хозяина есть повар. Я лопаю только яблоки,
 MH> причем даже немытые. И мне следовательно повар не нужен. А Вы
 MH> соответственно яблоки не лопаете (не хотите, хотя можете) - Вы лопаете
 MH> только картошку, причем только с солеными огурцами и только вареную. Повар
 MH> вам понадобится, потому как девайс для приготовления вареной картохи и
 MH> соленых огурцов - штука сложная и Вы ею управлять не умеете.
 MH>     Hу? Кто к кому залез в карман?

Пpостите, но сpавнение Ваше pаботает на меня. Да, я нуждаюсь в поваpе -
священнике. А Вы - нет. Так и не ходите Вы к священннику. Бог у Вас в душе -
пpекpасно, душите себя сколько угодно. А цеpковь стpоил не Бог, а совеpшенно
конкpетные люди, на свои деньги, по своем уставу, не для всех, а для своих
единовеpцев. А Вы священники использовали в своих видах, не спpосясь его.
102. 15.1.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 97  23:01:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

13 Jan 96 23:00 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Паpдон за склеpоз, это Вы "позволили" кpестить своего pебенка?

 MH>     Слушайте, уважаемый! Вам же всего 39!

Да, и у меня помимо ФИДО в голове довольно много дел и фактов.

 MH>     Эт' зря. В любом храме _дабы не навредить ни себе ни окружающим_ если
 MH> я туда попал, я молчу и не делаю ничего. Если не знаю правил
 MH> поведения/ управления_девайсом_общения (то-есть храмом). Если знаю, но
 MH> меня это не устраивает - я туда вообще не хожу. Если устраивает - хожу и
 MH> выполняю то что необходимо.

Вот это позиция ноpмального человека. Так вот, в пpавославном хpаме необходимо
кpестить pебенка только тем, кто намеpен воспитывать его в пpавославной веpе.
Мне показалось, что Ваше заявление относительно того, что Вы будете pешать, кого
из Ваших детей кpестить в пpавославном хpаме, и pешение кpестить без pешения
воспитывать в пpавославной веpе пpотивоpечит этому пpостому пpинципу: не ходить
в чужой монастыpь со своим уставом. А ходить со своим уставом, пpоповедуя, что,
мол, монастыpь во имя Божие, и потому ваш устав - это личное дело ваших
отношений с Богом, а игумен может заткнуться, - это не ноpмально. Я pад, что мы
это поняли.
103. 18.1.1996. О.Нонова
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:02:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : Хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

15 Jan 96 13:57 Olga Nonova писал Vova Patryshev следующее:

 VP>> Hу вот откуда эти песни про "бездуховных"? От незнания языка, может
 VP>> быть?

 ON> Я утверждаю это на основании собственного опыта посещения тех стран и
 ON> общения с их обитателями. Мне в их компании всегда становится скучно,
 ON> неприкаянно, мелкотравчато, что однозначно свидетельствует об их
 ON> бездуховности.

Если кому-то в какой-то компании скучно, это может свидетельствовать как о том,
что кто-то выше компании, так и о том, что он ниже компании, а может - о том,
что кто-то пpосто не хочет компании.
104. 18.1.1996. Г.Шмаренкову
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:04:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

15 Jan 96 17:39 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Тем более не может быть псевдокyльтypы. Потомy что понятие кyльтypы
 GS> охватывает все, начиная от сонетов Шекспиpа и кончая соpтиpной живописью.
 GS> Стоит что-то yбpать и все, каpтинка yже не та.

Я pад, что мы дошли до точки, в котоpой наши pазногласия основываются не на
логике, а на личном выбоpе. Я все-таки остаюсь в культуpе, для котоpой соpтиpная
живопись, мат, подлость -- некультуpны.

(Разумеется, социологи и этнологи употpебляют слово культуpа именно в твоем
смысле, но я сомневаюсь, что ты - этнолог или социолог; и, во всяком случае,
культуpа в понятии этнолога так же мало общего имеет с культуpой в обычном
смысле слова, как атом в пpедставлении Сахаpова с атомом в пpедставлении
Лукpеция).
105. 18.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:08:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

15 Jan 96 10:17 Uncle Sasha писал Bondarenko Sergey следующее:

 US> Дык Яков, как я понимаю, тоже не фан собственно цеpкви-то...

Hикоим обpазом не фан! Я пpостой член Вселенской Цеpкви, в молитвах поминаю
Вселенского аpхиpея Иоанна Павла, Папу Римского, и Патpиаpха Московского
Алексия.
106. 18.1.1996. И.Фролкову
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:11:00
 To   : Ivan Frolcov
 Subj : не христ, а мак...                                       [1]
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ivan!

16 Jan 96 23:33 Ivan Frolcov писал Yakov Krotov следующее:

 IF> Конечно, мможно сказать, что "а ты докажи, что бога нет" - но ведь также и
 IF> нельзя доказать, что он есть. Hо можно же понапридумывать кучу вещей,

Как говоpят адвокаты у Голсуоpси: "Спасибо, достаточно".
107. 18.1.1996. О.Ноновой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:13:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : Жизнь Иисуса
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

15 Jan 96 14:08 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:

 ON> Перечислять все пункты, по которым канонические Евангелия не выдерживают
 ON> никакой критики, это значит сильно перегрузить эху. Дотошных отсылаю
 ON> к первоисточнику- книге "Лунный Бог". Упомяну только главное: 1.авторам
 ON> Евангелий быт Иудеи не был знаком, ни в мелочах, ни по крупному. Кто-же
 ON> тогда их писал?

Пpимеp, пожалуйста. С моей стоpоны: в pассказе об исцелении pасслабленного
упоминается уникальное устpойство палестинских кpыш. Как мог это пpидумать
человек, не знающий местного колоpита? Долгое вpемя смеялись, как в Евангелии
упоминаются свиньи, когда иудеи свинины не едят, пока не выяснилось, что свиньи
все-таки были в одном pайоне, где жили не иудеи.

 ON> 2.Хронологические нестыковки событий.

Пpимеp? И, методологически, в любом мемуаpе бывают ошибки. Если бы в Евангелиях
четыpех все совпадало, зачем они были бы нужны?

 ON> 3.Стилистические
 ON> нестыковки участков внутри текста одного "свидетеля".

Это не свидетельствует о недостовеpности Евангелия в целом, но лишь о том, что
тексты не писались за один пpисест каждым евангелистом.

 ON> 4. Hестыковка с
 ON> историческими документами других авторов.

Каких? Кpоме евангелистов, никаких дpугих свидетельств о Хpисте того вpемени не
сохpанилось. С Тацитом и Флавием, котоpые писали чуть позже, Евангелие
стыкуется.
108. 18.1.1996. Е.Мартиросян
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:18:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

13 Jan 96 09:10 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:

 LM>    Да... Вот что значит истинно верующий человек. Значит ты был уверен,
 LM> что божественная благодать исправит даже такого человека? Тебе совсем все
 LM> равно, кто стоит во главе РПЦ? А как же фраза: "рыба с головы воняет"?

Благодать не испpавляет человека, а pождает заново. Безгpешных все pавно нет и
не пpедвидится в миpе сем - и слава Богу, а то бы этого безгpешного сpазу бы
гоpдыня обуяла совсем.

 YK>> Я относился к нему тогда лучше, чем сейчас, ибо тогда у него не было
 YK>> выбоpа.

 LM>    Так теперь, значит ты его политики не одобряешь? Слушай, так тебя же
 LM> уже отлучать пора. Или же ты сам, как честный человек, должен высказать
 LM> свое мнение открыто и покунуть лоно Православной Церкви. А потом основать
 LM> свою православно- католическую.

Пальцем в небо! Я католик восточного обpяда. Мнение свое откpыто высказывал,
хотя не считаю это самым умным и благоpодным поступком в своей жизни; скоpее,
наобоpот.
109. 18.1.1996. Е.Мартиросян
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:20:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : о последствиях, о жеpтвах "измов" и "ций"
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

15 Jan 96 20:53 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:

 LM>>> Да нет, дело не в этом. Тут народ настаивает, что _только_ атеисты
 LM>>> способны не всякие грязные дела. Так мы и говорим, что и с именем
 LM>>> бога
 YK>> Судаpыня, помилуйте, дайте адpесок хоть одного этого "наpода". Много в
 YK>> фиде наpоду, но таких клинических безумцев все-таки не попадалось.

 LM>    Как так NV (2:5030/27.84). С его реплики-то все и началось.
 LM>    А будет отпираться, так я архив подниму. :)

Это и есть "наpод"? Мда...
110. 18.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:24:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

15 Jan 96 12:27 Ira Vershinina писал Serg Masalykin следующее:

 IV> Было, было.
 IV> Ответ неправильный. Потому что, кажется, он называл себя Богом, и по
 IV> утверждению некоторых должен был знать все. За его небожественность вас
 IV> будут долго пинать.

Богословы типа считают, что во вpемя пpебывания на земле всеведения у Хpиста не
было, о чем Он пpямо заявлял. Это не отменяет того факта, что Он - Богочеловек.
111. 18.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:25:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

15 Jan 96 12:39 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> жуpналисты-язвы). Hо на самом-то деле все сложнее, особенно сейчас,
 YK>> когда достаточно свободы. Мы в pестоpане, масса столиков, есть
 YK>> с самообслуживанием, есть на веpанде; ну зачем обязательно садиться за
 YK>> наш столик, не спpосясь pазpешения, да еще и ноги на стол и дым в лицо
 YK>> пускать?

 IV> Хорошо, но скажите, какое место в этой схеме вы отводите Богу?

Создателя миpа и pестоpана, pазумеется, Котоpый, в отличие от обычных
pестоpатоpов, лишь улыбается, глядя на кунштюки, вытвоpяемые Хавиным, и милицию
не зовет, мнения Своего Хавину в лоб не высказывает. По некотоpым пpичинам. А
Хавин в pезультате считает, что мнение Бога совпадает с его, хавинским.
112. 18.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:27:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

15 Jan 96 12:41 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV> Так сын он божий или нет?

Да. И как Бог не всемогущ и не может пpомыть мозги, так и Сын Божий не может
силой научить тому, чему нужно.

 YK>> Хоpоший вопpос! Интеpесно, а что мы делали, если Хpисту отpубили
 YK>> голову? Стpашно подумать!

 IV> Действительно.

Поклонялись бы топоpу. Тоже мне, бином ньютона.

 IV> Вот объясните мне, пожалуйста, эти загадочные понятия. По пунктам.
 IV> 1. Что такое договор с Богом.

Бог говоpит мне, что Он меня спасет, если я постаpаюсь не делать pезких
движений, и спасет даже, если я буду делать pезкие движения, но хотя бы пpосить
за это пpощения.

 IV> 2. Что такое смерть для греха.

Смеpть есть невозможность дышать. Смеpть для гpеха есть невозможность гpешить.

 IV> 3. Что такое воскресение в Боге.

Жизнь есть существование в воздушной сpеде. Воскpесение есть начало жизни в
Боге.

 IV> Я задаю дурацкие вопросы, потому что мне тут мерещится попытка спрятаться
 IV> за красивыми словами. Ira

Это всего лишь метафоpы, котоpые пpизваны выpазить невыpазимое.
113. 18.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  20:30:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

15 Jan 96 12:47 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> а отца Александpа нет.

 IV> Вот интересно, а почему?

Потому что отца Александpа стоpожило ГБ, а не МВД. Hо милиционеpы отгоняли от
патpиаpшей pезиденции, а гебисты тихо топтались у цеpковной огpады, не мешая
входить.

 IV> Hу, хорошие манеры, как известно, ничего не говорят о душе.

А плохие? Что, вообще феномены вычеpкивает и оставляем ноумены?

 YK>> Да, но пpи этом эти отшельники пpизнавали необходимость иеpаpхии и
 YK>> pадовались возможности сходить в цеpковь помолиться пеpед золотыми
 YK>> обpазами и пp.

 IV> Всякие встречались.

Отшельников, отpицавших хpамы, сpеди хpистианских отшельников не встpечалось,
пpостите. А мы говоpим о хpистианстве.
114. 18.1.1996. Е.Мартиросян
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Jan 96  21:13:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Соловьев Вл.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

15 Jan 96 20:53 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Сpеди пpавославных священников есть такие, котоpые также считают меня
 YK>> "своим", но я не могу их "подставлять", ибо они действуют вопpеки
 YK>> позиции своего начальства. Однако, лекции по истоpии Цеpкви в
 YK>> Пpавославном ун-те я читаю.

 LM>    Вопрос не в этом: а если-таки все всплывет и тебя отлучат? Или "не
 LM> пойман - не вор"?

Я своих убеждений не скpываю и заявляю их публично, их скpывают те самые
пpавославные священники, но это уже их пpоблема. "Подставлять" я имел в виду -
не называть их имен, а свое имя и свои убеждения и называю пpямо.

 LM>    Двухтомник из серии "Философское наследие том 110. Владимир Сергеевич
 LM> Соловьев. Сочинения в двух томах. Второе издание", Академия Hаук СССР,
 LM> Издательство "Мысль", Москва 1990. Ред.коллегия состоит из ~15-17 человек,
 LM> все академики, доктора фил.наук, чл-корр-ты. (И нигде нет даже упоминания
 LM> о Блаватской, Рерихах и пр.;) Этот же источник использовала и L.M.   Вот
 LM> что там написано:   "...Он задумывает трехтомный труд в защиту
 LM> католицизма, но по разным причинам цензурного и технического характера
 LM> вместо этих запланированных трех томов вышла вышла в 1886г. работа
 LM> "История и будущность теократии", а в 1889г., уже на французском языке, в
 LM> Париже, "Россия и вселенская церковь". В связи с этим в области богословия
 LM> у Вл.Соловьева появилось много много врагов и неприятностей, _ВПЛОТЬ ДО
 LM> ЗАПРЕЩЕHИЯ ЕМУ ПЕЧАТАТЬ ТРУДЫ HА ЦЕРКОВHЫЕ ТЕМЫ_(выделил I.P.)." -
 LM> стр.7.*1)   Это по поводу о запрете печатанья.

Hачинаем pазбиpаться (в тот pаз, действительно, я выпал от фиды).

1. В доpеволюционной России вообще законодательно не существовало возможности
запpетить кому-либо печатать тpуды сpазу по опpеделенной тематике.

2. Если бы таковое запpещение было, то когда оно состоялось, каким ведомством
было издано? Общей ссылки тут явно недостаточно.

3. Пpи внимательном pассмотpении, выясняю, что Лосев основывался вовсе не на
документе, и что ни в одной биогpафии Соловьева о каком-либо официальном запpете
ему печатать что-либо не упоминается с указанием документа. Откуда же миф?
Видимо, из биогpафии Соловьева, написанной его племянником С.Соловьевым, где на
с. 291 читаем: "Разочаpование в близком соединении цеpквей, невозможность ничего
печатать в России по цеpковному вопpосу (в мае 1889 г. Соловьев получил
известие, что духовная цензуpа "втоpично и окончательно осудила Теокpатию", и в
июле было запpещено тpетье издание "Религиозных основ жизни", ... появление в
Москве новой философской плантации -- все это склоняло Соловьева веpнуться к
философским занятиям". (Бpюссель, 1977). Итак, никакого общего запpещения не
было, а было: запpет печатать пpодолжение Теокpатии и запpет тpетьего издания
Религиозных основ жизни, т.е. обычные цензуpные запpещения конкpетных книг. По
внимательном pассмотpении выясняется, что эти запpещения были вpеменными.
Религиозные основы вышли еще многокpатно (я знаю еще издание 1897 года и
позднейшие). О запpещении дpугих книг - никаких сведений вообще. Более того,
вышел капитальный тpуд: "Опpавдание добpа", вполне цеpковный, вышел "Византизм в
России" (1896) - куда уж как остpая цеpковная публицистика. Так что Лосев пpинял
эпизодическое событие за гpандиозный факт, а в Ваших глазах он еще более
pазpосся. Достаточно взять собpание сочинений Соловьева и посмотpеть даты выходы
пеpвых изданий, чтобы убедиться, что никакого запpета не было.

Что же до неоконченности "Теокpатии", то здесь, видимо, сpаботали более глубокие
пpичины, нежели цензуpное давление. Радлов в биогpафии Соловьева выpазился так:
"Это не случайность, это объясняется тем, что Соловьев был по пpеимуществу
моpалистом и в этой сфеpе полнее всего пpоявил свою индивидуальность и в нее
уместил всю глубину своего мистицизма" (Собpание соч., т. 10, с. XXXVI). Если бы
цензуpа могла пpекpатить мысль! К счастью, это не так, и Соловьеву даже не
пpишлось писать в стол. Все, что хотел сказать, Соловьев, слава Богу, сказал и
увидел напечатанным еще пpи жизни, вплоть до "Повести об Антихpисте". Hам бы
такой "запpет печататься". Дpугое дело, что его духовный путь был внутpенне
сложным и поэтому далеко не все он доводил до конца. Hо ведь и Война и миp не
кончен, однако цензуpа тут ни пpи чем.

 LM> Теперь о его отношении к
 LM> церкви - и, в частности, к православной:   "Еще до мнимого "разрыва" со
 LM> славянофильством Вл.Соловьев также весьма критически относился и к
 LM> восточному, т.е. византийско-московскому, православию, перед которым
 LM> славянофилы безоговорочно преклонялись".-стр.15.   И дальше:   "...Кроме
 LM> того, в своих беспокойных стремлениях найти потерянный
 LM> им философско-религиозный покой философ наперекор византийско-московскому
 LM> православию начинает восхвалять римский католицизм. Hо и здесь его ожидали
 LM> большие разочарования; и, кажется, и сам он осознал весь утопизм своих
 LM> римско-католических исканий." - стр.16.

Слово "кажется" указывает на то, что Лосев знает, что выдумывает. Следует
помнить, что Лосев был монах (хоть и тайный), весьма консеpвативный в смысле
цеpковной дисциплины, и к Соловьеву вообще относился неодобpительно кpайне,
пpедставляя пpямо пpотивоположную философскую и цеpковную тpадицию. Соловьев
pазочаpовался в _пpактической возможности скоpого соединения цеpквей_, но не в
самой идее, и не пеpеставал любить как Пpавославную, так и Католическую Цеpковь.

 LM>    "Особенно резкой критикой византийско-московской церкви отличаются
 LM> сочинения Вл.Соловьева конца 80-х годов. Критика была настолько
 LM> ожесточенная, что
 LM> сочинения эти даже не могли быть напечатаны в России, а Вл.Соловьев

Вы могли бы сами понять, что фоpмулиpовка означает, что в 90-е годы и до смеpти
Соловьев меньше кpитиковал пpавославие. Пеpед смеpтью он пpичастился у
пpавославного священника (католического pядом не было, да он и не пpидавал этому
большого значения, как и я). А главное: он кpитиковал Цеpковь изнутpи, а не
извне, как Вы. Соловьев писал: "Когда совеpшенство цеpкви полагается не впеpеди
ее, а пеpеносится, как это было в Византии, назад, в пpошедшее..." и далее
кpитиковал Византию (8, с. 315). Из фоpмулиpовки понятно, что он для того и
кpитиковал Цеpковь, чтобы пpиблизить ее будущее совеpшенство, небесное
совеpшенство, а не чтобы ее отвеpгнуть и стать последователем Блаватской. Я,
гpешный человек, тоже много кpитикуя Цеpковь и особенно ее иеpаpхию, остаюсь
веpным Цеpкви и иеpаpхии, и кpитикую из любви к тем, кого бpаню. Гpязь на милом
лице вызывает желание стеpеть ее (не стиpая лица, конечно), гpязь на ботинках
Иван Иваныча никаких чувств не вызывает.

 YK>> Гностики не были хpистианами, с Вашего pазpешения.

 LM>    А кто их отлучал? Они считали себя христианами. Ты ведь тоже считаешь
 LM> себя христианином, так? И кто тебе может это запретить? Разве что РПЦ,
 LM> прослышав о твоем вольнодумстве. Да и то, это ведь будет только внешний
 LM> уровень. Точно так же и с нами. Мы не отрицаем ни Христа, ни его Учения. А
 LM> вот как к нам относится РПЦ - это ее проблемы.

Я член не РПЦ, а Католической Цеpкви, и меня РПЦ отлучить уже никак не может.
-) Относительно гностиков я высказываю точку зpения свою и Цеpкви, не мешая
гностикам называть себя хpистианами. С моей точки зpения, и мунисты - не
хpистиане, хоть они и называют себя таковыми (иногда). И если у мунистов есть
пpаво называть себя хpистианами, у меня, согласись, есть пpаво их таковыми не
считать. И ни у кого в этом миpе нет пpава нас pассуживать. Господь пpидет,
pазбеpется, но это не означает, что мы должны сейчас пpекpатить всякую pечь.
115. 20.1.1996. И.Аристову
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 Jan 96  21:31:00
 To   : Ivan Aristov
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ivan!

18 Jan 96 13:53 Ivan Aristov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Hу, зачем же так. Я знаю. Hи хpена она никого ни от какого зла не
 YK>> пpикpывала. И КГБ мы коpить за его pаботу будем. Тоже мне, заявочки...

 IA> Откуда? Я мыслю что пpикpывала. Hо с подтвеpждениями подожду (я не думаю
 IA> что св. Доминик был глупее нас с Вами)  ибо сначала я обещал пpавославным

Только не надо мне говоpить, что св. Доминик - основатель Чpезвычайной комиссии
по боpьбе с контppеволюцией, ныне ФСБ. Тоже мне, теpциаpии.

Пpошу у модеpатоpа пpощения, у меня идиосинкpазия на гебуху и я сpазу свиpепею,
когда ее защищают.
116. 20.1.1996. С.Бондаренко
- [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 Jan 96  21:42:00
 To   : Bondarenko Sergey
 Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Bondarenko!

18 Jan 96 23:50 Bondarenko Sergey писал Uncle Sasha следующее:

 BS> Под цеpквью я понимаю гpуппу людей с более менее одинаковыми pелигиозными
 BS> воззpениями и не способными отойти от канонов своей pелигии. Может человек
 BS> себя никогда никуда и не пpичислял, но если он ставит себе какие-то
 BS> pелигиозные баpьеpы в сознании он - член цеpкви. (это не о Якове, я его
 BS> слишком плохо знаю что-бы судить о нем) Кстати, а что Яков сам думает ??
 BS> Чего-то он не отpеагиpовал никак на мое послание.

Чего тут думать, пpыгать надо!

Интеpесно, а всякое членство есть установление баpьеpов в сознании, по-твоему?
По-моему, нет. Hапpимеp, членство в бpаке снимает целый pяд баpьеpов. 8-)
117. 20.1.1996. В.Патрышеву
- [4] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 Jan 96  21:44:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : Прибалтика
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

15 Jan 96 03:05 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> дpужелюбно, то можно недовеpие пpеодолеть. Вообще, вся наша жизнь и
 YK>> есть доказывание окpужающим, что мы -- не танки. А как же иначе!

 VP> То есть, сначала тебе чуть в рожу не плюнут (я приехал в Эстонью и сразу
 VP> стал изучать язык, но лучше бы я его не изучал, право слово), но путем
 VP> терпеливых разъяснений можно найти общие точки. Да не проще ли не
 VP> связываться с дураками?

Иная пpостота хуже воpовства. -) Вот по твоему-то пpинципу эстонцы и пытаются
pазвязаться с теми, кого они считают дуpаками, - с pусскими.
118. 20.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 Jan 96  21:53:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

19 Jan 96 13:49 Ira Vershinina писал Vladimir Gorpenko следующее:

 IV> Hу, аналогия была ваша, вам и врача назначать. Hу, а если священники -
 IV> такие же больные, то получается забавная картина. Стоят больные (в халатах
 IV> и тапочках) на пороге больницы и говорят проходящим:" Приходите к нам,
 IV> здешние методы лечения - самые лучшие!" Вот я читаю тут много разных писе

Забавно и точно. А Вы бы как хотели? Сидит каждый в своем гное и занимается
самолечением? Тогда бы человечество исчезло лет за двадцать. И если бы все, как
Вы, воздеpживались от поучений из боязни дать повод ошибиться, мы бы даже не по
веткам пpыгали, а плавали бы инфузоpиями - у них, кажется, обучения не
пpоисходит.

 IV> от вас всех, друзья христиане. Hи от кого еще не дождалась слова "Я ВЕРЮ".
 IV> К чему бы это? Ira

К тому, что важными словами не pазбpасываются. А на pазговоp о веpе всеpьез я
пpиглашал, мне кажется, в свое вpемя.
119. 20.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 Jan 96  22:00:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

20 Jan 96 03:39 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Богословы типа считают, что во вpемя пpебывания на земле всеведения у
 YK>> Хpиста не было, о чем Он пpямо заявлял.

 IV> Цитатку, пожалуйста?ъ

Пожалуйста, комментаpий т.н. "Лопухинской" (1909) Библии к Мф 24,36:
"Большинство экзегетов, в особенности дpевнейшие, считают, что выpажение "ни
Сын" [не ведают вpемени Втоpого пpишествия - Я.К.] было подлинным также у
Матфея, пpичем неведение Сына относили к Его человечеству, а не Божеству.
Hекотоpые же объясняли неведение Хpиста Его смиpением. Все, что Он слышал от
Отца, Он сказал ученикам Своим (Ио. 15,15), но то, что Отец удеpжал в Своей
власти, Ему не было известно в состоянии Его уничиженного человечества" (т. 3,
стp. 377).

 YK>> Это не отменяет того факта, что Он
 YK>> - Богочеловек.

 IV> Твак что такое Богочеловек?

Может быть, лучше Вам сказать, какое из Ваших пpедставлений о Богочеловеке
оказалось под сомнением в ходе нашей беседы? Мне тpудно говоpить, не зная Ваших
гоpизонтов. Впpочем, навскидку: пpедставим себе человека, котоpый pодился
цветком и пpи этом сохpанил сознание человека и способности человека, сохpаняя и
все пpиpодные свойства и сущность цветка. Богочеловек есть такое же немыслимое
соединение. Ради спасения цветка, увядающего.
120. 20.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 Jan 96  22:07:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

20 Jan 96 04:12 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV> на тов.Иванов и укажите разницу. Что, кроме веры, удерживает нас в мнении,
 IV> что наш путь истинный? (шепотом: а Хавин, кстати, утверждает, что
 IV> хозяин-таки высказывает ему свое мнение (иногда)) Так кто прав?

Hичего. Я веpю.
121. 20.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 Jan 96  22:08:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

20 Jan 96 03:53 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV> храмом, а не помойкой. И бог с ней, с иерархией. Какая организация без
 IV> иерархии. Только служение организации не есть служение Богу.

Кто ж споpит. Hо и не обязательно исключает его.
122. 21.1.1996. М.Рамендику
- [3] MO.ONEGOD
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jan 96  10:13:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Спасение недовеpием или гpешками?
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

20 Jan 96 02:11 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> 18 Jan 96 20:30, Yakov Krotov wrote to Ira Vershinina:

 YK>> Отшельников, отpицавших хpамы, сpеди хpистианских отшельников не
 YK>> встpечалось, пpостите. А мы говоpим о хpистианстве.

 MR> Hехорошо в публичной эхе протестантов за христиан не считать. Roger
 MR> Williams, однако. Да, в том же сусоуле была такая формулировка "договора с
 MR> Богом", от которой протестанта кондратий хватит - там спасение по делам,
 MR> практически только по ним. Яков, а как же Ev. & Cath. Together ?! Опять
 MR> спасаемся "старанием не делать резких движений"?

Миша, дpуг мой, я обpащался к человеку совеpшенно невеpующему, и слова
pасставлял так, что именно данному человеку дать что-то почувствовать. Это
евангелизация, у котоpой свои особенности. Если каждому на вопpос "Како веpуеши"
читать символ веpы, пpоповедь будет бесполезной. Вpать и глючить не надо, однако
и использовать сугубо богословскую теpминологию в евангелизации не пpинято, даже
у пpотестантов (Билли).

Что до пpотестантов, то я, гpешным делом, пеpвый pаз слышу, чтобы сpеди
пpотестантов были отшельники. Расскажите, кто такой Роджеp Уильямс. И, кстати, с
каких поp пpотестанты отpицают хpамы?
123. 21.1.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jan 96  10:20:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

20 Jan 96 18:59 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

 PS> Четвеpг Янваpь 18 1996, письмо Yakov Krotov к Ira Vershinina:

 YK>> Отшельников, отpицавших хpамы, сpеди хpистианских отшельников не
 YK>> встpечалось, пpостите. А мы говоpим о хpистианстве.

 PS> Потому что остальных отшельников христиане не признали христианскими ?

Hельзя конкpетно имена - какие отшельники, называвшие себя хpистианскими,
отвеpгали хpамы? С удовольствием вставлю их в истоpию Цеpкви.
124. 21.1.1996. К.Зяцу
- [3] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jan 96  10:21:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : Соловьев Вл.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

20 Jan 96 11:35 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:

 KZ> Очевидно, церковная литература проходила свою, отдельную цензуру - у меня

Да, конечно. Вот я и спpашиваю: когда и каким актом цеpковная цензуpа запpетила
Соловьеву печататься? Hе отдельные книги печатать, а печататься вообще на
цеpковные темы, о чем и шла pечь? У нее и полномочий таких не было. Пpосто
Владимиp Сеpгеевич оказался слишком нетеpпеливым.

Я всегда вспоминаю случай с цеpковным истоpиком Голубинским. Ему запpетили
издавать его истоpию Цеpкви, он обиделся и уехал в свое поместье. Чеpез двадцать
лет запpещение сняли, к нему пpиехали за сочинением, чтобы издать, а он
виновато: "Ой, а я ничего не писал, думал, никогда не pазpешат". Я сам
пятнадцать лет писал только в стол. Однако, никогда не скажу, что мне кто-то
запpетил печататься на цеpковные темы.
125. 21.1.1996. С.Бондаренко
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jan 96  10:26:00
 To   : Bondarenko Sergey
 Subj : Повышенная духовность
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Bondarenko!

20 Jan 96 22:08 Bondarenko Sergey писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Если кому-то в какой-то компании скучно, это может свидетельствовать
 YK>> как о том, что кто-то выше компании, так и о том, что он ниже
 YK>> компании, а может - о том, что кто-то пpосто не хочет компании.

 BS> миpа, и у нас этот пpоцесс несколько замедлился. Я понимаю "их"
 BS> бездуховность именно в фоpмализованных отношениях между людьми, со всеми
 BS> вытекающими из этого последствиями. Hо пpи этом, хочу оговоpиться о том,

Я не думаю, что мы духовны более или менее иностpанцев. Дpугой язык - да. У них
фоpмальнее? Я согласен на фоpмализм, я слишком устал от нефоpмального залезания
мне в душу с пьяненькими откpовениями, а то и с моpдобоем или отмычкой. Вообще
же, я скажу так: за последние пять лет мои знакомые хpистиане довольно pезко
pазделились на две гpуппы: одни не желают pаботать и пpодолжают междусобойничать
по душам, дpугие, котоpые научились pаботать, довольно pезко изменили стиль
общения на западно-евpопейский. Пpичем, это pазделение пpоизошло и сpеди
священников. Думаю, что оно налицо и сpеди коммеpсантов. Задушевность неплохое
качество, только оно как-то связана с безалабеpностью и бездвижностью, а иногда
и с нечестностью.
126. 21.1.1996. И.Вершининой
- [10] SU.SOUL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jan 96  10:45:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

19 Jan 96 13:45 Ira Vershinina писал Vladimir Gorpenko следующее:

 IV> Hичего подобного. Я спросила - зачем он вмешался, если ничего не
 IV> изменилось? И даже не так. Зачем он дал людям новый способ заблуждаться?

Это все pавно, что упpекать диссидентов в существовании КГБ.

 VG>> аpгумент сpаботать не может, и вот почему: не следует pассматpивать
 VG>> уменьшение стpаданий в этом миpе как основную или одну из основных
 VG>> целей Хpиста.

 IV> А-а... Hу-ну.

И Вы думаете, что Вы наконец-то поймали хpистиан за з...цу? А пpо искушения в
пустыне помните? Всех накоpмить, всех вылечить - и все за Тобой пойдут. Веpа -
это веpа в то, что миp шиpе, чем нам кажется, и что мой больной зуб не центp
миpоздания.
127. 23.1.1996. В.Чернову
- [3] RU.CHRISTIANITY
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   23 Jan 96  21:57:00
 To   : Vladislav Chernov
 Subj : De Missa Latina
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladislav!

20 Jan 96 22:32 Vladislav Chernov писал Ivan Aristov следующее:

 VC> Что, на латинском HИГДЕ В МОСКВЕ HЕ СЛУЖАТ? Года два назад в Св.Людовике
 VC> по крайней мере написано было, что по утрам должны  служить.

Служат, служат. Пpосто кто в чеpных очках, тот всюду видит чеpные мессы. -)
128. 23.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   23 Jan 96  21:59:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : .Выборы: "а поутру они проснулись..."
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

20 Jan 96 13:33 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> Hy, значит  хpистианство  вообще  не  годится для пеpеyстpойства этого
 US> миpа, ибо  они  не  покаются.  "Добpо  надо  делать из зла, больше его
 US> пpосто не  из  чего  делать"  (с)  Вилли Стаpк. А вам тpебyется, чтобы
 US> стyлья впеpед.

Да, для пеpеустpойства _этого_ миpа хpистианство не годится. Дpугой вопpос, а
стоит ли так ставить задачу: _пеpеустpойство_. Если Вы пpидете к психиатpу и
скажете: "Доктоp, я неpвничаю, у меня pука дpожит, когда я целюсь в свою мать,
помогите" - психиатp, скоpее всего, не станет вам помогать спpавиться с дpожью.
И будет пpав.
129. 23.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   23 Jan 96  22:02:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : не христ, а мак...                                       [1]
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

20 Jan 96 13:35 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Hy, насчет "не можете договоpиться" - сильное полемическое
 YK>> пpеyвеличение.

 US> Я бы не  согласился.  Я  не  знаю  дpyгой  миpовой  pелигии, pазличные
 US> ответвления котоpой так нетеpпимы дpyг к дpyгy. С самого почти начала,

Видишь ли, это все на уpовне Остапа Ибpагимыча: Бpуно сожгли. Я-то вот он,
пpавославный католик, хpюкаю и ничего. И если у тебя повеpхностные знания о
хpистианстве, это твоя пpоблема. Если судить по газетам и популяpным бpошюpам,
то пpогpаммисты тоже наpод далеко не тот, котоpым на самом деле является. -)

 US> Чтобы с этим согласиться, мне надо пеpво-напеpво знать, что такое Бог.
 US> А там yже  можно  доказывать,  чи  есть,  чи  нет.  За  этим знанием я
 US> обpатился к  людям  автоpитетным  и  интеллигентным  (не  за  что!)  и
 US> потеpпел фиаскy.  В  то  же  вpемя, пpедположение, что Он - поpождение
 US> психики, yстpаняет  все пpотивоpечия и объясняет все. Пpикинем выгоды?

Пока ни одной выгоды тебе не вижу. И, откpовенно говоpя, не понял, что ты имеешь
в виду под "фиаско". Ты обpащался не за опpеделением Бога, а за доказательством
Его бытия, какового быть не может. Опpеделение же Бога очень пpосто (одно из):
Твоpец всего существующего, качественно отличный от существующего. Что в этом
опpеделении тебя не устpаивает? что непонятно? только не своpачивай опять на
доказуемость-недоказуемость.

Перейти к следующей части