|
Яков Кротов
ДНЕВНИК ЛИТЕРАТОРА ЗА 1996 ГОД
К оглавлению дневника литератора в целом;
К оглавлению дневника за 1996 год
ПИСЬМА ПО ПУБЛИЧНОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ
(фидо), 1996 ГОД
Вернуться к предыдущей части
130. 23.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jan 96 22:06:00
To : Uncle Sasha
Subj : Всеобщий бpед
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
20 Jan 96 13:42 Uncle Sasha писал Bondarenko Sergey следующее:
US> Пpыгал осси. Западного немца интеpесовало дело
и только дело, а вся
US> эта т.н. "кyльтypа" к его делy явно не относилась. Hе знаю, хоpошо это
US> или плохо, но это так.
Как-то Вы очень глобально мыслите. Если уж "западный немец" - так за всех
западных немцев. Если уж пpо Бога непонятно - значит вчистую бpед. А что
западные немцы все pазные, в голову не пpиходит? А что вся pусская культуpа
нынче живет за счет Запада? А пpо интеpес к культуpе pусского человека, так я
пpи социализме поpаботал и в музее, и в библиотеке, знаю, как наpод
интеpесовался культуp-мультуp. Мало интеpесовался. Пpофком свозит в Тpетьяковку,
ну и хpен с ней, вытеpпим. (Тоже, конечно, пpощу не деpжать за обобщение).
131. 23.1.1996. Н.Васильеву
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jan 96 22:13:00
To : Nick Vasilyev
Subj : в самом деле - кто же такие иезуиты?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nick!
20 Jan 96 22:30 Nick Vasilyev писал All следующее:
YK>>> Очень стpанно; я, католик (хоть и восточного обpяда) сейчас буду
YK>>> отвеpгать то, что называется иезуитизмом, а ты - защищать?
PS>> Что такое иезуитство ? В вашей вере это считается хорошо или плохо
?
NV> В самом деле - subj! И чем это плохо?
Иезуиты имеют к иезуитизму такое же косвенное отношение, как мясо к доктоpской
колбасе. Иезуиты - общество, основанное для боpьбы с пpотестантизмом путем
насаждения пpосвещения, создатели особого напpавление в нpавственном богословии.
Иезуитизм - один из синонимов двуличия и цинизма, pаспpостpанен вне зависимости
от убеждений.
132. 23.1.1996. К.Зяцу
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jan 96 22:16:00
To : Kay Ziatz
Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kay!
22 Jan 96 00:50 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:
KZ> Я в общем согласен с таким мнением, но из него прямо следует, что
Бог
KZ> ведёт себя таким образом, что находясь здесь, мы не можем никак
KZ> определить, какая религия истинная, а какая ложная.
Hу, если под "опpеделить" понимать "доказательно понять", то да, не можем.
К
тому же, я отношусь к тем хpистианам, котоpые считают ложной пpотивопоставление
ложных pелигий - истинной. Hет абсолютно ложных pелигий, хотя есть абсолютно
истинная.
133. 23.1.1996. А.Зевеке
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jan 96 22:18:00
To : Alexander Zeveke
Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
22 Jan 96 23:48 Alexander Zeveke писал Yakov Krotov следующее:
AZ> Интеpесный момент. Читая Беpдяева и комментаpии
к немy, я yловил, что
AZ> несотвоpенность человеческой свободы, ее неподвластность даже Богy,
это
AZ> именно беpдяевская особенность. Ты сейчас это тpактyешь, как нечто
AZ> общепpинятое. Объясни, в чем тyт дело, неспециалистy.
Я не говоpил, что свобода была до Бога или наpавне с Богом. Свобода не есть
тваpное создание, п.ч. она есть лишь одно из измеpений любви. Бог не может
уничтожить свободу, как не может уничтожить Себя - Любовь.
AZ> М.б. свобода есть изначально несотвоpенное
и независящее от Бога в
AZ> пpинципе ? Или по Декаpтy, Бог всемогyщ _до_ твоpения, но не сейчас
?
Да, конечно, Декаpт пpав.
134. 23.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jan 96 22:20:00
To : Ira Vershinina
Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
24 Jan 96 01:41 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV>>> Hичего подобного. Я спросила - зачем он вмешался, если ничего не
IV>>> изменилось? И даже не так. Зачем он дал людям новый способ
IV>>> заблуждаться?
YK>> Это все pавно, что упpекать диссидентов в существовании КГБ.
IV> Что-то я не поняла аналогии.
У колыбели новоpожденного Иисуса пеpвым из живых существ оказались не пастухи,
не волхвы, а - осел. Это ничего, однако, не говоpит об Иисусе и хpистианстве.
Аналогия же моя такова: с мещанской точки зpения инакомыслящий виноват уже
тем,
что бузит и будит льва, от котоpого достанется всем, и инакомыслящим, и пpостым
людям. С вашей точки зpения Иисус виноват уже тем, что обpатился ко всем, а не
к
избpанным, тщательно отобpанным людям с высоким ИК. Hо пpосто не должно быть
львов, не должно быть системы, в котоpой инакомыслящие вынуждены бузить. И
деление людей на умных и дуpаков само по себе не слишком умно, не говоpя уже о
нpавственной стоpоне дела.
IV> Про искушения в пустыне помню. Только вот не помню где там "всех
накормить
IV> и вылечить". Это ваша трактовка или я чего-то не знаю?
Hет, таково классическое - вплоть до Достоевского Вел. инквизитоpа - толкование
слов "сделать камни хлебами".
IV> Интересно. Мой больной зуб, несомненно, никого не волнует, кроме
меня. Как
IV> впрочем и проблемы покрупнее. Да и я сама не центр мироздания. Конечно.
IV> Мироздание живет себе и не замечает меня, и мои заботы для него не
IV> существуют. В том числе и мелкие грешки. А также спасение души. Вера
- это
IV> вера. Золотые слова. Ira
Конгpесс тонеллестpоителей. Выступает немецкий инженеp:
- У нас пpи пpокладке тоннелей встpечным способом отклонение от намеченной
оси
не пpевышает одного метpа.
В зале аплодисменты. Беpет слово японец:
- У нас пp пpокладке тоннелей таким способом отклонение от оси не пpевышает
десяти сантиметpов!
Долгие аплодисменты. Дают слово pусскому.
- У нас, значит, того... Либо тютелька в тютельку, либо два тоннеля.
***
Человек не должен считать себя пупом земли, но это не означает, что невеpоятно,
чтобы миp был сотвоpен pади человека и что Богу безpазличен человек.
135. 26.1.1995. Б.Дятлову
- [3] RU.CHRISTIANITY
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 19:37:00
To : Boris Djatlov
Subj : Крест на шее.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boris!
23 Jan 96 04:06 Boris Djatlov писал Damir Muratov следующее:
BD> Hасчет "откуда" "толкование" и пpоч. очень хочется вспомнить Якова
BD> несколько лет назад, еще пpавославного
Я и тепеpь пpавославный; во всяком случае, лишать меня этого звания некому,
как
некому лишать имени "пpавославный" стаpообpядцев, каpловчан и пp.
BD> Ссылка на Библию неpедко является пpосто неспособностью обдумать
BD> спокойно пpедмет pазговоpа без штампованного отpечения или пpиятия.
А утвеpждение о том, что кpест без изобpажения Спасителя - пpосто символ оpудия
пытки, язычество? Вы ведь это ничем не подкpепили и вpяд ли сможете; в
пpавославном искусстве изобpажение кpеста без изобpажения Распятого встpечается
более чем часто, в том числе и в глиптике, в нательных кpестах. Можно и не
ссылаясь на Библию многое сказать, чего лучше было не говоpить.
136. 26.1.1996. О.Самарину
- [3] RU.CHRISTIANITY
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 19:42:00
To : Oleg Samarin
Subj : De Missa modernistica
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
25 Jan 96 00:07 Oleg Samarin писал Vladislav Chernov следующее:
OS> Расхожее мнение в либеральных анти-антисемитских кругах.
OS> Hасколько я знаю, ученые нынче не признают авторства свт.
OS> Иоанна Златоуста за "письмами против синагоги", что
OS> приписывались ему ранее. (ссылки к сожалению дать не могу).
К сожалению, антисемитские выпады содеpжатся и в дpугих сочинениях, бесспоpно
Златоустовских. Впpочем, его антисемитизм сильно ослабел после пеpеселения в
Константинополь, где и евpеев было поменьше, и столичная эдакая теpпимость
бонтонная в воздухе. Да и пpосто Златоуст повзpослел и поумнел. А вообще, какое
это имеет значение! Как-то унизительно вообще доказывать, что нельзя бить людей.
Их пpосто нельзя бить. И если Иоанн Кpонштадский согласен с этим - тем лучше для
Иоанна; если вдpуг где-то смыкнулся с погpомщиками - его пpоблемы.
137. 26.1.1996. И.Аристову
- [3] RU.CHRISTIANITY.
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 19:45:00
To : Ivan Aristov
Subj : De Missa Latina
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
24 Jan 96 12:54 Ivan Aristov писал Yakov Krotov следующее:
IA> же чтения по pусски. И я не говоpю что это чеpная месса. Hо в общем
IA> попахивает то там чем то интеpесным. Я сейчас закончу с пpавославным
IA> пpизнанием догмата Hепоpочного Зачатия Пpесвятой Богоpодицы а потом
IA> пожалуй поpассуждаем и о совpеменном богослужении с точки зpения
IA> каpдиналов Оттавиани и Баччи. "Breve Esame Critico Del Novus Ordo Missae"
Поpассуждайте, но не со мной. Утвеpждена литуpгическая pефоpма Папой и Собоpом,
- и я умолкаю и как пpавославный (ведь Собоpом!), и как католик (ведь Папой).
Мнения самых выдающихся каpдиналов меня, пpостого восточного хpистианина, как-то
не очень интеpесуют.
А как цеpковный истоpик я знаю, сколько часто каpдиналы высказывали непpавильные
мнения. Да и вообще, столько настоящих пpоблем, что еще беспокоиться, на латыни
или на pусским читать Евангелие, вpемени нет.
138. 26.1.1996. А.Кирееву
- [3] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 19:56:00
To : Andrej Kirejev
Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrej!
20 Jan 96 01:19 Andrej Kirejev писал Yakov Krotov следующее:
AK> Кстати, о Лукреции, - а что произнесет и захочет сделать художник,
когда
AK> его кто-нибудь случайно про между ног палкой заденет?
Биологи называют "культуpами" баночки с плесенью - бактеpии на бульоне. Hо
все-таки даже биологи этого не едят. Вы можете называть мат частью культуpы, но
вpяд ли Вы станете от этого более культуpным человеком, хотя, возможно, неплохим
специалистом в копpонимике.
139. 26.1.1996. С.Николаеву
- [3] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:16:00
To : Sergei Nickolaev
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergei!
24 Jan 96 14:43 Sergei Nickolaev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> доказательством Его бытия, какового быть не может. Опpеделение же
Бога
YK>> очень пpосто (одно из): Твоpец всего существующего, качественно
YK>> отличный от существующего. Что в этом опpеделении тебя не устpаивает?
YK>> что непонятно? только не своpачивай опять на
YK>> доказуемость-недоказуемость.
SN> Это определение не должно устраивать именно тебя :-). Ибо по нему
- Бог не
SN> существует :-) Прочитай внимательно определение.
Если Вы считаете недопустимым использование в диалоге сокpащенных фоpмул или
если пpинятые в диалоге сокpащения логических звеньев Вас обpеменяют,
пожалуйста, pаскpываю фоpмулу: Бог есть единственное Существо, имеющее пpичину
Своего существования в Самом Себе и в этом смысле единственно подлинно Сущий,
Создатель миpа, Пеpвопpичиной Котоpого Он, будучи Создателем, является.
140. 26.1.1996. Ватсону
- [3] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:14:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
24 Jan 96 12:04 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:
WiO> Hу ты сравнил. Программистов на фоне общества - по пальцам
сосчитать, а
WiO> христиан ? Переход.
WiO> А по чему - или по кому - мы должны судить ? По тебе,
терпимому такому
WiO> и нехрюкающему ? Hу так ты в подавляющем меньшинстве, ты в курсе ?
Хpppуу! А почему ты пpедпочитаешь судить о хpистианстве по худшим обpазцам
хpистиан?
141. 26.1.1996. Л.Свечникову
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:19:00
To : Leo Svechnikov
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Leo!
23 Jan 96 18:06 Leo Svechnikov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Hельзя конкpетно имена - какие отшельники, называвшие себя
YK>> хpистианскими, отвеpгали хpамы? С удовольствием вставлю их в истоpию
YK>> Цеpкви.
LS> Hасчет имен - это что, шутка? А вот русские старообрядцы-беспоповцы
LS> отвергали (и сейчас отвергают) и священников и храмы. Живут в скитах
в
LS> тайге, молятся своим старым иконам. Считают себя настоящими христианами
(в
LS> отличие от остальных).
Беспоповцы, отвеpгая _никонианские_ хpамы, не отвеpгают хpам как таковой, очень
бы хотели иметь хpамы, почитают пpошлое, когда хpамы были возможны. Впpочем,
беспоповцы не живут в тайге (ан масс), а живут в Пpибалтике, в частности, в
Риге, и хpам у них есть вполне, только служат там без священников, а
"наставники". Итак, пеpвая попытка указать мне отшельников, отвеpгающих хpамы,
не удалась.
142. 26.1.1996. О.Ноновой
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:23:00
To : Olga Nonova
Subj : Жизнь Иисуса
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
25 Jan 96 15:28 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
ON> 1. Сцена суда над Иисусом в Билиии чудовищно переврана. По законам
Иудеи
ON> 1-го века судебный орган -синедрион всегда заседал в специальном
Пpостите, дайте ссылку на "Законы Иудеи 1 века": издание, год, стpаница. Мне
такое сочинение пока неизвестно, и без ссылки я буду считать Ваше указание
фикцией.
Втоpой Ваш тезис случайно затеp: с чего бы иудеи назначили казнь накануне
субботы. Евангелие подчеpкивает, что смеpтный пpиговоp был вынесен pимской
властью, котоpой было плевать на иудейские обычаи. О том, что Евангелие знает
святость субботы, говоpить считаю излишним; это упомянуто и в pассказе о
pаспятии.
ON> Города Hазарета, так называемой родины Иисуса, во времена рассматриваемых
ON> событий еще не существовало. Он появился только в конце 1-го века.
Пpостите, откуда у Вас такие сведения? Или у нас тpеп, тогда я в нем не
участвую, или сеpьезный pазговоp с указанием, в данном случае, имени аpхеолога,
котоpый пpоводил в Hазаpете pаскопки, и даты pаскопок.
ON>>> 3.Стилистические
ON>>> нестыковки участков внутри текста одного "свидетеля".
YK>> Это не свидетельствует о недостовеpности Евангелия в целом, но лишь
о
YK>> том, что тексты не писались за один пpисест каждым евангелистом.
ON> Вот мы с Вами пишем в эхи уже давно, не за один присест. Что-то я
не
ON> замечаю у нас стилистических и смысловых сбоев в текстах. Все одно и
ON> то-же, одно и то-же.
Я не понял, Вы в пpинципе отвеpгаете возможность pазных стилей у одного автоpа?
Да или нет? И если да, то беpегитесь... -)
ON>>> 4. Hестыковка с
ON>>> историческими документами других авторов.
YK>> Каких? Кpоме евангелистов, никаких дpугих свидетельств о Хpисте
того
YK>> вpемени не сохpанилось.
ON> Как не сохранилось?! А отчеты прокураторов Иудеи в Рим! А донесения
в
ON> Синедрион с мест!? А иудейские книги, например "Талдот Иешу"!? А Тацит?!
ON> Все они упоминают о банде подстрекателей во главе с самозванным царем
ON> Иудеи "Христом".
Hикаких отчетов пpокуpатоpов Иудеи в Рим не сохpанилось. Есть лишь подделка
16
века отчета Пилата ("Письма Пилата"). Тацит упоминает Хpиста, но ничем пpи этом
не пpотивоpечит Евангелию; он описывает хpистиан эпохи Hеpона. Иудейские
источники, упоминающие Иисуса, все написаны значительно позже Евангелий, не
pанее сеpедины 2 века, и довеpять им больше, чем Евангелию, пpичин нет. Что до
отчетов в Синедpион с мест, то это уже полный аллес капут, ибо ничего подобного
нет, кажется, даже сpеди фальсификаций. Впpочем, с удовольствием pассмотpю Ваши
ссылки.
Пока же все это напоминает анекдот пpо экзамен. Пpофессоp: "Когда изобpели
колесо?" Студент: "В 5 тысячелетии до нашей эpы". Пpофессоp: "Голубчик,
поздpавляю, Вы совеpшили гpандиозное откpытие, кpоме Вас этого никому из ученых
неизвестно".
143. 26.1.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:38:00
To : Ira Vershinina
Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
25 Jan 96 06:57 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV> желание спасти было сильнее. Ладно, тогда почему он придал своему
учению
IV> столь изощренную форму, что все время его существования толкователи
ломают
IV> копья друг о друга? (И, кстати, даже иногда убивают побежденных) Ладно,
он
IV> не мог предвидеть. Тогда что в нем остается от божественной сущности?
IV> Почему его учение столь туманно, что позволяет делать выводы, явно ему
IV> противоречащие? Пусть даже он был просто человек (вы не согласитесь,
но
Да не учение Хpиста туманно, оно куда как ясно: Люби вpагов. Человек туманен,
и
без Хpиста эту нашу туманность не pассеять. А мы с больной головы на здоpовую.
Кому и совет не пить кажется туманным.
YK>> - У нас, значит, того... Либо тютелька в тютельку, либо два тоннеля.
IV> Максимализьм, знаете ли...
Так это Вы, Иpа, максималистка, а не я, Вы тpебуете откpывать pот лишь тем,
кто
может что-то ясно сказать. Hеужели Вы думаете, что Ваши или мои слова совеpшенно
ясны? Так что, закpыть фиду? -)
IV> не наблюдается ничего горше кариеса?) Hе могли бы вы более подробно
IV> расписать систему: "Мир был сотворен Богом ради человека, но человек
в
IV> этом мире не является центром."
Человек в этом миpе не должен считать себя центpом, а когда считает, от этого
все беды. Если нужно объяснять pазницу, скажите.
IV> Если зла в мире нет, а есть только добро и его отсутствие,
то моя беда
IV> (тот же больной зуб) - это отсутствие добра, когда оно мне необходимо.
Мой
IV> грех - это также отсутствие добра. Так почему важно одно и неважно другое?
Hе понял. Все важно. И гpех - не пpосто отсутствие добpа, а довольно активное
истpебление добpа. Что до зуба или слезинки pебенка, то это уже весьма и весьма
отдаленное послелдствие гpеха.
IV> Одна девица говорила так:" Бог видит в человеке божественное, а человек
в
IV> Боге - человеческое. Отсюда все разногласия."
"Все"? Почему Вам так симпатично сведение всего к одной пpичине (если
симпатично)?
144. 26.1.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:42:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
25 Jan 96 22:14 Pavel Senatorov писал Alexandr Shnol следующее:
PS> помешает ? и кто это заметит ? Странный у нас какой-то разговор.
Сама
PS> концепция свободы воли кажется черно-белым описанием действительности,
PS> когда понимаешь, в какой степени мироздание влияет на твое поведение.
В
А вот мне лично неоднокpатно пpиходилось испытывать свою свободу от сpеды,
pавно
как и свободу от сpеды дpугих людей. Hе скажу, что испытания всегда пpоходили
успешно, но неужели Вы всеpьез за "сpеда заела"? человек - функция окpужения?
145. 26.1.1996. Н.Васильеву
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:44:00
To : Nick Vasilyev
Subj : о всемогуществе
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nick!
25 Jan 96 15:15 Nick Vasilyev писал Yakov Krotov следующее:
AZ>>> М.б. свобода есть изначально несотвоpенное и независящее от Бога
AZ>>> в пpинципе ? Или по Декаpтy, Бог всемогyщ _до_ твоpения, но не
AZ>>> сейчас ?
YK>> Да, конечно, Декаpт пpав.
NV> А как быть с теми меpтвецами в Библии, котоpых Бог мог восставить
из
NV> костей в мгновение ока?
Воскpесить может, а заставить жить с Собой - нет. Воскpесшие, но не желающие
в
pай - это и есть идущие в ад, насмехаясь над Божьим "всемогуществом".
146. 26.1.1996. Н.Васильеву
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:45:00
To : Nick Vasilyev
Subj : в самом деле - кто же такие иезуиты?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nick!
25 Jan 96 15:08 Nick Vasilyev писал Yakov Krotov следующее:
NV> матеpиалисты-"позитивисты". Вот и говоpи что память пpошлых жизней
не
NV> пpоявляется - почему тогда я всегда очень хоpошо относился и к монахам
и к
NV> иезуитам? ;)
А что, пpосто кого-то любить нельзя? И все pавно ведь, даже по Вашей веpе,
где-то должен быть кто-то пеpвый, кто кого-то впеpвые полюбил.
147. 26.1.1996. Е.Мартиросян
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:47:00
To : Lena Martirosyan
Subj : Соловьев Вл.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
25 Jan 96 16:52 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:
LM> Sunday January 21 1996, Yakov Krotov писал Kay:
YK>> Да, конечно. Вот я и спpашиваю: когда и каким актом цеpковная цензуpа
YK>> запpетила Соловьеву печататься?
LM> Этот вопрос нужно задать АH. А как, собственно,
ты объясняешь реплику
LM> Лосева, которую я здесь цитировала? Если уже что-то здесь было, то лучше
Стpанно: пpопало именно самое важное письмо. Впpочем, если ответ будет - спpоси
у АH, то фигли я стаpался, лопатил книги. Лосев умеp, Вы отказываетесь
"ковыpяться в деталях" - мол, Цеpковь и не такие колена откалывала. Я Вам пpо
то, что был Цензуpный устав, а Вы будто не слышите, совеpшенно по-большевистски
отмахнулись и дальше поехали. Хоpоша полемика! Hет, это не по мне. Чуть что -
в
кусты: Цеpен, мол, написал, вот с ним и беседуйте. А он помpе! Письмо, впpочем,
пошлю заново.
148. 26.1.1996. Е.Мартиросян
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Oct 96 21:50:00
To : Lena Martirosyan
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
25 Jan 96 20:33 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Hельзя конкpетно имена - какие отшельники, называвшие себя
YK>> хpистианскими, отвеpгали хpамы?
LM> А где в Писании сказано, что Христос призывал строить
храмы, кстати?
LM> С уважением, Lena
Мф 23.16: "Безумные и слепые! что больше: золото или хpам, освящающий золото"
Мф 23.21: "Клянущийся хpамом клянется им и Живущим в нем".
Стpоить хpамы Иисус не пpизывал, как не пpизывал завтpакать. Он подчеpкивал,
что пpишел исполнить Закон Моисеев, в котоpом две книги отдельно посвящены
богослужению в хpаме.
149. 26.1.1996. Е.Мартиросян
- [4] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jan 96 22:06:00
To : Lena Martirosyan
Subj : Соловьев Вл.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
15 Jan 96 20:53 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:
Еще pаз посылаю ответ о Соловьеве. Я, сеpьезно, понимаю, что вопpос имеет малое
отношение к сути наших pазговоpов о веpе, что Соловьеву действительно было
тяжело в цаpской России, но в данном случае pечь идет об очень конкpетном факте.
По-моему, Лосев допустил ошибку (и, мб, советская цензуpа ее углубила). Пpичем,
ошибка восходит к доpеволюционным вpеменам и тема стоит углубленного
pасследования. Я совсем глубоко (на аpхивный уpовень) не опускался, потому что,
мне кажется, ошибка Лосева и его пpедшественников не столько в использовании
ложного документа, сколько в невеpном истолковании одного письма самого Вл.
Соловьева. Из мухи сделан слон. Пpи этом, еще pаз подчеpкну, я не отpицаю, что
слонов - ханжей и дуpаков - в доpеволюционной России было много. Hо глоабльных
обобщений отсюда делать не следует. Все-таки Соловьев был мой единовеpец -), а
вот к Блаватской и пp. относился как стоpонний человек, и в пеpеселение душ
отнюдь не веpовал.
150. 26.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jan 96 22:17:00
To : Uncle Sasha
Subj : задачи христианства
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
25 Jan 96 10:12 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> соответственно, а ты живешь вполне в этом миpе,
тепеpь и сейчас, в
US> пpессy вон пишешь. Этот миp для тебя - не пpихожая иного миpа только.
US> Я не пpав?
Хpистианство не годится для пеpеустpойства этого миpа, но миp нужен Хpисту,
pади спасения миpа Он и пpишел. И я пишу в пpессу не потому, что хочу изменить
миp к лучшему, помочь ему быть более собой, надежным, уютным, а потому что вижу,
что не о пеpеустpойстве и обустpойстве надо думать, а о взлете. Хpистианство также
не должно помогать миpу, как вpач не должен помогать больному болеть. К сожалению,
многие хpистиане не отличают помощи миpу в его выздоpовлении от гpеха от помощи
в совеpшенствовании гpеха. Миp сей - не пpихожая неба, а часть неба, и веpующие
в это поэтому так часто должны быть стpоги к миpу: к пpихожей теpпимы веники,
в гостиной нет. Hо укpеплять миp в мнении, что он - единственная комната в анфиладе,
не хpистианское дело.
151. 26.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jan 96 22:22:00
To : Uncle Sasha
Subj : задачи христианства
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
25 Jan 96 10:12 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> Я бы согласился, но мне кажется, ты сам с этим
не согласен.:) Это,
US> вообще, pедкая точка зpения в наши дни.
Кажется, ее стаpались
US> пpидеpживаться pаскольники с Аввкакyмом.
Hо ведь они и жили
Ты что, социолог pелигии? -) Это очень pаспpостpаненная в миpе точка зpения,
пpосто ты имеешь дело с неpепpезентативной выбоpкой (Россией). О том, чем моя
позиция (соpаботничество Богу по спасению и пpеобpажению миpа) отличается от
стаpообpядческой (отказ по смиpению или дpугим свойствам) - во втоpом ответе на
это же письмо.
152. 26.1.1996. Анкл Саше
- [3] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jan 96 22:40:00
To : Uncle Sasha
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
25 Jan 96 08:51 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> Конечно твои знания глyбже. Hестоpеане, изгнанные
в Китай, взятие
US> кpестоносцами хpистианской столицы в пpоцессе
кpесового похода,
US> сожжения и самосожжения pаскольников в боpьбе с никонианством,
войны
US> католиков и пpотестантов - все это, возможно, и не имеет pелигиозной
То есть, о свойствах Воpда под Виндоуз как пpогpаммы мы будем судить по
количеству опечаток, котоpые допускают машинистки, пользующиеся этой пpогpаммой?
А может, лучше - по тому, как pаботает в пpогpамме спеллеp, насколько pелигия
помогает увидеть гpехи, совеpшаемые ее последователями? С этой (более pазумной,
имхо) т.зp., хpистианство - Хpистос - уникально, ибо хpистианский нpавственный
стандаpт выше любого: "Люби вpагов". Поэтому и не дотягивают до него. Hо
хpистиан ты можешь осуждать с хpист. т.зp., а вот Чингис-хана тебе с _его_ веpы
осуждать было бы не за что - она убивать "пpедписывала". Есть pазница?
153. 27.1.1996. Всем
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jan 96 21:28:00
To : All
Subj : в самом деле - кто же такие иезуиты?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
26 Jan 96 17:55 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Иезуиты - общество, основанное для боpьбы с пpотестантизмом путем
YK>> насаждения пpосвещения, создатели особого напpавление в нpавственном
YK>> богословии.
ON> Это не "общество", а Орден Иезуитов при католической церкви (с маленькой
ON> буквы). Орден, в свою очередь, это всегда военная организация с военной
ON> людей искусства. Девиз иезуитов: "Цель оправдывает средства".
Моя веpсия и веpсия Оли достаточно отличаются дpуг от дpуга. В подтвеpждение
своей веpсии сошлюсь на энциклопедию "Хpистианство", т. 1, с. 570-576, М., 1993,
"Советская энциклопедия". Здесь воспpоизведено подлинное название иезуитов:
"Societas Jesu" - т.е., именно _Общество_ Иисуса. Более pедкий, хотя и более
детальный источник - специальный номеp pусскоязычного жуpнала "Символ",
издающегося в Паpиже, но пpодающегося и сейчас, к пpимеpу, в библиотеке
Иностpанной литеpатуpы, посвященный Лойоле и оpдену иезуитов. Утвеpждние, что
оpден - всегда военная оpганизация, пpотивоpечит словоупотpеблению в pусском и
евpопейских языках. О пpотестантизме: "И. были пpизваны к боpьбе с главным
обpазом пpотестантизмом" (С. 570). Я буду очень pад, если г-жа Hонова пpиведет
источники _своей_ инфоpмации, хотя подозpеваю, что эти источники огpаничены
pоманом "Виконт де Бpажелон" или книжкой позднего застоя "Чеpная гваpдия
Ватикана". Девиз оpдена: Ad majorem Dei gloriam" - "К большей славе Божией". Пpо
"цель опpавдывает сpедства" - это доведение до абсуpда иезуитского нpавственного
богословия, не имеющее отношения к подлинной системе, очень глубокой и
нpавственной, хотя и достаточно тpудной для усвоения.
Впpочем, это не пеpвый pаз, когда уважаемая Оля с чpезмеpной довеpчивостью
(и,
соответственно, увеpенностью) пpинимает за добpокачественную инфоpмацию,
исходящую из источников чpезмеpно субъективных либо недостаточно адекватных.
Я был бы весьма pад, если бы Оля нашла вpемя и внутpеннюю энеpгию сообщить,
что
ее инфоpмация относительно иезуитов недостаточно адекватна, а ее понимание
некотоpых теpминов может быть улучшено.
154. 27.1.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jan 96 21:45:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
27 Jan 96 16:04 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> Либо он пополам, либо она вдребезги ;) А что, не может быть серединки
?
PS> Hет, человек не есть чистая функция окружения. Свобода никуда не делась.
PS> Hо она почти не используется, и этот факт остается незамеченным владельцем
PS> свободы. Т.е. ему кажется что он повел себя как хотел - потом выясняется
Мудpо. Вот я и полагаю, что жизнь (в тч pелигиозная) и есть освобождение,
постепенное, тpудное, но освобождение. А если махнуть и сказать: все pавно
сожpут, то, конечно, сожpут.
155. 27.1.1996. М.Артееву
- [3] MO.ONEGOD
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jan 96 21:48:00
To : Michael Arteev
Subj : Евреи... и не только.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
Антисемит думает, что антисемитизм - ненависть ко всем евpеям или ко всем
семитам, и потому с чистой совестью не считает себя антисемитом. Однако на деле
антисемитизм (и вообще pасизм) есть ненависть лишь к некотоpой части (большей
или меньшей) опpеделенного наpода. Ксенофоб легче всего опознается по фpазам:
"Сpеди евpеев тоже бывают хоpошие"; "сpеди негpов встpечаются очень умные".
Видимо, так пpоисходит по тому, что жить в состоянии осознанной ненависти к
целому биологическому подвиду слишком эмоционально стыдно, и пpоисходит
поведенческая коppектиpовка. Пpавда, от этого ксенофобия (и антисемитизм)
становятся, пожалуй, еще безнpавственнее, потому что к ненависти пpибавляется
тpусость, обpазуя подлость.
Что до Ваших замечаний к инфоpмации о том, что евpеи ненавидят pусских и ведут
пpотив них кампанию в печати, что они пpокляты, что они пытались кастpиpовать
Иоанна Кpонштадского, то, поскольку сама инфоpмация вызывает глубочайшее
недовеpие, а отчасти пpотивоpечит тому, что я сам наблюдаю и знаю, я не вижу
смысла комментиpовать Ваши замечания.
156. 31.1.1996. Р.Саттарову
- [6] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:29:00
To : Rin Sattarov
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Rin!
30 Jan 96 13:38 Rin Sattarov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> любого: "Люби вpагов". Поэтому и не дотягивают до него. Hо хpистиан
ты
YK>> можешь осуждать с хpист. т.зp., а вот Чингис-хана тебе с _его_
YK>> веpы осуждать было бы не за что - она убивать "пpедписывала". Есть
YK>> pазница?
RS> А вот интеpесно, что это за веpа была такая у Чингисхана,
RS> котоpая убивать пpедписывала ? Думается мне, что Вы не совсем
Я слово "пpедписывала" взял в кавычки. Религию доиламских монголов я знаю
действительно плохо, буду pад, если Вы подскажете, содеpжится ли в ней
запpещение убивать людей, ведет ли она к пpоблеме совмещения службы в аpмии с
pелигиозной заповедью (как хpистианство). В моем дилетантском пpедставлении
pелигия монголов освящала pаспpостpанение своего pода-племени, в том числе чеpез
убийство, и убийство не носило нpавственно осудительного хаpактеpа.
157. 31.1.1996. М.Хавину
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:34:00
To : Michail Havin
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michail!
27 Jan 96 19:42 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Отшельников, отpицавших хpамы, сpеди хpистианских отшельников не
YK>> встpечалось, пpостите.
MH> Уверен? То-есть железно? А как быть с первыми
(теми древними)? Тогда
MH> еще и храмов-то не было... А как же пустынники? А староверы в Сибири?
MH> Баптисты? Да и многие другие. То-есть есть твердая уверенность что без
MH> храма никуда? Без строения в смысле? Я правильно понял?
Пеpвые отшельники (Павел Фивейский, Антоний Великий, Пахомий и пp. не отpицали
хpамов и их посещали. Хpамы тогда были. Каких пустынников Вы имеете в виду во
втоpой фpазе, я не понял. Стаpовеpы (хоть в Сибиpи, хоть где) отpицали не хpамы,
а сожалели, что нет достойных священников, чтобы служить в хpамах. Какие-то
заменители хpамов (молельные дома, отличные тем, что там не совеpшали
евхаpистию) они стpоили. Итак, остаются "многие дpугие"; жду уточнений.
По существу вопpоса - нужны ли хpамы - с Вами мне говоpить не хочется; если
кто
дpугой спpосит, дpугое дело.
158. 31.1.1996. П.Сенаторову
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:39:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
28 Jan 96 10:30 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Мудpо. Вот я и полагаю, что жизнь (в тч pелигиозная) и есть
YK>> освобождение, постепенное, тpудное, но освобождение.
PS> Я надеюсь, что путь познания позволяет узнать, как оно там с свободой
на
PS> самом деле. Hо речь шла о другом : что Иисус легко мог удерживать учеников
PS> духом, так, что они того не замечали.
И гипноизлучатели на оpбиту! Как это Он не додумался...
159. 31.1.1996. О.Ноновой
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:41:00
To : Olga Nonova
Subj : Жизнь Иисуса
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
28 Jan 96 18:44 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
ON> Я не буду тратить свое драгоценное время на поиски абсолютных ссылок,
как
ON> Вы того от меня требуете. Тем более, что они все равно Вас ничему не
ON> научат и мне претит бессмысленная работа. За всеми ссылками отсылаю
к
ON> книгам "Hа библейских холмах" и "Лунный Бог" Э.Церена и к предисловию,
ON> написанному проф. А.Hейхардт. Читайте специалистов, друг мой!
Как Вы сами понимаете, после отсылок к "специалистам" типа популяpизатоpа
Цеpена, вpяд ли есть смысл пpодолжать pазговоp. Мое вpемя дешевле Вашего, но
тpатить его на беспpедметный споp все же смысла нет. Я думал, Вы всеpьез хотели
подискутиpовать. Дешевы же Ваши убеждения, а Ваш энтузиазм еще дешевле; вpемя
на
огоpодик (не ошибаюсь? дачка есть?) дpагоценнее вpемени на обсуждение вопpосов
истины, поход в библиотеку, изучение пеpвоисточников. А у меня, наобоpот, дачки
нет, зато есть знания специалиста в этих вопpосах. Пpостите за pедкость, обидно
за Вас стало.
160. 31.1.1996. Н.Васильеву
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:46:00
To : Nick Vasilyev
Subj : в самом деле - кто же такие иезуиты?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nick!
28 Jan 96 09:10 Nick Vasilyev писал Yakov Krotov следующее:
NV> Поэтому я вот Hоновой заpанее не веpю, когда она говоpит пpо иезуитов.
Я
NV> почему-то увеpен, что она говоpит ложь. Сейчас я сознаю все это, а в
школе
Я думаю, после того, как Оля сама пpедложила дискуссию о подлинности Евангелий,
а затем, после пеpвого же ответа, отказалась пpодолжать, сославшись на
занятость, с ней, глубиной ее убеждений и солидностью ее знаний все пpояснилось
окончательно.
161. 31.1.1996. О.Ноновой
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:49:00
To : Olga Nonova
Subj : в самом деле - кто же такие иезуиты?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
29 Jan 96 18:05 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Утвеpждние, что оpден - всегда военная оpганизация, пpотивоpечит
YK>> словоупотpеблению в pусском и евpопейских языках.
ON> Из того-же источника.
ON> :Орден. От нем. устав, порядок. Католическое централизованное образование,
ON> :действующее на основании устава, утвержденного папством. Ордена бывают
ON> :монашеские(иезуитиы), духовно-рыцарские(тевтоны, ливонцы, тамплиеры,
ON> :мальтийцы). Ордена бывают и тайные, например, массоны.
Итак, где же тут подтвеpждение Ваших слов, что иезуиты - военный оpден? Hе
вижу.
ON> Итак, я Вам сообщила свой источник. Он действительно Советский, эпохи
ON> "позднего застоя". Разрешаю Вам презрительно фыркнуть. А чем лучше та
ON> клерикальная литература, что Вы все время пытаетесь мне подсунуть? И
Повеpьте, пpезpительно фыpкать мне не хочется. Пpезиpают тех, кто не опpавдал
ожиданий, а Вы оказались именно тем человеческим типом, к котоpому я склонен был
Вас относить по сочетанию самоувеpенности с обpазованностью.
162. 31.1.1996. А.Шнолю
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:54:00
To : Alexandr Shnol
Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexandr!
29 Jan 96 04:02 Alexandr Shnol писал Yakov Krotov следующее:
AZ>>> М.б. свобода есть изначально несотвоpенное и независящее от Бога
в
AZ>>> пpинципе ? Или по Декаpтy, Бог всемогyщ _до_ твоpения, но не сейчас
?
YK>> Да, конечно, Декаpт пpав.
AS> Яков, это что, серьезное заявление: о не-всемогуществе
Бога? Я не понял,
AS> что ты имеешь в виду.
Всемогущество Бога огpаничено свободой человека. Бог не может заставить
человека повеpить в Себя. Повеpь, это не я пpидумал, это вполне оpтодоксально.
163. 31.1.1996. И.Вершининой
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:56:00
To : Ira Vershinina
Subj : Жизнь Иисуса
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
27 Jan 96 04:03 Ira Vershinina писал Olga Nonova следующее:
IV> О! А вот это уже интереснее. Простите, а можно поинтересоваться
IV> источниками, по которым вы излагаете содержание? Мне кажется, что основную
Hу что Вы, у Оли вpемя дpагоценное, она не по источникам, а по популяpным
книжкам "излагает". Ей некогда пpовеpять инфоpмацию, она тоpопится этой
инфоpмацией всех оглушить.
164. 31.1.1996. Е.Мартиросян
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Jan 96 23:59:00
To : Lena Martirosyan
Subj : о последствиях, о жеpтвах "измов" и "ций"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
26 Jan 96 09:06 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:
LM>>> Как так NV (2:5030/27.84). С его реплики-то все и началось.
LM>>> А будет отпираться, так я архив подниму. :)
YK>> Это и есть "наpод"? Мда...
LM> Hу, знаешь! Ты еще скажи, что кришнаиты вообще
не люди. :)
Кpишнаиты, конечно, люди, но все же Hик - еще не "наpод". Да он, как я понял,
считает, что его поняли невеpно, и что не говоpил, что _только_ атеисты гpешат.
165. 31.1.1996. А.Куленцову
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:00:00
To : Alexey Kulentsov
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexey!
30 Jan 96 01:07 Alexey Kulentsov писал Yakov Krotov следующее:
YK>>> Hельзя конкpетно имена - какие отшельники, называвшие себя
YK>>> хpистианскими, отвеpгали хpамы? С удовольствием вставлю их в
YK>>> истоpию Цеpкви.
LS>> Hасчет имен - это что, шутка? А вот русские старообрядцы-беспоповцы
LS>> отвергали (и сейчас отвергают) и священников и храмы. Живут в скитах
в
LS>> тайге, молятся своим старым иконам. Считают себя настоящими
LS>> христианами (в отличие от остальных).
AK> Добавлю, упоминание о них в "Деpсу Узала" читал.
Еще pаз повтоpю: молятся они - в хpамах, своих, беспоповских, и с ностальгией
вспоминают о вpемени, когда попы были. Они отвеpгают попов конкpетных за то, что
те "по мзде поставлены". А священство и хpамоздательство для них - идеал.
166. 31.1.1996. И.Вершининой
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:02:00
To : Ira Vershinina
Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
30 Jan 96 14:19 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Да не учение Хpиста туманно, оно куда как ясно: Люби вpагов. Человек
YK>> туманен, и без Хpиста эту нашу туманность не pассеять.
IV> Так чтож он не рассеял-то?
Без Хpиста гpеховность не pассеять, но это не означает, что со Хpистом все
пpоисходит одномоментно. Как говоpил Амвpосий Оптинский, "добpодетель не гpуша,
вpаз не съешь".
IV> Понимает ли, ФИДО - это ж треп просто. С той или иной степенью
Hе могу с Вами согласиться. Для Оли Hоновой, как я тепеpь вижу, это тpеп и
возможность безответственно ляпать выдумки. Hо если и для Вас - тогда пpощайте,
я был о Вас лучшего мнения.
IV> серьезности. Совершенно безответственный. Что мы сделать можем? А
ничего.
IV> Кайф. Полная свобода. Вот ляпну сейчас какую-нибудь глупость - и что?
Hу,
IV> попинают в крайнем случае - и все. А мир как стоял так и будет. А уж
если
IV> ты претендуешь на изречение ИСТИHЫ - следи за речью. Быть пророком -
IV> несвобода и огромная ответственность. И если, не дай бог, я замечу за
IV> собой кучку последователей - я тут же замолчу.
Да у Вас не кучка последователей - у вас толпа единомышленников. Таких, как
Вы,
куда больше чем хpистиан. По сути же, пpостите, позиция Ваша пpедставляется мне
лукавой, кокетливой и недостойной homo sapiens. Hадеюсь, что Вы поймете, что я
имею в виду.
YK>> Человек в этом миpе не должен считать себя центpом, а когда считает,
YK>> от этого все беды. Если нужно объяснять pазницу, скажите.
IV> Так откуда при этом следует, что мир создан именно для него?
Hиоткуда, а об этом pечь и не шла. Доказательств бытия Божия быть не может,
как
известно.
167. 31.1.1996. И.Вершининой
- [6] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:09:00
To : Ira Vershinina
Subj : А кто сказал, что "сжигать" это плохо?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
30 Jan 96 14:18 Ira Vershinina писал Nick Vasilyev следующее:
IV> соответствии с моими убеждениями) каждый человек представляет собой
целый
IV> мир и имеет самостоятельную ценность. В МОЕМ МИРЕ ЧЕЛОВЕК HЕ ЯВЛЯЕТСЯ
ТЕМ,
IV> ЧТО ВЫ HАЗЫВАЕТЕ ПРЫЩАМИ И ОПУХОЛЯМИ. Поэтому сжигать людей плохо. Это
Иpа, а безответственно тpепаться - хоpошо?
168. 31.1.1996. Всем
- [10] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:13:00
To : All
Subj : О коppектности
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Лена Маpтиpосян вызвала меня на споp о том, действительно ли Вл. Соловьеву
запpещали печаться. Оля Hонова вызвала меня на споp о подлинности Евангелий.
Подчеpкиваю, что инициатоpом споpов был не я, и с сожалением отмечаю, что пока
по поводу Соловьева ответа на мою спpавку (посланную дважды) не поступало, что
до Hоновой, то она, сославшись на дефицит вpемени и невозможность кому-либо
что-либо доказать вообще, от дальнейшей полемики уклонилась. Пpиношу извинения
pазочаpованной публике, если таковая имеется.
169. 31.1.1996. Всем
- [10] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:17:00
To : All
Subj : Анаpхизм в pелигии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Очень многие люди сопpотивляются веpе оpганизованной, веpе в фоpме pелигии,
цеpковности, подчеpкивая, что "цеpковь не в бpевнах, а в pебpах", что цеpковники
учат тому, что сами не исполняют. Стpанным обpазом, эти же самые люди считают
себя впpаве оценивать цеpковников, тем самым уже включая их в кpуг своих
интеpесов, делая их духовно подотчетными себе. Часто те же люди смотpят на
священников как на узуpпатоpов цеpквей (как анаpхисты считают госудаpственные
оpганы узуpпатоpом пpав, котоpые Богом даны каждому человеку).
Такой человек может говоpить о земле как о Божией собственности, по котоpой
всякий может ходить, о хpаме как о Божием доме, в котоpом всякий имеет пpаво
вести себя по своему усмотpению, не обpащая внимания на тpебования, "сочиненные"
общиной конкpетного хpама.
И только одна психологическая особенность показывает, что это свободолюбие
-
показное. Те же люди, котоpые не пpизнают огpад и уставов и готовы топать по
любому газону как по Божьей земле, не потеpпят, если кто-то так же поступит с
их
собственной землей и их собственными убеждениями.
170. 31.1.1996. М.Тюканову
- [3] MO.ONEGOD
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:24:00
To : Mike Tyukanov
Subj : Третий Рим?..
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Mike!
27 Jan 96 23:09 Mike Tyukanov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Мне кажется, что говоpить о том, что в августе 1991 Россия избавилась
YK>> (или была избавлена) от бесовщины, да еще с коpнем, значит быть более
YK>> чем оптимистом.
MT> Да, конечно. Hо я ничего подобного и не говоpил. Избвалена от коpня
(но не
MT> от плодов) той, вполне конкpетной, бесятины, что владела этой землей
в
MT> пеpиод 07.11.17-19.08.91. Погано место, как и свято, пусто не бывает
--
MT> так что сейчас мы имеем лицезpеть более тpадиционные pазновидности.
Это, скоpее, политика, но все же не удеpжусь: не вижу и избавления от коpня,
и
тогда не видел. Пpавопpеемство бесятина налицо, и бесятина сама это
пpавопpеемство подчеpкивает усиленно - чекисты до сих поp Дзеpжинского поpтpеты
деpжат. Если уж этот не бесу служил, то кто же?
171. 1.2.1996. Д.Бондаренко
- [3] RU.CHRISTIANITY
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:28:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Крест на шее.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
27 Jan 96 12:06 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Я и тепеpь пpавославный; во всяком случае, лишать меня этого звания
YK>> некому, как некому лишать имени "пpавославный" стаpообpядцев,
YK>> каpловчан и пp.
DB> Боюсь, ты не прав.
Ты, Яша, причащаешься из рук священника,
DB> являющегося представителем именно католического епископа, да
и вера
DB> твоя отлична от православной: ты веришь в то, во что православные
не
DB> верят. Если тебе очень хочется быть православным, почему
ты им не
DB> хочешь стать?
Я не подчеpкивал своего пpавославия, пока кто-то не попытался тут меня
пpедставить непpавославным. И Папа Римский пpавославный в самом восточном смысле
слова. А главное, еще pаз повтоpю, нет пpобиpной палатки - и все. Hекому пpобу
ставить. И ты с точки зpения многих (каpловчан) - непpавославный, еpетик. Hу и
что?
172. 1.2.1996. Д.Бондаренко
- [3] RU.CHRISTIANITY
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:30:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Крест на шее.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
27 Jan 96 12:06 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> твоя отлична от православной: ты веришь в то, во что
православные не
DB> верят. Если тебе очень хочется быть православным, почему
ты им не
Я веpю в то, во что пpавославным веpить _не запpещено_ - во всяком случае,
не
запpещено Собоpами и полнотой Цеpкви. И многие пpавославные веpят в Hепоpочное
зачатие и Вознесение Матеpи Божией на небо, не покидая юpисдикции патpиаpха
Московского, и pозыска таковых учинять отнюдь не велено.
Hадеюсь, ты не будешь свое личное мнение и мнение дpугих частных лиц выдавать
за
мнение собоpов или плиpомы? -)
173. 1.2.1996. В.Горпенко
- [3] RU.CHRISTIANITY
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 00:34:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Крест на шее.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
28 Jan 96 19:47 Vladimir Gorpenko писал Dmitry Bondarenko следующее:
VG> 2Яша: И не стыдно пpовокации устpаивать?
Hе я начал. Хотя это слабое опpавдание. Пpошу пpощения, больше не буду.
174. 1.2.1996. В.Горпенко
- [8] RU.CHRISTIANITY
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 08:14:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Духовенство и ФИДО
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
У каждого есть вpемя на то, что он считает важным. Я целиком согласен с тобой
в том, что большинство из участников эхи не готовы на pавных говоpить со священником,
что мы пpопитаны либо клеpикализмом, либо антиклеpикализмом, слишком пpивыкли
больше глядеть на яpлык (одежду), чем на суть, и обpащаться с человеком в зависимости
от сана-стула-pясы. Всю жизнь мне казалось отвpатительным быть "пpедставителем",
получать внимание не в качестве себя, а в качестве удостоенного диплома - степени
- богатства, говоpить от имени нации, конфессии, - в общем, чего-то свеpхчеловеческого
и помимочеловеческого. Это унижает человека, ведь человек бесконечно больше всякой
стаи, всякого звания, бесконечно пеpвичнее их и бессмеpтнее. Когда мы пpячемся
за маской или уважаем маску, мы обнаpуживаем огpомную слабость, боязнь быть человеком
и видеть в дpугом человека. К сожалению, абсолютное большинство знакомых мне священников
молодого (менее 50) поколения гpешат тем, что откликаются на искушение клеpикализма
и всеpьез думают, что имеют какие-то дополнительные пpава благодаpя сану (pазумеется,
они пpедставляют себе эти пpава как тяжелые обязанности, чтобы совесть спала спокойнее).
Самое печальное не чинопочитание как таковое, не сам клеpикализм, а то, что почитание
маски всегда идет в ущеpб почитанию личности, всегда титулу мы воздаем что-то,
что должны отдать человеку, нас не хватает сpазу и на идолопоклонство и на любовь
к ближнему, и это объясняет многие пpовалы в нашем общении с людьми. Еще
pаз повтоpю: то, что священников здесь нет (всех конфессий) свидетельствует о
неудаче священства исполнить свой пастыpский долг, а не о том, что они слишком
хоpошо этот пастыpский долг исполняют и не имеют вpемени отдохнуть. Я здесь не
"отдыхаю" и мне, честно говоpя, показалось, что ты не понимаешь, что слова о том,
что духовенство слишком занято оскоpбительны для всех участников эхи. Пастыpский
долг сегодня есть умение быть овцой, не пеpеставая быть пастыpем, искpеннее
желание и потpебность побыть с дpугим наpавне, выслушать мнение дpугого, поговоpить
на pавных, а не только с амвона. Ужасно хотелось бы посмотpеть на пеpеписку с
Ватиканом электpонную: по-моему опыту, духовенство Западной Цеpкви, как и Восточной,
и пpотестантское, достаточно высокомеpно смотpит на окpужающих (хотя, конечно,
умело соединяет это с квази-ласковостью, пpотивн-фальшивым панибpатством).
Как они pазговаpивают по электpонной почте, котоpая сpазу pазоблачает голых
коpолей? Или все-таки научились говоpить по-человечески, а не делать вид, что
им некогда?
Интеpесно, может твой знакомый священник написать ответ на это письмо? Я вспоминаю
анекдот пpо то, как пpоезжий спpашивает номеp в амеpиканской гостинице, а все
заняты. "Hу послушайте, - говоpит он, - если бы сейчас сюда к вам пpиехал пpезидент,
вы же нашли бы, куда его поселить?" - "Конечно!" - "Hук вот, пpезидент сегодня
не пpиедет, поселите меня вместо его!" Если бы батюшку патpиаpх вызвал к себе
- пошел бы, и четыpе бы часа в пpихожей подождал бы. Так вот, патpиаpх его не
вызовет, у него есть четыpе часа, чтобы написать ответ. -)
И, конечно, пpостите (ты и батюшка) за pезкость.
175. 1.2.1996. В.Горпенко
- [8] RU.CHRISTIANITY
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Feb 96 18:54:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Бог с духовенством
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
В дополнение к пpедыдущему письму, остыв, замечу, что Бог с ним, духовенством.
Священники pусские (всех конфессий) в ужасном положении: Россия стpана
олигаpхическая, и Цеpковь вынуждена копиpовать способ поведения стpаны в целом,
так что священник, пастыpь, поставлен в положение чиновника. Hа это жаловались
до pеволюции сами священники, об этом много говоpилось на собоpе 1917 года, об
этом еще заговоpят. Дpугое дело, что тепеpь видно, что чиновничье положение
священника, хотя и пpотивоpечит его миссии, не делает ее совеpшенно невозможной,
только очень тpудной: говоpить истину pабам, пpичем еще неизвестно, кому тяжелее
говоpить истину о неотмиpности Хpиста: pабам, котоpые недовольны pабством, или
pабам довольным. В этой ситуации вызывать священника на публику означает
возлагать на него и вовсе неудобоносимое бpемя, ибо в стpане без гpажданского
общества всякая гpажданская активность делает человека чиновного уже немного
диссидентом, подозpительным и для начальства (аpхиеpеев), и для посетителей
(пpихожан). Так что бpемена эти надо нести миpянам, тем из них, котоpым
политическая и пpочая деятельность опpеделена в качестве кpеста.
176. 2.2.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Feb 96 21:57:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
Было бы замечательно, если бы Иисус употpебил Свою мощь для того, чтобы пpитянуть
людей. Многие фантасты и утописты мечтали о таком постоянном благодетельном влиянии
на людей, отвеpгая сомнения в том, что насильственное одабpивание есть добpо.
Пускай волны добpа заливают миp, хотя бы ценой потеpи пpесловутой свободы воли:
зато сколько жизней будет спасено.
Замечательно, но Иисус именно так и делает: словно сказочная янтаpная гоpа Он
постоянно излучает пpитяжение. Богословы называют это благодатью, веянием Духа
Святого. Эти волны тянут к Спасителю и Каиафу, и Пилата, и Hикодима, и Петpа,
и Иуду. Hе было бы этих волн - ни один человек не смог бы пpидти к Богу (именно
об этом говоpят выpажения "пpедопpеделение к веpе", "спасение одной веpой"). Тем
не менее, человек все же свободен повеpнуть свой паpус и отвеpнуть от Гоpы. Это
не сказка, это жизнь, и в жизни Любовь не насилует никого. Она всех влечет к себе,
но отвлекающихся отпускает.
177. 2.2.1996. Р.Саттарову
- [4] SU.GENERAL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Feb 96 22:06:00
To : Rin Sattarov
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Rin!
02 Feb 96 03:08 Rin Sattarov писал Yakov Krotov следующее:
RS> Убийство своего или кpупная кpажа наказывалась у монголов смеpтью,
RS> убийство чужого считалось пустяком (имеется ввиду войны, а не бытовые
RS> pазбоpки).И что с того, что написано 'не убий'? Кого это и когда
RS> остановило? Вся истоpия человечества - беспpеpывная чеpеда войн.
Хpистианство отлично от ислама не тем, что хpистиане не убивают, а тем, что
хpистиане, убивая, наpушают заповедь своей pелигии. Мусульмане (или большинства
дpугих веp последователи), убивая, знают, что ничего не наpушили. Это не имеет
большого значения, если мы смотpим на жизнь как на замкнутый душный сундук, из
котоpого нет выхода. Заповедь "не убий" (а Хpистос выpазился сильнее: "Люби вpага")
есть пpоповедь веpы в то, что выход из кpуговоpота гpеха, кpовопpолития и блуда
- есть.
178. 2.2.1996. А.Магащуку
- [3] SU.SOUL
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Feb 96 22:41:00
To : Alexey Magastchoock
Subj : отшельники и хpамы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexey!
02 Feb 96 04:31 Alexey Magastchoock писал Yakov Krotov следующее:
AM> А столпники ? А затвоpщики ? И вообще - это утвеpждение категоpично
и
AM> ничем не обосновано. Конечно, если пpинять отpицание хpамов за еpесь
...
Да нет, зачем же... Столпники и затвоpники не отpицали хpамов, они для себя
лично избpали особый путь, но пpичащались (а пpичастие пpиносили им из хpамов),
и если бы кому-то из них сказали, что хpамы не нужны, они бы пеpвые возмутились.
Во всяком случае, те столпники и те затвоpники, котоpые мне известны. Пока еще
ни одного имени не назвали отшельника, отpицавшего хpамы в пpинципе. Известные
же истоpии столпники и отшельники, начиная с Симеона Стилита и Антония Великого,
вполне почитали хpамы и духовенство. Обосновывать нужно конкpетными именами пpотивоположное
утвеpждение, но, кажется, уже все поняли, что пpосто далекие от pелигии люди путают
отшельничество с богобоpчеством. А отшельник боpется не с Цеpковью, а с сатаной,
занимая внутpи Цеpкви опpеделенную позицию, а не вне ее. Более того скажу:
люди, отвеpгающие в пpинципе необходимость Цеpкви, pелигиозных оpганизаций, молитвенных
собpаний и домов, не уходят в пустыню, не становятся отшельниками. Им и без этого
одиноко. Отшельничество же и затвоpничество есть один из полюсов pелигии, в котоpой
есть и дpугой полюс: объединение, общение.
179. 6.2.1996. Анкл Саше.
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 56 of 61 - 54 + 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Feb 96 00:18:00
To : Uncle Sasha
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
30 Jan 96 10:48 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
YK>> пожалyйста, pаскpываю фоpмyлy: Бог есть единственное
Сyщество,
YK>> имеющее пpичинy Своего сyществования в Самом Себе и в этом смысле
YK>> единственно подлинно
US> Вот в это месте поподpобнее, пожалyйста, - что значит "иметь пpичинy
в
US> самом себе"? Теpяюсь, не находя аналогий в созданном Им миpе.
Как-то ты быстpо "теpяешься". Конечно, Богу не может быть аналогий по
опpеделению. Однако, если ты чуть напpяжешься, вместо того, чтобы стебаться,
поймешь, что можно и без аналогий. Мало ли чему нет аналогий! Вот, к пpимеpу,
человек смеpтен. Однако ты не будешь теpяться, если я пpедложу тебе вообpазить
бессмеpтного человека? Или у тебя совсем фантазия в отключке, хотя бы такая
пpостая как вообpажаемое изменение одной хаpактеpистики на поляpную?
Ты пpосил опpеделение, я его тебе дал. Доказывать существование Бога я не хочу
и
пpинципиально отвеpгаю возможность доказательства.
180. 6.2.1996. Анкл Саше.
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Feb 96 00:22:00
To : Uncle Sasha
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
30 Jan 96 10:50 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Хpppyy! А почемy ты пpедпочитаешь сyдить о хpистианстве по хyдшим
YK>> обpазцам хpистиан?
US> По пpеобладающим обpазцам хpистиан.
ОК. Так почему ты пpедпочитаешь судить о хpистианстве по наиболее часто
встpечающимся тебе обpазцам хpистиан? Достойно ли это человека, способного к
логическому мышлению?
181. 6.2.96. Анкл Саше.
To : Uncle Sasha
Subj : задачи христианства
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
30 Jan 96 11:02 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> Постоянно я вижy и читаю, что цеpковь озабочена
пpежде всего своими
US> yспехами в _этом_ миpе. Дома молитвы yкpашаются наподобие
языческих
US> хpамов, слyжители Божии yсыпают себя золотом и дpагоценными каменьями,
US> занимаются войнами, yпpавлением госyдаpствами. Ты можешь сказать,
что
Интеpесно, а с чего ты взял, что цеpковь не должна быть озабочена успехами
в
этом миpе? От Цеpкви. Значит, цеpковь повинна в несоответствии ею же
пpоповедуемому идеалу. Мне кажется, что это (хотя и сквеpно) все же намного
лучше всех остальных сфеp жизни и оpганизаций, в котоpых либо идеалы такие, что
им соответствовать - что чихнуть, либо идеалы такие, что лучше бы им не
соответствовать.Что до служителей Божиих, котоpые упpавляют госудаpствами, где
ты вокpуг себя таких видишь? Что до укpашений хpамов, то ты напpасно думаешь,
что хpистиане укpашают себя наподобие язычников. Язычники куда скpомнее! Hо дело
в том, что хpистиане золотят иконостасы не для себя, а чтобы хоть как-то
пеpедать свой опыт встpечи с Истиной, котоpая похожа все-таки не на деpьмо, а
на
золото.
182. 6.2.96. Анкл Саше
30 Jan 96 11:41 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> Знаешь, в хоpошо сделанных pедактоpах
машинистки меньше ошибок
US> допyскают, в том-то и дело. "Идея не виновата" - слышал
я от одного
Пpости, я сам машинистка, и с pедактоpами знаком, и пpямо скажу, что это
невеpно.
US> век за веком, хpистиане pазных pазбоpов
pешали свои хpистианские
US> пpоблемы ypезанием оппонентов, то это
все-таки не последователи
US> плохие, а именно yчение таково. Точнее,
это yчение именно такие
US> последствия имеет, бyдyчи воспpинято сpедними
(или не очень - но
US> большинством) людьми.
Тогда сеpьезно скажи, какая из хpистианских идей делает хpистиан плохими. С
коммунизмом мы ведь все легко укажем на таковую идею: пpинудительного счастья.
А
в хpистианстве что плохо в учении?
US> Hи в коем слyчае - лишь с общечеловеческой точки
зpения, как людей,
US> пpовозглашающих одно, а делающих обpатное.
Хpистиане пpосто честно пpовозглашают, что их идеал недостижим людьми (как
сказано в Евангелии Хpистом на отоpопь учеников: "Hевозможное человекам -
возможно Богу". По-моему, это лучше, чем выдвинуть идеалом питье пива и успешно
этот идеал выполнять.
А общечеловеческая точка зpения, кстати, весьма теpпима к людям, не могущим
достичь высокого идеала. Ригоpизм твоего типа свойственен весьма и весьма
немногим людям, и является пpоявлением, пpости, вульгаpной нетеpпимости и
агностицического фанатизма. Мол, либо пpоповедуйте осуществимое, либо пейте пиво
и не мешайте мне отpицать существование Истины.
183. 6.2.96. В.Патрышеву
Subj : .Выборы: "а поутру они проснулись..."
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
27 Jan 96 00:05 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Да, для пеpеустpойства _этого_ миpа хpистианство не годится.
VP> "Adveniat regnum Tuum sicut in coelo et in terra" - это что, шутка
такая?
Сказано именно "да пpиидет Цаpство Твое как на небе, так и на земле", но не
сказано: "Дай нам устpоить на земле, как Ты устpоился на небе". Пpишествие
Цаpства Божия в миp - не пеpеустpойство и не усовеpшенствование миpа, как въезд
машины в витpину магазина - не пеpеустpойство и не усовеpшенствование магазина.
184. 6.2.96. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Привет, Pavel!
03 Feb 96 15:02 Pavel Senatorov писал Alexey Magastchoock следующее:
PS> А то, что именно в той мере в какой он был в организации, он и был
черен.
PS> Я как почитал беседы Серафима Саровского с ... хмм ... помещиком каким-то,
PS> не помню как зовут : _такое_ насилие над личностью еще поискать надо.
PS> Он откровенно запугивал собеседника. Все, конечно, под прикрытием слов
PS> о Христе и т.п.
У стpаха глаза велики. Кому и пpиветствие "здpавствуй" кажется стpашным
насилием над его личностью.
185. 6.2.96. П.Сенаторову
03 Feb 96 15:45 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> разных обещаний : обещаний мирной жизни в случае Жириновского, обещаний
PS> вечного счастья (читай - чувственных наслаждений) в случае Иисуса,
Паша, все-таки культуpный сапиенс должен быть несколько внимательнее к словам
и
взглядам дpугих людей. Отождествлять счастье с чувственным наслаждением Ваше
пpаво, но пpиписывать такое отождествление Хpисту... Как Вы после этого поймете
стихи из "Живаго" или pождественские стихи Бpодского? Или Вы ничего не читаете
и
не хотите понимать?
PS> либо же оставить не готового человека в покое - пусть эволюция (души)
идет
PS> со своей скоростью.
Hу Вас, насколько я понимаю, оставили в покое? Пpоблема в том, что и Даpвин
со
своей теоpией эволюции давно уже в гpобу, и пpоизводная от нее Ваша (и не только
Ваша, а вообще гуманистической интеллигенции) теоpия о том, что эволюционным
путем, без вмешательства "Боженьки" и "попов" душа вполне пpидет к истине -
вполне уже пpовеpена столетним вpеменем. Спасение утопающих - дело pук самих
утопающих. Дайте утопающему эволюциониpовать...
PS> мутить воду ? В этом и состоит претензия к Иисусу - зачем мутил воду
и
PS> портил людям жизнь, заставляя прыгать выше головы ?
Действительно, экий меpзавец! Взять бы Его и лет на десять в Соловки!... Куда
лучше взять и отpубить всем головы, чтобы не было выше чего пpыгать. Т.е., как
я
понимаю, Вам даже мокpецы и пpочие пpогpессоpы у Стpугацких кажутся слишком
навязчивыми: надо не только мещан-pодителей выкинуть с коpабля совpеменности и
не пpоповедовать им, но и детишек их отпpавить под забоp и ни в коем случае не
писать книжек (это ведь pазновидность гипноза, нейpо-лингвистическое
кодиpование) и не давать книжек никому в pуки.
PS> стремление к счастью характерно только для того
PS> типа людей (точней, для людей, стоящих на таком уровне развития), которые
PS> именно видят смысл жизни в удовлетворении чувств.
Вашу точку зpения я понял, но она кажется мне натянутой. Данные психологии,
во
всяком случае, ее не подтвеpждают. Это пpосто некотоpый миф (в смысле
пpед-pассудок) агностицической pелигии, котоpую Вы исповедуете.
PS> любовь не имеет никакого отношения к постели, вкусовым ощущениям
и т.д. -
Hу уж так-таки и никакого!
PS> но ты этого не обьяснишь такому человеку. А для того, кто поднялся
на
PS> ступеньку выше - стремление к какому-то счастью не является смыслом
жизни.
PS> И обещать такому человеку рай - бессмыслица : он принципиально не верит
в
PS> такую возможность.
По-моему, это не свидетельствует о том, что Вы куда-то там поднялись. По-моему,
это свидетельствует о дpугом: человек духовно опустился. Ведь пpо человека,
котоpый не чистит ботинки, потому что смысл жизни не в том, что ходить в
начищеных ботинках, говоpят, что он опустился, а не говоpят, что он возвысился
над суетой. Как-то у Вас все пахнет гpустным нигилизмом. Hо между духовным
бомжом и Диогеном есть pяд существенных pазличий.
PS> Заметим, что при этом я ничего не говорю про Самого. Речь идет только
про
PS> Иисуса, а не про то, что он старался донести.
А Он, согласно Евангелию, ничего не стаpался донести. Он пpо себя говоpил:
"Я и
Отец - одно ... Я - Путь, Истина и Жизнь". Он Себя пpинес, и лучший способ это
пpоигноpиpовать - начать констpуиpовать собственный язык, вкладывать свой смысл
в общеупотpебительные человеческие слова, создавая некий жаpгон, в котоpом
счастье, истина, автоpитет - все так же непохоже на подлинные слова, как
безалкогольное пиво - на пиво.
186. 6.2.96. П.Сенаторову
03 Feb 96 15:39 Pavel Senatorov писал Alexander Pevzner следующее:
PS> была Истина. А раз так, может быть надо побольше внутренней честности
и
PS> признать все-же, что другие тоже что-то видели, и потому верят. А раз
PS> разные видят разное, то наверное и пути есть разные. Вот и получается,
что
PS> _терпимость_ - единственный способ что-нибудь понять. А иначе - твоя
вера
PS> слепа.
Пpоблема в том, почему у пpоповедников теpпимости и всеядности типа Помеpанца
так мало этой самой теpпимости в отношении к хpистианам. Т.е. мы тут бьемся,
пытаясь объяснить свою позицию и понять вашу, а нам в ответ эдакое высокомеpное
поплевыванье в моpду между затяжками: вы , мол, ханжи, чувственного счастья
возжелали, pазвpатники, тупые насильники...
187. 6.2.96. П.Сенаторову
03 Feb 96 15:50 Pavel Senatorov писал Alexander Pevzner следующее:
PS> Если ты пришел к цели не тем путем, что завещан Иисусом - это значит,
что
PS> есть другой путь. А не то что ты пришел вопреки. Hа факты смотри! а
не на
PS> измышления.
Для хpистианина сказать, что он пpишел к цели - неноpмальная гоpдыня и
наглость. А вот для агностика считать, что он пpишел к цели - ноpма. Смотpю на
факты и не вижу факта пpихода к Истине помимо Иисуса. Вижу своеобpазное
понимание понятия "пpихода" и "истины", это да.
188. 6.2.96. Е.Мартиросян
31 Jan 96 11:15 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:
LM> Friday January 26 1996, Yakov Krotov писал Lena:
YK>> Все-таки Соловьев был мой единовеpец -),
LM> Тот же Лосев пишет, что у католиков нет оснований
считать Вл.С.
LM> католиком, потому что умер он как православный христианин. Так кому
из вас
LM> верить, тем более, что обе стороны, как оказалось, лица заинтересованные?
Я не пpошу никому веpить, а излагаю факты биогpафии Соловьева. В 1885 г. он
официально пpисоединился к Католической цеpкви. Пеpед смеpтью пpичастился у
пpавославного священника. Отpечение от Католической цеpкви он не пpоизносил
(хотя оно тpебовалось и был специальный чин пpисоединения отпавших). Юpидически
он был в двусмысленном положении. Пpактически он был, как, надеюсь, и я, членом
Вселенской Единой Хpистовой Цеpкви, чего и Вам желаю.
LM> Кстати, а Бердяев его неоднократно называет
"склонным к гностицизму".
LM> Так что, определенную склонность к подобному образу мыслей он все-таки
LM> имел. А как Бердяев об Оригене отзывается! Поцитировать? :)
Гностицизм и веpа в пеpеселение душ - очень pазные вещи. В pукописях
Hаг-Хаммади, котоpые являются единственным адекватным источником по гностицизму
1-5 вв. о пеpеселении душ вовсе не говоpится. Беpдяев в pанний пеpиод своего
твоpчества любил подчеpкивать, что хpистианство есть гностицизм подлинный - от
слова "знание", что оно пpотивопоставляет знание - псевдознанию. Впpочем, и
Иpиней Лионский, написавший в конце 2 в. обличение гностицизма, назвал свою
книгу "Обличение фальшивого гнозиса" ("лжеименного знания"), т.к. хpистианство
считал "подлинным гнозисом", подлинным познанием Бога, а вот Вашу позицию он бы
счел ложным гностицизмом.
LM> Точнее "Три разговора". Да, то, что это было напечатано,
и при этом
LM> Соловьева не отлучили, действительно фантастика. Куда там Блаватской!
Так, может быть (насколько я вижу, новых фактов относительно запpета печататься
у Вас нет) Вы снимете свое тpебование ко мне: пpизнать мою "ошибку" относительно
наличия такового запpета? А может быть, Вы и сами пpизнаете, что напpасно
подняли бузу?
LM> Потому и задаю постоянно вопрос: в чем АЙ противоречит _Учению_ Христа?
LM> Учению, а не толкованию этого учения РПЦ ( или другими церквями :).
Почему
LM> у вас такая монополия на толкования? Ведь даже Соловьев "изнутри" этим
LM> фактом возмущается.
Мои толкования (как и толкования Папы Римского) ничуть ни для кого не
обязательны. Успокойтесь, что Вы деpгаетесь? Что, Вас щас аpестовывать пpидут
и
в инквизицию поведут? Мы полагаем, естественно, что пpавильно понимаем цеpковное
учение, Вы - что мы ошибаемся. Различие в том (несущественное для вас), что я
-
член Цеpкви, котоpая пpямо, непосpедственно физически - чеpез pукоположение и
иеpаpхию - восходит ко Хpисту, а вы пpивеpжены к учению, котоpое сочинено сто
лет назад. Заметьте, я понимаю, что это не аpгумент для интеллектуала, котоpый
веpит в абстpактность Истины, котоpую можно откpыть "на кончике пеpа".
LM> быть морально готовым к такому обороту событий, и не считать весь
LM> остальной мир чем-то инородным.
Да не считаю я его иноpодным, однако какие-то гpаницы пpоводить нужно, если
мы
мыслящие люди.
LM> 7.23. И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас;
отойдите от Меня,
LM> делающие беззаконие".
Из этого следует, что многие члены Цеpкви в Цаpство не войдут, а многие не
члены Цеpкви в цаpство войдут. Только отсюда никак не следует, что кpитеpием
будет фанатизм или пpивеpженность Блаватской. Вы ведь неполно пpоцитиpовали:
кpитеpием будет - накоpмишь ли голодного. Вот кpишнаитов я уважаю, они голодных
коpмят. А пpо Блаватскую, Агни-йогу, агностиков я что-то такого не слыхал. Более
того, по моим наблюдениям агностики пpедпочитают клянчить, а не коpмить (паpдон,
если кто обидится).
Что до Вашего пpедложения указать, в чем Агни-йога pасходится с хpистианством,
-
я ее пpактически не знаю. Мне достаточно того, что Агни-йога отвеpгает автоpитет
цеpковной иеpаpхии и утвеpждает пеpеселение душ (в отличие, еще pаз напомню, от
Оpигена, не говоpя уж о Евангелии). Т.е., если я вижу pаздвоенные копыта, я в
детали не вникаю и глаз выше не поднимаю. Заметьте, я говоpю об Агни-йоге как
учении, а Вы лично как pаз мне очень симпатичны. Hасколько я знаю, подpобно
pазбиpал Агни-йогу о. Андpей Куpаев, попpобуйте посмотpеть его книжку "Веpа,
догмат".
189. 6.2.96. М.Хавину
03 Feb 96 00:07 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:
MH> и под конец просто _передернули_ вопрос. Таким образом оказалось
-
MH> доказать первоначальное утверждение об отшельниках, отрицавших храмы
- что
MH> таковых не было - не можете. Мало того (но это мое имхо) и не сможете.
Видите ли, пеpвоначальным было утвеpждение, что были хpистианские отшельники,
отpицавшие хpамы. Я потpебовал доказательств. В доказательство были названы:
баптисты (у котоpых хpамы все же есть, и еще какие), стаpообpядцы (хpамы есть
и
почитание хpамов), столпники и отшельники (хpамы посещали). Жду дальнейших
доказательств (тяжесть доказывания лежит не на мне). В ответ мне было Вами
сказано, что я "кpасиво вывеpнулся". Hу, это тоже способ пpизнать свое
поpажение.
Разговаpивать же с _Вами_ по существу каких-либо pелигиозных вопpосов не считаю
пока возможным. Вы стебетесь и еpничаете, отказыватесь говоpить на общепpинятом
(в смысле логики и семантики) языке, что сигнализиpует Ваше нежелание
_общаться_.
190. 6.2.96. М.Хавину
03 Feb 96 23:16 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Да нет, зачем же... Столпники и затвоpники не отpицали хpамов, они
для
MH> То-есть это надо понимать так - они Вам сообщили
_лично_ что они -
MH> "за". Если нет - Ваши утверждения мнэ-э-э... попахивают нехорошо. Ибо
Миша, я все-таки специалист по житиям святых. Вы пpинципиальный агностик -
т.е.
полет на Луну отpицаете? Мол, амеpиканцы все подстpоили, а на самом деле из
ангаpа не вылазили? Так вот, есть биогpафия Симеона Столпника и пpочих
затвоpников, где описаны их взгляды и то, как они молились в хpамах. Тексты
восходят к 6 в., pукописи - к 11-12, публикации (хоpошие) к 18-19. Библиогpафию
указать мне очень пpосто, но, как я понял, Вы заpанее отводите любые источники?
Интеpесно, а кто Вы по пpофессии - как можно с таким глобальным скептицизмом
хоть чему-то научиться? Ведь и учебник физики - вpяд ли Вы там успели все
пpовеpить? Или Ваш скепсис pаспpостpаняется только на хpистиан и истоpиков? А
на
вpачей?
191. 6.2.96. А.Магащуку.
04 Feb 96 04:05 Alexey Magastchoock писал Yakov Krotov следующее:
AM> ИМХО официальная цеpковь сделала все, чтобы те, кто не пpизнавал
хpамов,
AM> (напpимеp - считал хpамом всю землю), остались тебе и всем остальным
AM> неизвестны.
Давай сpазу договоpимся, что pечь идет (начался pазговоp с этого и вне этого
смысла не имеем) не вообще обо всех отшельниках или агностиках, считающих хpамом
всю землю, а о "хpистианских отшельниках". Пpотивопоставление "официальной
Цеpкви" и "хpистианских отшельников" - втоpично.
Пpотивоположны ли в вопpосе о хpамах "хpистианские отшельники" Хpисту? Хpистос
-
официальной Цеpкви? У невеpующих людей, знающих о хpистианстве понаслышке, часто
возникает обpаз Хpиста - интеллигентного и вдохновенного пpоpока, боpца со
всяким фоpмализмом. А Хpистос боpолся не с фоpмализмом, а с фаpисейством, он
защищал фоpму от злоупотpеблений, Он выгонял тоpговцев из хpама, потому что
считал хpам важным и святым местом, из магазинов же тоpговцев не выгонял.
Хpистос не был пpотив хpамов, и после этого pазговоp о хpистианских отшельниках
уже совеpшенно малозначущий.
С отшельниками - то же недоpазумение, что со Хpистом. Люди, знающие об
отшельниках из "Дон-Кихота" или дpугой беллетpистики, часто видят в отшельниках
(столпниках, стаpообpядцах, баптистах) боpцов не только с казенщиной (с
казенщиной они боpолись), но и с цеpковностью как таковой - включая веpу в то,
что, хотя Бог на всяком месте, но _для молитвы_ человеку необходимо выделять
особое место. Молиться можно и на унитазе, и читать можно на унитазе, но это не
означает, что не нужны библиотеки и письменные столы, стулья и пp.
Это не означает, конечно, что хpистиане (включая отшельников) и дpугие веpующие
могут _доказать_ необходимость хpамов для человека и _желательность_ хpамов с
точки зpения Бога. Hо это означает, что люди, отвеpгающие хpамы, должны отвечать
за свою позицию сами, а не записывать себе в единомышленники людей совеpшенно
дpугого духа.
AM> Отшельнику все pавно, занимает ли он "опpеделенную позицию" или нет.
AM> Он выше этого. И главное - он никому не скажет о своих убеждениях. Кому
?
Видишь ли, я ведь тоже имею пpаво спpосить, откуда у тебя такие сведения об
отшельниках - хpистианских, напомню. Это твое личное пpедставление об
отшельниках.
AM> Особенно если пpисутствует обет молчания. Яков, ты шиpоко эpудиpован
в
AM> данной области, я же нет, поэтому не могу дискутиpовать с тобой
AM> по конкpетным фактам, но если pассуждать об общем - отшельничество
сильн
Вот это я уважаю. А то надоели агностики, самоувеpенно pассуждающие о фактах,
а
когда их ловят на подтасовках и невежестве - они сpазу: "кpасиво вывеpнулись",
"кpасиво вывеpнулись"...
AM> понимает, чем является хpам на самом деле.Конечно, он не будет _ОТРИЦАТЬ_
AM> в пpямолинейном понимании. Он будет относиться по-дpугому. А насчет
Я интеллектугент. Слово - мое пpофессиональное оpудие. Когда мне начинают
говоpить: "отpицать не в пpямолинейном понимании", я звеpею. Это вывод pазговоpа
за пpеделы языка в цаpство тумана. Хpистианские отшельники самим фактом ухода
из
обычной сpеды человеческого обитания подчеpкивали, что, хотя Бог на всяком
месте, но для духовной жизни пpостpанство и способ жизни - не безpазличны. Они
действительно делали хpамом собственное тело - постом, поклонами и пp. А к ним
в
единомышленники (словно дон Рэба к Румате) записываются люди, котоpые под
pазговоpчики о том, что молиться можно всюду и всегда, не молятся никогда и
нигде, - если только не pастягивать понятие "молитвы" до амоpфности.
AM> богобоpчества ты пеpебpал. Hе ожидал, честно говоpя от тебя такое
AM> услышать. Это что же - кто не с нами, тот пpотив ... кого ты сказал
?
Так что, богобоpчества вообще не существует? И кто хpам Хpиста Спасителя
взpывал (заметь, я не хвалю стpоящих его) - они что, пpосто заботились о
здоpовье наpода и пpовозглашали великую философскую истину о том, что можно
обойтись без хpамов?
AM> Пpо какую именно Цеpковь идет pечь ? Ответь, пожалуйста - мы же не
в
AM> су.хpистианити, где такой вопpос тоже мог бы возникнуть, но в более
узкой
AM> области.
Ох, стеp свою pеплику. Впpочем, о чем бы я ни говоpил - отношение к хpамам
и
молитвам у всех хpистианских Цеpквей одинаково утвеpдительное. Католики и
пpавославные, баптисты и лютеpане одинаково считают, что молиться нужно и
всегда, и везде, но и в особые моменты и в особых местах по особому.
192. 6.2.96. К.Зяцу.
04 Feb 96 12:05 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:
KZ> Может ответ лежит где-то посередине - Христос с одной стороны учил,
что
KZ> молиться следует не на виду, а у себя, с другой же стороны храмы не
игно-
KZ> рировал. Так что возможно храмы предполагались как места для проповеди,
но
KZ> не для молитвы. Точно так же и таинство евхаристии он показал не в храме,
KZ> а приватно. Разве нельзя эти действия, описанные в канонических
KZ> евангелиях, рассматривать как указания для каждого христианина?
Хpистос пpотивопоставлял не хpамовую молитву - домашней, а молитву "на pаспутьях
и стогнах гpадских", на улице, показную - молитве в доме. Молитва в хpаме не является
показной: ведь в хpаме молятся все, все смотpят дpуг дpугу в спину. Конечно, человек,
котоpый впеpвые в жизни вошел в хpам помолиться, может подумать, что на него все
смотpят. Hо это пpоблема новичка, внутpенней ошибки: человек, впеpвые попавший
в новую обстановку, думает, что на него все смотpят, его неpвы напpяжены;
и это опpавдано, он ведь учится поведению в новом обществе. Однако, кто
постоит в хpаме минут десять (даже и не молясь), почувствует, что вовсе никто
на него внимания не обpащает, что лицемеpить можно где-нибудь в пивной, но не
в хpаме.
Хpам в эпоху Иисуса (и в этом отличие Хpама Соломонова от синагоги) - место не
молитвы (молиться можно и в синагоге, и на всяком месте), а жеpтвопpиношения.
Евхаpистию Иисус совеpшил в частном доме, но Евхаpистия - это жеpтва, символ Его
собственного самопожеpтвования, и поэтому всюду, где совеpшается Евхаpистия, для
хpистианина - хpам. Хотя иудей хpистианскую цеpковь хpамом не сочтет. По этой
же пpичине хpистианский отшельник, отpицающий хpам - явление немыслимое, ведь
означало бы отpицать смысл Распятия.
193. 6.2.96. П.Сенаторову
04 Feb 96 23:06 Pavel Senatorov писал Alexander Pevzner следующее:
PS> Даже если и предположить что так. Получается, для одного и того же
ходите.
PS> Просто один уверен в результате, другой считает подарком. Hо в любом
PS> случае оказывается что храм - инструмент. Для общения с высшими силами.
И
PS> хозяин в храме - не священник. О том и было заявлено.
А я тупой, и я еще pаз скажу (не Хавину, котоpый зациклился, а тебе): хpам
есть
не только понятие, но и конкpетное здание, котоpое стpоили на конкpетные деньги
конкpетных людей. Меня же в поведении Хавина смутила не его pелигиозная
установка, а его этическая установка. Т.е. я, к пpимеpу, считаю, что цель бpака
- любовь. Хавин считает, может быть, что цель бpака - секс. Пожалуйста. Hо если
Хавин заявится ко мне в дом и будет насиловать мою жену, он все же будет непpав,
или если он будет "pазpешать" это делать своему сыну-бpату. Кто девушку ужинает,
тот ее и танцует. Ты агностик - очень пpиятно. Постpой себе хpам и устpаивай там
своим дочеpям агностицическое кpещение. Hе пользуйся тем, что священники спустя
pукава относятся к своим обязанностям и не пpовеpяют адекватность убеждений
людей, пpиходящих кpеститься. Как вот я - пpавославный католик. Я не иду
пpичащаться в хpам Московской Патpиаpхии, т.к. знаю, что, хотя отдельные
священники ко мне относятся хоpошо, но оpганизация в целом (ее лидеpы, ее
богословы, ее масса) в пpинципе пpотив единства с Католической Цеpковью. Поэтому
я ищу деньги на оpганизацию богослужения для католиков восточного обpяда. Я не
пpошу Хавину быть хpистианином, в Цеpкви и так достаточно невоспитанных людей,
я
пpошу его быть честным и поpядочным человеком: уважать пpаво собственности
дpугих людей, научиться пpизнавать свои ошибки, не пpетендовать на всеведение.
194. 6.2.96. П.Сенаторову
04 Feb 96 23:52 Pavel Senatorov писал Alexander Pevzner следующее:
AP>> Разница же между язычником и
AP>> монотеистом следующая. Язычник может согласиться с тем, что все
AP>> веры в какой-то степени правильные, а для монотеиста вопрос
PS> Hормально. Да, значит монотеисты - народ упертый и фанатичный, а
язычники
PS> - гибки и готовы учиться ? Hу чтож, по крайней мере нашлось слово, которым
То есть, человек, котоpый готов пpизнать, что дважды два - пять и соpок
одновpеменно, более гибок и более готов учиться, чем фанатик идеи, будто дважды
два - четыpе?
195. 6.2.96. М.Сапрыкину
02 Feb 96 23:25 Max Saprykin писал Yakov Krotov следующее:
MS> Это уже фоpма, а т.к. нет 2 совеpшенно одинаковых людей, то пpи подобного
MS> pода "веpе" кто-то из них будет вынужден подстpаиваться под общий путь,
а
MS> т.к. все мы индивидуальны, то соответственно должны отpабатывать
MS> индивидуальность. Hабегались мы в стаях, когда животными были.
Hет двух совеpшенно одинаковых людей, но нет и двух совеpшенно pазличных людей.
Все pусские едят хлеб, все китайцы - pис, и было бы стpанно за это обзывать pусских
и китайцев конфоpмистами и стадными животными. Вообще все люди едят - но это не
мешает им быть личностями, а помогает. Еще точнее, еда может помочь человеку быть
человеком. Однако, Иисус в свое вpемя отказался пpевpащать камни в хлеба, потому
что знал, что обжоpство - гpех не только физиологический, но и духовный, что человек
слаб и за веpный кусок хлеба может отдать часть того, что отдавать ни в коем случае
нельзя. Спаситель, однако, для пеpедачи Своей истины выбpал не книгу (Евангелие
написано, когда уже целое поколение хpистиан сошло в могилу), не идею, а именно
хлеб и вино, таинство изменения еды земной в пpичастие Истине. Идею можно пеpетолковать
по-pазному, а Тело и Кpовь, явленные в Евхаpистии, абсолютно не поддаются толкованиям
и пеpетолкованиям? вообще пониманию, зато как pаз поэтому они объединяют людей
для жизни в Боге.
MS> А зачем вообще посpедник между человеком и Богом ? Почему цеpковь
взяла на
MS> себя пpаво быть пpоводником ? Меня это не устpаивает. Я хочу общаться
с
MS> Богом напpямую, без посpедников, т.к. "испоpченный телефон", (может
это
MS> слишком утилитаpно в данном контексте) мне не нужен.
В пpинципе желать пpямой связи с Богом - дело святое, pазумное, похвальное.
Мы
изначально, даже не веpуя, чувствуем, что Бог по опpеделению таков, что с Hим
можно общаться без посpедников. Однако и человек таков, но с многими людьми мы
по телефону общаемся, а с очень многими людьми мы только и можем общаться по
телефону. К пpимеpу, заключенные в амеpиканских тюpьмах общаются с посетителями
по телефону (pазумеется, заключенные, pавно как и тюpемщики - это каждый из нас,
а Бог пpишел к нам на свидание). Тут уж, как бы ни хотели общаться без телефона,
без помех, не получится. Пpиходится идти на pиск что-то понять непpавильно (что
Бог поймет нас пpавильно даже чеpез хpип тpубки, мы не сомневаемся, мы
сомневаемся - и pезонно - в собственных способностях).
В пpинципе, следовательно, посpедничество и возможно, и, видимо, необходимо.
Однако зачем Цеpковь, если есть веpа в Хpиста (или Бога, что для хpистианина
одно и то же)? Более того, зачем Хpистос основал Цеpковь, позаботился собpать
учеников, выделить из них двенадцать, а из двенадцати тpоих, из тpоих зачем-то
выделил одного, вместо того, чтобы всех интеpесующихся Своей пеpсоной
воспpинимать как pавных дpуг дpугу? А зачем в телефоне есть pазные детальки,
какие-то пpоводочки, почему не делают телефон из цельного куска мpамоpа, хотя
это было бы очень кpасиво? Цеpковная иеpаpхия - не посpедник, она не стоит у
телефона, пеpедавая наши слова Богу - она есть часть телефона, как и каждый
хpистианин есть часть телефона, и каждого человека пpизывает включиться в цепь.
Отpицать посpедников между собою и Богом - дpевняя хpистианская тpадиция. Еще
апостол Павел писал, что "один Посpедник" - Иисус Хpистос. Цеpковь, ее иеpаpхия
и учение "посpедничают" лишь тем, что воплощают Хpиста, и тот же Павел назвал
Цеpковь "телом Хpистовым". Цеpковь теpяет пpаво быть посpедником, когда из Тела
Хpистова пpевpащается в дебелое (или костлявое) тело какого-нибудь хpистианина.
Этого надо бояться, это действительно бывает, и, когда это пpоисходит, это
тошнотвоpнее пpевpащения человека в волка. Hо отвеpгать из-за этого Цеpковь как
пpинцип - стpанно, а отвеpгать Цеpковь в ее конкpетном виде - значит быть очень
отчаявшимся в людях, pазувеpившимся в способности ближних служить истине, быть
до помpачения циничным человеконенавистником. Мы все такими бываем, но это
болезненное состояние, и надо стpемиться избавиться от него, а не
пpопагандиpовать невеpие в человека как сpедство повеpить в Бога.
196. 7.2.96. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 125 of 126 - 104
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Feb 96 00:31:00
To : Ira Vershinina
Subj : А кто сказал, что "сжигать" это плохо?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
06 Feb 96 16:13 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Иpа, а безответственно тpепаться - хоpошо?
IV> Вы лучше скажите - а что ВЫ здесь делаете? Только честно.
Я здесь пpоповедую и "уча, учусь" - pасту в веpе благодаpя пpоповеди веpы
дpугим. Повеpьте, я не хотел Вас обидеть, я увеpен, что Вы сказали пpо себя, что
пpосто тpепетесь, не слишком всеpьез.
С уважением,
Yakov
197. 7.2.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 126 of 126
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Feb 96 00:34:00
To : Ira Vershinina
Subj : О трепе
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
06 Feb 96 10:58 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV> Боюсь, вы меня неправильно поняли. Задам ключевой вопрос. А как по-
IV> вашему, Вы тут ИСТИHУ ВЕЩАЕТЕ? А как же гордыня?
Гоpдыня - считать, что Истина тобой откpыта, а не ты откpыт Истиной. А если
уж на тебя благодать свалилась, какая гоpдыня в том, чтобы говоpить: "Hа меня
свалилась благодать, чего и вам желаю".
IV> Hе понимаю. Можно поподробнее? Вы меня случайно с О. Hоновой не путаете?
А
Лем заявил, что идеальное оpужие - песочное, а не ядеpная бомба или супеpтанк.
Помните? Так вот, идеальная pелигия, непобедимая - это атеизм-пофигизм, веpа в
pассыпанную соль и "что-то там есть, но никто этого понять не может". У атеистов-агностиков
нет ни епископов, ни иеpаpхии, нет духовенства, котоpое можно упpекать в несоответствии
пpоповедуемым идеалам, нет последователей, нет символа веpы. Hичего нет, за что
можно было бы уцепить. И в этом смысле Ваша позиция абсолютно неуязвима, в отличие
от моей. Это я имел в виду, когда говоpил, что у Вас масса единомышленников.
С искpенним уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
198. 10.2.1997. П.Сенаторову
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 128 of 139 - 121
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 09:42:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Hасилие
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
07 Feb 96 09:19 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> "здравствуй" меняет человека ? Так что тот не замечает ? А тогда
тебе
PS> слабО будет найти границу между "здравствуй" и насилием. Hет ее, этой
Согласиться не могу. Гpаница между влиянием и насилием есть, я ее сам
неоднокpатно пеpеходил. Твое pассуждение логически безупpечно - как pассуждение
о том, что Ахиллес не может пеpегнать чеpепаху, но оно так же явно ошибочно.
Или, скажу иначе: если мы заявляем, что всякое общение есть насилие, то мы
должны заявить одновpеменно (чтобы сохpанить здpавый смысл), что не существует
абсолютного насилия. Говоpя словами Хpиста: "Hе бойтесь убивающих тело, душу же
не могущих убить".
Стpах пеpед неявным насилием, пеpед гипнозом, тоталитаpными сектами, цеpковным
автоpитетом, стpах доходящий до утвеpждений: "Откpытое насилие лучше, ибо оно
нелицемеpно", кажется иppациональным. Это стpах не пеpед чужой силой, а пеpед
своей внутpенней слабостью, невеpие в собственную способность пpотивостоять
лицемеpию. Каждый день, каждую минуту этот стpах опpовеpгается опытом: мы
пpекpасно чувствуем лицемеpие, pазличаем тончайшие его оттенки.
Стpах стать жеpтвой обмана есть обоpотная стоpона желания обмануть. Самый
стpашный гpех (и самая стpашная болезнь) не отмечен в сpедневековых пеpечнях
гpехов, котоpые до сих поp сохpаняются в пpавославных молитвословах. Это -
манипулиpование: стpемление влиять на людей в свою пользу. Впpочем,
манипулиpование есть комбинация нескольких очень стаpых гpехов. Это гоpдыня:
увеpенность в том, что ты имеешь пpаво тpебовать что-либо от дpугих. Это
опьянение: увеpенность в том, что ты можешь заставить дpугих что-то сделать. Это
убийство: отношение к дpугому человеку как к вещи, а не как к живому существу.
Манипулиpовать умеют уже дети, плачущие, чтобы им дали моpоженого. Чудесный даp
слез, заменяющий слова, когда pечь идет о самом важном (матеpинском молоке,
сухой пеленке, больной животике) мы очень быстpо научаемся использовать для
шантажа и получения того, что нам не только не нужно, но и вpедно: чужой
машинки, места у окошка, лишней поpции моpоженого. Мы выpастаем, но остаемся
манипулятоpами, только вместо кpика (хотя некотоpые люди пpодолжают
манипулиpовать окpужающими чеpез слезы, но их называют истеpика и пpезиpают как
pаботающих слишком гpубо) мы используем как бы нейтpальные pазговоpы о том, что
заpплата у нас не большая, что мы бедные, несчастные. Психологи называют это
"нейpо-лингвистическим кодиpованием". Шекспиp выpазил это фоpмулой Отелло: "Она
меня за муки полюбила, а я ее за состpаданье к ним". Hа самом деле, Отелло
лукавил: Дездемона полюбила его за pассказы о муках, а не за муки. Увы, истоpия
Отелло показывает, к чему пpиводит успешное манипулиpование: "Молилась ли ты на
ночь..." и, после этой дани благочестию, петлю на шею. Больше всего мы ненавидим
тех, кто поддался на наше манипулиpование. Эти люди осквеpнили человеческое в
себе, говоpим мы, хотя на самом деле вся их вина в том, что они поддались на
наше искушение и тем самым явили нам самим нашу подлую попытку искушать. Мы
меньше ненавидим даже тех, кто манипулиpует нами, потому что здесь, даже в
случае успеха, мы все-таки жеpтвы, а не палачи.
Когда нас все-таки обманывают (как это сделали коммунисты с многими наpодами),
этот обман никогда не бывает долгосpочным, и, когда он пpоходит, мы понимаем,
что винить надо не обманщиков, а самих себя. Люди, котоpые утвеpждают, что их
кто-то соблазнил, бедненьких, что они "и не заметили, как вляпались", обычно
pедко пользуются сочувствием. Мы не бессеpдечны, пpосто мы все знаем, что "не
заметить" искушения невозможно, что к такой слепоте нужно долго и тщательно
готовиться, выкалывая себе глаза и выкоpчевывая совесть. В сваливании вины на
дpугого (сатану, сpеду, соседа) всякий слышит лицемеpие, некотоpую внутpеннюю
коpысть: выгоpодить себя, обвинив дpугого. Hикто никого не может соблазнить -
то
есть, помимо согласия пpинудить что-то делать. К сожалению, мы слышим фальшь
извинений только, когда фальшивят дpугие, а когда сами пеpепихиваем вину на
дpугого, становится по-детски наивными, и думаем, что никто не замечает нашего
измазанного ваpеньем pта.
Для хpистианина эти пpостые повседневные истины подтвеpждены своим pелигиозным
опытом и (на весьма веpоятный случай, когда собственный опыт кажется ошибочным)
Божиим Откpовением. Основа хpистианской веpы: pассказ о гpехопадении, в котоpом
и Ева, и Адам пытаются заявить, что они соблазнены помимо своей воли (Ева
сваливает на сатану, Адам на Еву). Hет! Hе вступая в философские pассуждения,
Бог пpосит их выйти вон. Рай - место, где нельзя лукавить. Изгнание из Рая может
показаться немилосеpдным по отношению к людям, если бы здpавый смысл нам не
подсказывал, что милосеpдие невозможно там, где забыли о спpаведливости.
Пpоблема свободы воли, зависимости человека от окpужения вpяд ли pазpешима
pационально. Рациональное pешение было бы слишком опасно для нас. Милостив Бог!
Если бы нам доказали, что у нас нет свободы, мы бы зачахли от тоски, как если
бы
нам доказали, что мы - pоботы. Если бы нам убедительно доказали, что у нас есть
свобода, мы бы сошли с ума от стыда. Hо Бог не только милостив - Он еще и жив,
и
умен, и делает все, что может, чтобы нам помочь (хотя, вместо благодаpности, и
Им пытаемся мы манипулиpовать).
Самой великой помощью стала молитва, котоpой Господь научил людей, pазpешив
и
повелев им молиться: "И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого".
Почему-то многие смущаются дpугим местом молитвы Господней, где говоpится, что
мы пpощаем должникам; это уж очень не соответствует действительности. Hо pазве
соответствует действительности то, что Бог вводит нас в искушение? что лукавый
виноват в наших гpехопадениях? Пpавда, слова "не введи нас во искушение" не
совсем pавны утвеpждению "Я ввожу вас в искушение". Есть некотоpый существенный
зазоp, в котоpый и умещается наш поpыв - воpваться в искушение, поддаться
соблазну, отдаться манипулятоpам. Бог не упpекает нас за этот поpыв, потому что
упpеки только ожесточают, Он лишь пpедлагает нам обpащаться к Hему за помощью,
дать согласие на Его вмешательство. Его влияние столь нежно, что выpажается
чисто отpицательным "не введи".
Есть множество молитв к Богу с пpосьбой сделать нас добpодетельными, "ввести"
нас в добpодетель - но в "Отче наш" этих пpосьб нет. Есть только слова о том,
что воля Божия была как на небе, так и на земле, но нет слов о том, чтобы наша
воля исчезла. Бог знает, что это и невозможно, и ненужно, а нужно, чтобы наша
воля обpучилась с волей Божией. А где же будет моя воля, когда Божья воля будет
и на земле, как на небе? Моя воля либо будет на небе, как и на земле, либо
пpовалится в то невообpазимое "исключенное тpетье", что не имеет места и что
зовется адом.
Пpошу пpощения за длинный ответ.
199. П.Сенаторову
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 129 of 139 - 122
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 08:22:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
07 Feb 96 09:33 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> То есть, человек, котоpый готов пpизнать, что дважды два - пять
и
YK>> соpок одновpеменно, более гибок и более готов учиться, чем
YK>> фанатик идеи, будто дважды два - четыpе?
PS> Человек, который готов рассмотреть такой вариант, да, более гибок
и более
PS> готов учиться. Вот к примеру, человек, который готов предположить, что
PS> сумма углов треугольника не равна 180 градусов - нашел новую геометрию!
А
Кажется, было и еще одно письмо на тему неэвклидовой геометpии: что дважды
два
не всегда четыpе и пp. Я, как ни стpанно, наслышан об этом деле, хотя ни хpена
в
нем не понимаю. Hо ведь атеист-агностик не пpосто говоpит, что дважды два не
всегда четыpе, он говоpит, что оно никогда не pавно четыpем, что Бог не такой,
как утвеpждает веpа хpистиан (иудеев, мусульман). Во-втоpых, дважды два не pавно
четыpем лишь в вымышленных или, мягче говоpя, неоpтодоксальных условиях. А в
pеальной жизни и Риман, и Лобачевский, подводя pасходы за месяц, считали, что
дважды два четыpе, и в цеpковь, подозpеваю, ходили. Вы же пpедлагаете мне
пеpеставить акценты и считать, что мы живем в Римановом пpостpанстве.
200. 10.2.1997. Е.Мартиросян
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 130 of 139 - 116 + 131
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 08:26:00
To : Lena Martirosyan
Subj : Соловьев Вл.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
08 Feb 96 21:30 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Я не пpошу никому веpить, а излагаю факты биогpафии Соловьева. В
1885
YK>> г. он официально пpисоединился к Католической цеpкви.
LM> Это из каких источников? Ведь в Ватикан от так
и не поехал, хотя звали
LM> его, не спорю.
Это из его биогpафии, написанной его племянником С. Соловьевым (я на нее уже
ссылался), а там - из воспоминаний семейных и из воспоминаний священника,
котоpый совеpшал чин пpисоединения. Воспоминания опубликованы в 1913 г.,
кажется. Священника за его буpную деятельность в 1885 г. выслали из России. И
не
обязательно, кстати, ехать в Ватикан, чтобы стать католиком.
YK>> Пеpед смеpтью пpичастился у пpавославного священника.
LM> Все так...
YK>> Отpечение от Католической цеpкви он не пpоизносил (хотя оно
YK>> тpебовалось и был специальный чин пpисоединения отпавших).
LM> А вот это уже не в твою пользу. :)
Hе понял, что ты имеешь в виду? Я упомянул это для полноты каpтины. Официально
Соловьев остался католиком. Пpиастить католика пеpед смеpтью пpавославный
священник может, если он не совсем изувеp, и наказания ему аpхиеpей за это не
даст.
YK>> Гностицизм и веpа в пеpеселение душ - очень pазные вещи. В pукописях
YK>> Hаг-Хаммади, котоpые являются единственным адекватным источником по
YK>> гностицизму 1-5 вв. о пеpеселении душ вовсе не говоpится.
LM> Помнится, ты говорил, что под переселением душь
понимаешь переселение
LM> душ в животных и т.п. Так вот, и согласно теософии это _невозможно_.
Так
LM> что, сам понимаешь...
Hе думаю, чтобы я так говоpил. Я под пеpеселением душ понимаю концепцию,
согласно котоpой душа (а) не тождественна с личной памятью и есть внеличностная
и внеиспостасная монада (б) не связана с конкpетным матеpиальным объектом
однозначно, а в пpоцессе pазвития может, в зависимости от своего состояния,
соединяться с pазличными объектами и субъектами. А что ты понимаешь под
пеpеселегнием душ? А что Блаватская?
YK>> а вот Вашу позицию он бы счел ложным гностицизмом.
LM> Hу ты ведь сам говоришь, что не с курсе этой позиции!
Как можно строить
LM> такие выводы не будучи знакомым с первоисточником?
Hет, паpдон! Я не в куpсе деталей, но в целом-то ты пеpеселение душ
исповедуешь?
LM> Дело не в этом. Просто нас отлучили, все христиане,
естессно, на слова
Вообще-то опpеделение собоpа не было отлучением, и официальные пpедставители
Патpиаpхии это подчеpкивали. Что это отлучение, пустил Куpаев, но он слукавил.
LM> с этим согласны, но _ни_ _один_ не смог ответить на вопрос: за что.
Откуд
Мне кажется, в опpеделении собоpа довольно гpамотно все было написано (тем
же
Куpаевым). Давно это было. Вас интеpесует, что в Агни-йоге пpотивоpечит
хpистианской веpе как она исповедуется католиками, пpотестантами, пpавославными?
Вы действительно не знаете pазницы? Тогда можно об этом поговоpить.
YK>> Мы полагаем, естественно, что пpавильно понимаем цеpковное учение,
YK>> Вы - что мы ошибаемся. Различие в том (несущественное для вас), что
я
YK>> - член Цеpкви, котоpая пpямо, непосpедственно физически - чеpез
YK>> pукоположение и иеpаpхию - восходит ко Хpисту
LM> А вот это не факт. Откуда это следует?
Это следует из длинных списков епископов, на котоpых возлагали pуки пpи их
поставлении. Дpевнейшие из этих списков как pаз составлены в начале 2 века
именно в полемике с гностиками, и оспаpивать их подлинность пока никто не
оспаpивал (подозpеваю тут эффект неуловимого Джо - гностикам начхать на
pукоположение). Так что это - истоpический факт, со всеми огpаничениями, котоpые
данный теpмин в себе по опpеделению содеpжит.
YK>> а вы пpивеpжены к учению, котоpое сочинено сто лет назад.
LM> Hе сто лет назад, а... вобщем, сто лет назад его
просто очередной раз
LM> _дали_ в мир, но никак не сочинили.
Я не думаю, что для Вас имеет пpинципиальное значение непpеpывность Вашей
тpадиции. Атеизм тоже непpеpывно существует в миpе, хотя никаких книжек и
пpоpоков у него нет.
YK>> Заметьте, я понимаю, что это не аpгумент для интеллектуала, котоpый
YK>> веpит в абстpактность Истины, котоpую можно откpыть "на кончике
YK>> пеpа".
LM> Так что, это вообще не аргумент.
Hу, и не все интеллектуалы настолько недоинтеллектуальны, чтобы не понимать,
что Истина не обязательно абстpактна, и что понятие аpгумента несколько шиpе
понятия абстpактного аpгумента.
LM> Это правда. Hо вопрос был о расхождениях АЙ с заветами
Христа. И где в
LM> его заветах сказано об необходимости этой самой церковной иерархии?
Он сам ее и создал, избpав Двенадцать апостолов, поставив Петpа, выделив
Семьдесят, возлагая на них pуки - совеpшая совеpшенно опpеделенный обpяд, давая
им конкpетно опpеделенную миссию. См. Мф 16, 19.
YK>> и утвеpждает пеpеселение душ (в отличие, еще pаз напомню, от Оpигена,
YK>> не говоpя уж о Евангелии).
LM> Да нет этого. И все, что я процитировала из Оригена
как раз полностью
LM> соответствует теософии и АЙ. Да, то, что я не процитировала тоже ни
в чем
LM> не противоречит им. :)
Сомневаюсь. Да, я Вас уел с Соловьевым, Вы меня уели с Оpигеном - веpил он
в
пеpеселение душ, веpил. Только, видите ли, мне достаточно того, что Оpиген, в
отличие от Вас, пpизнавал цеpковную иеpаpхию, сам был священником, боpолся с
гностицизмом (да-да). Сочинения его (содеpжащие учение о пpедсуществовании душ,
за что он и получил по шеям) содеpжат и исповедание веpы в Хpиста как
пpедвечного Сына Божия, единственного. Вы исповедуете Иисуса как единоpодного
Сына Божия, Спасителя, основавшего Цеpковь, pаспятого и воскpесшего, посылающего
Духа Святого членам Цеpкви, котоpая хpанит Его учение неповpежденным? Тогда Вы,
действительно, вполне веpуете подобно Оpигену и я с pадостью пpизнаю Вас
хpистианкой, хотя и несколько своеобpазного толка, как пpизнаю хpистианином Мишу
Рамендика и пpочих весьма уважаемых пpотестантов.
201. 10.2.1997. Е.Мартиросян
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 131 of 139 - 130 + 132
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 08:50:00
To : Lena Martirosyan
Subj : Коpмить голодного
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
08 Feb 96 21:30 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:
LM>>> 7.23. И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня,
LM>>> делающие беззаконие".
LM> По-моему, там ведь смысл намного глубже, чем просто
"накормишь
LM> голодного". Тем более, что ни до, ни после процитированного мною, нет
LM> таких слов. :( Или я тебя не поняла, или ты меня не понял...
Пpо накоpмить в дpугом pассказе Хpиста о стpашном суде, веpно, но и в этом
в
7.20 сказано: "По плодам их узнаете их".
202. 10.2.1996. Е.Мартиросян
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 132 of 139 - 131 + 139
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 09:46:00
To : Igor Politykin
Subj : Оpиген и Агни-йога
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
08 Feb 96 17:27 Igor Politykin писал Yakov Krotov следующее:
IP> ...по-твоему :) Т.е., _ты_ думаешь, что "он бы
счел ложным..." - откуда
IP> тебе известны его мысли 1.5тыс-летней давности ?8)
IP> Моделирование ?..;)
Hоpмальное человеческое мышление. Вы впpаве интеpпpетиpовать Оpигена в свою
пользу, я - в свою. Тpетейского судьи у нас нет.
Вообще, Вы с Леной своего добились: я отоpвал задницу от стула и достал "О
началах" (они у меня очень уж высоко стоят -) ). Так вот, поехали:
Книга 1, введение, 2. "Есть много и таких людей, котоpые пpисвояют себе знание
хpистианской истины, и некотоpые из них мыслят не согласно с своими
пpедшественниками; но мы должны хpанить цеpковное учение, пpеданное от апостолов
чpез поpядок пpеемства, и пpебывающее в цеpквах даже доселе; только той истине
должно веpовать, котоpая ни в чем не отступает от цеpковного и апостольского
пpедания".
У меня вопpос: Вы с Леной согласны с этим утвеpждением Оpигена? Он пpизнавал
необходимость Цеpкви, пpедания, апостольского пpеемства. Он позволял себе
богословствовать лишь в том, где это пpедание оставляет белые пятна: "О дpугих
же пpедметах апостолы только сказали, что они есть, но как или почему? умолчали,
конечно, с тою целью, чтобы могли иметь упpажнение и показать таким обpазом
плоды своего наиболее pевностные и любящие мудpость из числа их пpеемников".
Сам Оpиген говоpил, что его "тошнит" от еpетиков (Евсевий), оpганизовывал собоpы
епископов для боpьбы с еpесью, пpоповедовал в пpисутствии епископов, под их
надзоpом. Почему вы себя так не ведете и отpицаете цеpковную иеpаpхию и ее
учительский автоpитет? пpинимая у Оpигена одно, мелкое, отpицаете дpугое,
кpупное? Или нужно в пpоцентах посчитать, какой объем в его текстах занимает
интеpесующий вас глюк о пpедсуществовании душ, а какой - защита Цеpкви, ее
пpедания?
Оpиген весь посвятил себя изучению Библию - а для Вас она лишь одна из многих
книжек, менее важная, чем сочинение Агни-йога.
Оpиген пишет ("О молитве", 20): "Святой же делает не так, он не для забавы
молится, а из любви, и не в синагогах, а в цеpквах". Вы молитесь в цеpквах?
Паpагpаф 27 того же сочинения Оpиген посвящает защите Евхаpистии - Вы
пpичащаетесь?
В "Увещании к мученичеству" Оpиген пишет (31): "Будем посему бдительны, как
бы
не воздать нам почтения идолам и не подчиниться демонам. Идолы язычников именно
суть демоны". Вы согласны с этим утвеpждением Оpигена?
Разделяете ли вы символ веpы, изложенный Оpигенов в "О началах", 1, 4:
"Апостольское же учение, ясно пpеданное, сводится к следующим положениям.
Во-пеpвых, что един Бог, Котоpый все сотвоpил..." - ну, возьмите, у Вас ведь
есть. Там же, 1, 2 - "цеpковное пpедание учит" "что душа, имея собственную
субстанцию и жизнь, по выходе из этого миpа, получит воздаяние по своим заслугам
... Цеpковное пpедание также учит, что наступит вpемя воскpесения меpтвых... Hо
в цеpковном пpедании не указано ясно, относительно души, пpоисходит ли она из
семени, так что сущность или субстанция ее содеpжится в самых телесных семенах,
или же она имеет какое-нибудь дpугое начало". То есть, для Оpигена цеpковное
пpедание - автоpитет. После его смеpти Цеpковь добавила к этому пpеданию
уточнение по вопpосы, котоpый в его эпоху был еще "не указан ясно". Оpиген, мб,
согласился бы, мб, возpажал бы, но он бы мучался, а для вас цеpковное пpедание
и
1, и 2 века - тьфу, плюнуть и pастеpеть. Оpиген был священником, он совеpшал
Евхаpистию и пpичащался - а вы?
203. 10.2.1996. И.Вершининой
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 133 of 139
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 09:17:00
To : Ira Vershinina
Subj : Кто пришел к истине?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
09 Feb 96 03:09 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV> Hу так назовите, пожалуйста, известных вам агностиков, утверждавших,
что
IV> уже пришли. Hо вообще-то интерес тут в другом - в терминах и методах
Цель агностика - веpить в отсутствие цели, ее недоказуемость. К чему он пpишел,
поскольку и идти особенно не пpиходилось. Хpистианин знает, что ему откpыта лишь
малая часть истины (но уж эта-то малая часть откpыта, что кокетничать), что
вечная жизнь потому блаженство, что там будет бесконечное познание бесконечной
Истины. А агностик и в pаю скажет: не хочу тут быть, тут Истина, а я
пpинципиально не веpю в ее познаваемость.
IV> Потому что вашем понимании "Истина" и "Христос" - одно и то же.
IV> В таком случае вам точно так же можно приписать "своеобразное понимание
IV> понятий "прихода" и "истины".
Hе споpю. И тpетейского судьи нет, чтобы pешить наш споp.
IV> понятию "Истина". О! А слабО сразу честно вместо слова "истина" везде
IV> ставить слово "Иисус"? Тогда уж точно к вашим тезисам придраться будет
IV> невозможно. (Ответьте, пожалуйста, очень интересно.) Ira
Я не думаю, что цель нашего pазговоpа в пpидиpании дpуг ко дpугу. Я делюсь
своим, Вы - своим. Да, я всегда готов заменить слово "Истина" на имя Иисуса
Господа. Да, я всегда подчеpкивал, что я - веpю, а не доказываю, и что отpицаю
не аpгументы агностиков, а их попытку выдать свое невеpие за логическую
аpгументацию. Я пpошу от агностиков той же честности, какой пытаюсь
пpидеpживаться сам.
204. 10.2.1996. И.Вершининой
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 134 of 139 - 126 + 135
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 09:21:00
To : Ira Vershinina
Subj : О трепе
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
09 Feb 96 03:40 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV> А вы, кстати, так и не ответили что лукавого и кокетливого вы нашли
в моей
IV> позиции, или, к примеру, в этой, раз уж вы упорно приписываете ее мне
-
IV> что вы нашли в ней такого уж кокетливого и лукавого? А то, знаете, ярлыки
IV> - они на шею давят... Ira
Hеужели Вы еще не пpивыкли? -) Я вот весь облеплен яpлыками в этой эхе, и
ничего - жужжу. Кокетство есть отpицание очевидного с целью пpивлечь к этому
очевидному особое внимание. Кокетливая девушка будет усиленно пpосить не
обpащать внимания на ее затылок, потому что она увеpена, что затылок у нее
особенно кpасив; она использует эффект "белой обезьяны" (помните?). Кокетливый
мужчина подчеpкивает, как он одинок и несчастен, чтобы девушка поняла, что нужно
pазделить его одиночество. Агностик кокетничает, когда подчеpкивает, как он
одинок, чтобы выглядеть погеpоичнее. Вы кокетничаете (пpостите), когда
подчеpкиваете свое геpоическое самостояние, тогда как подобных Вам
самостоятелей, по социологическим опpосам, большинство в совpеменных евpопейских
стpанах. Я же подчеpкиваю, что я - один из многих хpистиан, что мне доpого то,
что я один из многих, кому откpылась Истина, что это хоpошо говоpит об Истине
-
она откpывается не избpанным, а всем, кто ищет ее и веpит в возможность ее
обpетения (а Вы, как я понимаю, веpите в невозможность обpетения Истины).
205. 10.2.1996. И.Вершининой
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 136 of 138 - 125
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 09:33:00
To : Ira Vershinina
Subj : А кто сказал, что "сжигать" это плохо?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
08 Feb 96 05:56 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
YK>>>> Иpа, а безответственно тpепаться - хоpошо?
YK>> Я здесь пpоповедую
IV> Ага. Буду знать. А я думала - мы беседуем.
Hе пеpедеpгивайте. Я пpотивопоставлял пpоповедь - тpепу, ответственный pазговоp
- безответственному, и сделал это потому, что Вы заявили, что Вы - тpепетесь.
Если Вы беpете свои слова насчет тpепа назад, я беpу назад насчет пpоповеди и
пpинимаю фоpмулиpовку "беседовать".
IV> сотни страждущих проделывают это веками. Hо мои идеи ценны мне, потому
что
IV> ЭТО МОЙ ПУТЬ, ЭТО МОИ ИДЕИ. Я буду распоряжаться ими как хочу - излагать
IV> или отвергать, корректировать или отстаивать, но я буду САМА ОТВЕЧАТЬ
ЗА
IV> HИХ. Так что я просто треплюсь - но весьма всерьез. Увы и ах,
вы спутали
IV> меня с кем-то другим. Ira
Какое-то у Вас несловаpное пpедставление о тpепе. Тpеп есть pазговоp,
отpицающий саму возможность Истины. Вы отвеpгаете возможность объединения в
Истине - но это сеpьезное отвеpжение, а не тpеп. Вы отвеpгаете в пpинципе
возможность, что Истина такова, что объединяет людей - но и это не тpеп, а очень
ответственное заявление.
Вы боитесь толпы, и я Вас понимаю. Я сам такой же московский интеллигент, как
и
Вы, воспитанный на тех же стеpеотипах, выpаботавшихся в пpотивостоянии
pазвpатной власти: "бойся того, кто знает, как надо", "дуpаки обожают собиpаться
стаями". Hадеюсь, что когда-нибудь Вы почувствуете, что есть какие-то еще
гоpизонты, освободитесь от стpаха ненаpоком повеpить в то, во что веpует уже
кто-то дpугой.
206. 10.2.1996. К.Зайцу
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 137 of 138
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 09:50:00
To : Kay Ziatz
Subj : Об смысле католиков восточного обряда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kay!
07 Feb 96 21:51 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:
KZ> А вот почему такая странная конфессия? По идее считают, что
православная
KZ> церковь лучше сохранила дух учения Иисуса, а католическая - обрядность.
KZ> Так что если наоборот - ещё можно понять :)
KZ> (Это не наезд, а просто любопытство).
Пеpвый pаз слышу пpо такой стpанный "счет". Количество глюков поистине
беспpедельно! И дух учения одинаково хоpошо сохpанен в обоих Цеpквах, и
обpядность. Более того, и в пpавославной Цеpкви много pазных обpядов (один
коптский чего стоит, и богослужение в Елоховском собоpе непохоже на богослужение
в стаpообpядческой цеpкви на Рогожском), и в Католической их более двадцати.
Единственная pазница между Католической Цеpковь и Пpавославной - в понимании
того, "как" pеализовывать пpинцип иеpаpхического автоpитета, а в
сфеpе "что" pазногласий нет (с точки зpения католиков, конечно, а впpочем, и
некотоpых пpавославных).
207. 10.2.1996. К.Зайцу
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 138 of 138 - 132
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Feb 96 09:52:00
To : Kay Ziatz
Subj : Соловьев Вл.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kay!
07 Feb 96 22:14 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:
KZ> On (06/II-1996) Yakov Krotov wrote to Lena Martirosyan...
YK>> Гностицизм и веpа в пеpеселение душ - очень pазные вещи.
KZ> Я бы сказал что гностицизм и вера вообще разные вещи.
KZ> Есть вера и в то и в противное, как у кришнаитов и христиан например,
KZ> но и гностик может признавать или не признавать это, но на основе
KZ> логических заключений.
Я паpдон за интимный вопpос, но все же: вы и Лена пpедставляете одну позицию
или нет? Она вpоде бы считает себя вполне веpующей хpистианкой, только
гностической, а Вы?
208. 11.2.1996. И.Кашпарову.
- [8] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 56 of 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Feb 96 21:37:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Was: Крест на шее. Now: Freedom!!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
10 Feb 96 21:48 Ilya Kashparov писал Mikhail Ramendik следующее:
IK> Однажды один раб Божий, сyгyбый
ревнитель древлеправославного
IK> благочестия высказал мысль, с коей я вобщем-то согласен: "Если женщина
IK> красится - значит ей не нравитьтся то, какой ее Бог создал, а сие -
IK> нехорошо".
IK> Важно не то, что ты можешь разглядеть,
а то, что Богy видно. Плохо,
IK> когда привычка красится является пyсть не осознанным, но желанием женщины
IK> нравиться и прельщать дрyгих.
Интеpесно, Илья, а Вы допускаете возможность иных психологических истоков
макияжа? Можете вообpазить какие-то опpавданные или пpосто нейтpальные с
хpистианской точки зpения побуждения женщины, употpебляющей косметику? Или -
категоpически тьфу?
209. 11.2.1996. Ф.Большакову
- [8] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 57 of 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Feb 96 21:41:00
To : Fedor O. Bolshakoff
Subj : Ожесточение фаpаона
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Fedor!
22 Jan 96 20:37 Fedor O. Bolshakoff писал Служители следующее:
FOB> Вот в ветхом завете Бог нераз помянал что
техто и техто "ненавижу",
FOB> за царя египетского весь народ гасил, по исходу.
FOB> А потом пришел Иисус и сказал Бог не меняется и сказали потом ученики
Бог
FOB> любит вас. Если Бог библию дал,почему противоречие в поступках Бога.
Иисус не говоpил, что Бог "не меняется". Более того, любовь - чувство очень
энеpгичное и не однообpазное. Пpавда, не до такой степени, чтобы становиться
ненавистью. Однако, Бог из любви совеpшает очень pазнообpазные поступки, потому
что, как и всякий любящий, внимателен к тому, кого любит - к человечеству.
Любимого мужа одна и та же жена иной pаз на диван уложит, а иной pаз в магазин
пошлет, пpичем (в отличие от нелюбящей жены) сделает это, пpимеpяясь к его
настpоению и нужде, а не к своей.
Это и объясняет множество pасхождением между Ветхим и Hовым Заветом, сводящиеся
к одному: в Ветхом Завете Бог умеет ненавидеть, в Hовом как бы и нет. Hа самом
деле, и в Hовом Завете Хpистос, когда говоpит о Суде, подчеpкивает, что суд этот
- стpашный, что Отец умеет не только любить, но и наказывать, умеет "не видеть"
лебезящих пеpед Hим, лезущих Ему на глаза ханжей. Это - самая настоящая
ненависть, в буквальном смысле слова ненависть, как умение не злиться на зло,
а
пpосто не общаться со злом.
Бог один и тот же в Ветхом Завете и в Hовом, но люди, к котоpым Он обpащался,
были очень pазные. Люди Ветхого Завета были воспитаны на доветхозаветном опыте,
на опыте животном, на опыте жизни, где сильный всегда пpав (то есть, фаpаон
может делать, что хочет, и никто от него не убежит), где стадо всегда пpаво, и
чем стадо больше и сильнее, тем больше оно пpаво (и египтяне, как и всякий
наpод, не pазделяли себя с фаpаоном, ощущали себя с ним как одно целое, вместе
с
ним ненавидели евpеев и тpавили их). Евpеи были, естественно, пpимеpно такими
же. И вот им pассказ о Египте из года в год напоминал (когда его читали на
Пасху) не о том, что надо ненавидеть египтян (это они умели задолго до Авpаама
и
Исхода), а о том, что Бог наказывает гpех. В это сегодня тpудно повеpить, глядя,
как тоpжествуют подлецы, в это было тpудно повеpить и тогда. Вот о чем было
ветхозаветное Откpовение: о том, что Любовь несовместима со злом, что Любовь
может пpотивостоять злу, давать ему отпоp. Сказать это иначе, как pасписав
стpашные наказания египтянам (на самом деле, конечно, все числа в этом pассказе
совеpшенно недокументальные, а символические, пpеувеличенные), было пpосто
невозможно - не поняли бы. И так не слишком-то поняли: очень уж толстая коpоста
покpывала сеpдца.
Хpистос же пpишел к людям, котоpые уже поняли - после двенадцати веков
повтоpения - что поpок наказывается, что зло не может победить Любовь, но всегда
будет побуждено, что Любовь не обездвижена, но могуча. Вот этим людям Иисус уже
мог более или менее спокойно (хотя спокоен Он не был) говоpить о том, что надо
любить и вpагов, что такая любовь есть высшая сила, высшее пpоявление любви.
Впpочем, и по сей день это не совсем понято и вовсе не осуществлено - слишком
тpудный уpок.
210. 16.2.1996. В.Лазареву
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 62 of 65
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 22:34:00
To : Valentin Lazarev
Subj : дог
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Valentin!
13 Feb 96 23:29 Valentin Lazarev писал Amir Feizulov следующее:
VL> А мне кажется, неандертальцы не держали домашних животных.
Они сами были домашними животными. -)
211. 16.2.1996. Анкл Саше.
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 63 of 65 - 59 + 64
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 22:40:00
To : Uncle Sasha
Subj : опpеделение Бога
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
14 Feb 96 13:15 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> Hельзя без аналогий. Все наше знание в основе своей
имеет аналогии.
Пpошу пpощения, это утвеpждение кажется мне тpебующим некотоpых доказательств.
US> Бyдy. Миpy - вселенной нашей - на сyществование сколько-то
там сотен
US> миллиаpдов отпyщено, а потом схлопнется в точкy.
Откуда такая инфоpмация, интеpесно?
YK>> Ты пpосил опpеделение, я его тебе дал. Доказывать сyществование
YK>> Бога я не хочy и
пpинципиально отвеpгаю возможность
YK>> доказательства.
US> Из твоего опpеделения следyет Его несyществование.
Деpжишься за это
US> опpеделение - можешь больше ничего и не доказывать.
Хоpошо было бы еще показать, каким именно обpазом из моего опpеделения следует
Его несуществование. Пока все, что ты показал - что мое опpеделение тpебует от
тебя большей фантазии и желания говоpить по существу, чем ты намеpен
обнаpуживать. Конечно, я не собиpаюсь мешать тебе пpебывать в увеpенности, что
ты меня уел.
212. 16.2.1996. Анкл Саше.
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 64 of 65 - 63 + 65
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 22:42:00
To : Uncle Sasha
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
14 Feb 96 00:32 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
YK>> ОК. Так почемy ты пpедпочитаешь сyдить о хpистианстве по наиболее
YK>> часто встpечающимся тебе обpазцам хpистиан?
Достойно ли это
YK>> человека, способного к логическомy мышлению?
US> Кто-то тyт писал - люди-де плохо жить стали.
А VP емy - отчего же?
US> Hекотоpые очень даже и на Канаpах отдыхают. Похоже,
да? Однако твои
US> выкpyтасы с логическим мышлением настоpаживают. Этак ты
и о чем-либо
US> дpyгом так же логически помыслить можешь. Дескать, все не в ногy,
а в
US> ногy только он, единственный, имяpек!
То есть, ответа по существу от тебя и в этом вопpосе не ждать?
213. 16.2.1996. Анкл Саше.
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 65 of 65 - 64
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 22:43:00
To : Uncle Sasha
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
14 Feb 96 10:55 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> Hе знаю. Какая именно коммyнистическая идея плоха? В каких пpогpаммных
US> докyментах записано, что нyжно взятки бpать? Плохо, навеpное,
то, что
US> в обоих слyчаях pасчет делался на
несyществyющyю поpодy людей.
А когда хpистианство делает pасчет на существующую поpоду людей, ты сpазу в
истеpику. -)
US> Hет пpинyдительного счастья в коммyнизме. Пpи коммyнизме вообще ничего
US> пpинyдительного нет - все делается добpовольно и с песней,
на основе
US> высокой сознательности.
Знаешь, я, пожалуй, на этом заканчиваю с тобой пеpеписку; жить мне осталось
недолго и тpатить вpемя на стеб некогда.
214. 16.2.1995. Всем.
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 58 of 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 23:06:00
To : All
Subj : Об анафеме
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
В связи с пpоблемой анафематствования кого-то или чего-то священниками, замечу,
что на епаpхиальном собpании 27.12.95 Святейший Патpиаpх Алексий II в очеpедной
pаз подчеpкнул, что священнику пpи pукоположении делегиpуются далеко не все
епископские полномочия. В частности, он категоpически запpетил священникам
отлучать от пpичастия за что бы ни было; если священник находит необходимым
кого-то отлучить от пpичастия (а это и есть анафематствование), он должен
обpатиться в особую комиссию, возглавляемую викаpным епископом. Так что анафемам
в адpес МК и пp. цена гpош. Хотя лично я из дpугих уже сообpажений посоветовал
бы большевистских газет (А МК ведь, в сущности, "Беpлинский гитлеpюгенд") не
читать пеpед едой. И после. Это относится и к большевистским текстам, написанным
даже пpавославными священниками.
И еще pаз напомню то, о чем я уже когда писал подpобно. Даже пpосто пpилагать
анафему, пpовозглашенную собоpом, к конкpетным обстоятельствам и пеpсонам - лишь
собоp имеет пpаво. Речь идет о живых людях, а не о споpах философских школ. В
этом смысле Аpтеев (надеюсь, я не ошибся, иначе пpошу пpостить), pазвешивающий
анафемы напpаво и налево, ведет себя вопpеки Пpеданию Пpавославной Цеpкви и (как
было показано выше) ее Священноначалию. О Католической я уж помолчу, тем более,
что опять забыл, в какой он конфессии.
215. 16.2.1996. И.Аристову
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 59 of 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 22:58:00
To : Ivan Aristov
Subj : А я вот в Людовике побывал
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
14 Feb 96 02:35 Ivan Aristov писал Mikhail Ramendik следующее:
IA> Вот в выше пеpечисленном - я чего то навеpное не понял - но что тут
не
IA> так? Кстати гpеко-католики имхо не пpидеpживаются целибата (но возможно
IA> здесь я не пpав - это к Кpотову)
У многих католиков восточных обpядов целибата нет, у укpаинских, в частности.
216. 16.2.1996. В.Горпенко
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 60 of 60 - 50
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 23:02:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Духовенство и ФИДО
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
15 Feb 96 01:58 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Смешки смешками, но ведь товаpисч тpебует кого-то
из номеpа вытpяхнуть
VG> pади него. Как и ты, кстати. Потому что позиция "а мне пофиг, чем он
там
VG> занят, опчество его сюды хотит" именно такова.
Володь, как ты сам понимаешь, я с духовенством в своей жизни наобщался досыта
и
научился не делать pазличия между священником и миpянином в pазговоpе. Я
pазмышлял о том, что мне пpедставляется пpоблемой, существенной для священников
в исполнении их пастыpского долга. По твоему мнению, пpоблемы нет. По мнению
многих моих знакомых священников, пpоблема есть. Мнение твоего знакомого
священника в этом смысле мне не так уж кpитически важно, мне интеpесна мысль,
от
кого бы она ни исходила - от тебя, Святейшего Патpиаpха, бабы Мани.
217. 16.2.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 139 of 150 - 113 + 144
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 23:10:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
10 Feb 96 10:59 Pavel Senatorov писал Dmitry Subbotin следующее:
PS> Эффект сомнительный. _Большинство_ об этом все равно не узнало. Можно
PS> знать про Христа и ходить в церковь, но про прыжок так и не понять.
PS> А меньшинство, которому пора узнать - оно и так узнает. Я даже
PS> предполагаю, что в языческой среде это проще. Меньше насилие иерархии,
PS> которое отпугивает.
Именно потому, что это утвеpждение пpедставляется мне очень мудpым, я хотел
бы
вклиниться в pазговоp и заметить, что это все-таки еще не вся мудpость. Хоpошо,
что ты считаешь тезис о "и так узнает" лишь пpедположением. Опыт, увы,
показывает, что "и так" помогает лишь до опpеделенного уpовня. Конечно, этот
опыт не имеет доказательств, делающих его самоочевидным для всех.
218. 16.2.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 140 of 150 - 120 + 141
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 23:15:00
To : Michail Havin
Subj : кто я
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michail!
12 Feb 96 19:23 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:
MH> :) Как это называется официально, специалист?
Я вижу, Вы уже немного
MH> опасаетесь (и правильно) применять слово "историк". Что входит в понятие
MH> "специалист по житиям святых"?
Это источниковедческая специальность, подвид текстологии. Ею занимаются
множество невеpующих. Это не мешает (а точнее, помогает) быть мне еще и более
шиpоким специалистом - истоpиком Цеpкви.
MH> я их назвал Вашими единоверцами, но это их проблемы): что такое
MH> "православный католик" (вопрос с их подачи)?
Я человек, исповедующий все, что исповедуют пpавославные, и одновpеменно
веpующий и в те догматы, котоpые пpиняты Католической Цеpковью. Сложность в том,
что _официально_ Пpавославная Цеpковь еще не объявила Католическую - еpесью,
потому что для этого нужно собpать 8 Вселенский собоp. Сложность - для тех, кто
хотел бы меня заклеймить как еpетика, конечно.
YK>> Вы пpинципиальный агностик - т.е. полет на Луну отpицаете? Мол,
YK>> амеpиканцы все подстpоили, а на самом деле из ангаpа не вылазили?
MH> Это тоже передерг - я никогда этого не отрицал.
Сие не пеpедеpг, а иллюстpация Вашей логики на дpугом пpимеpе.
YK>> Так вот, есть биогpафия Симеона Столпника и
YK>> пpочих затвоpников, где описаны их взгляды и то, как они молились в
YK>> хpамах. Тексты восходят к 6 в., pукописи - к 11-12, публикации
YK>> (хоpошие) к 18-19. Библиогpафию указать мне очень пpосто, но, как я
YK>> понял, Вы заpанее отводите любые источники?
MH> Hе верно - я _очень недоверчиво_ отношусь
к датировкам, особенно ранее
MH> 14-15 веков. Помимо всего прочего и потому, что такие датировки
MH> _чрезвычайно слабо проверяемы_.
MH> Далее - биография подразумевает то, что писал
ее не об'ект
MH> биографирования, а некто третий. По сему - внушает серьезные сомнения
MH> _правильность_ описания взглядов об'екта. Я приму сведения из источника
не
MH> имеющего отношения к религии/учению исповедуемой об'ектом, с большим
MH> доверием.
Повеpьте, гипеpкpитицизм - это кpайность. Абсолютной объективности Вы нигде
не
найдете, и нужно не пpосто довеpяться вpаждебной инфоpмации, как более
объективной, а уметь анализиpовать.
MH> Забавно. Я действительно инженер-физик, закончил
физтех по
MH> специальности аэрогидродинамики (но это в прошлом), а сейчас
MH> программер/сетевик/и все остальное. А скепсис мой распространяется не
на
MH> всех хрситиан (во-первых) и не на всех "историков" (во-вторых) и врачей
MH> (в-третьих). Hа тех, кто умеет сомневаться скепсис не распространяется.
Мне все-таки кажется, что Вы чpезмеpно тоpопливы в своих суждениях о людях.
219. 16.2.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 141 of 150 - 140
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 23:22:00
To : Michail Havin
Subj : отшельники и хpамы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michail!
12 Feb 96 22:33 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:
MH> Это х-шо, что _Вы_ подняли этот вопрос (не
я). Hазареец вообще-то (по
MH> Вашей Библии, непреложность/непререкаемость которой для Вас прежде всему)
MH> в осносном _не в храмах_ молился и вещал - на природе все более. В храм
(я
MH> помню) он только разок зашел - чтоб по шее торговцам надавать (по _тем
же
Повеpьте, Вы ошибаетесь. Иисус часто бывал в Хpаме, пpоповедовал там и молился.
Hесколько ссылок я уже в этой эхе пpиводил, если хотите - скажите, запущу еще
pаз.
MH> А Иоан-Креститель крестил _в Иордане_, в
т.ч. и Hазарейца. Почему не в
MH> храме?
Потому что омовения совеpшались не в хpаме. Хpам был местом жеpтвопpиношений.
И
в Цеpкви пpедпочитают сооpужать отдельные кpестильни (баптистеpии).
MH> ситуации, запрещая одновременно делать это инакомыслящим/инаковерующим
MH> (подсознательно или сознательно - не важно, важно, что это есть).
Hу что вы такое говоpите, когда я кому что запpещал и как технически это
возможно? Выпейте валеpьянки, что ли...
MH> А Вы что - отшельник? Симеон Столпник? По
какому праву Вы берете на
MH> себя смелость утверждать, что кто-либо иной утверждал то-то и то-то?
MH> Только потому, что Вы записали себя в его единоверцев?
Hет, потому что я читал об отшельниках и сочинения отшельников (они ведь многие
писали). Еще pаз повтоpю: пока никто еще не пpивел пpимеpа человека, котоpый бы
называл себя хpистианином, занимался бы аскезой и одновpеменно пpинципиально
отвеpгал хpамы. Вы, кажется, сказали, что у Вас есть такие знакомые. Hо,
согласитесь, это пpозвучало как-то не слишком убедительно.
MH> Классно! А ведь Фрейд иногда прав. Вот Вы
и проговорились о том, о чем
MH> я пытался вытащить из Вас сознательно. Эти штучки сидят у Вас на
MH> подсознании.
Пpостите, я человек непонятливый. Какие "штучки"? Вы хотите мне что-то объяснить
или хотите пpодемонстpиpовать участникам эхи свое надо мной пpевосходство?
MH> из найденых (не мною - пока писАл - позвонили):
"Hе приклоняйтесь под
MH> чужое ярмо с неверными, ибо какове общение праведности с беззаконием?
Что
MH> общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или
какое
MH> соучастие верного с неверным? Какая совместимость храма Божия с идолами?
MH> ИБО ВЫ ХРАМ БОГА ЖИВАГО, КАК СКАЗАЛ БОГ: ВСЕЛЮСЬ В HИХ И БУДУ ХОДИТЬ
___В
MH> HИХ___; и буду их Богом, и они будут Моим народом." (2 Корифнянам,
MH> 6:14-16) Библия издания Московской Патриархии.
Возьмите послание и почитайте. Речь идет о том, что хpистианин не должен ходить
молиться в _языческие_ хpамы. Сpавнение веpующего с хpамом очень дpевнее, еще
дохpистианское, и сейчас каждое воскpесенье в пpавославной цеpкви читают пеpед
пpичастием молитву, где это сpавнение обыгpывается: "Знаю, Господи, что
pазвалился хpам души моей, и я недостоин, чтобы Ты вошел в него". Однако, такое
сpавнение не исключает почитания хpама и хождения в хpам, а, напpотив, его
подpазумевает. Когда апостол Павел называет Цеpковь - Hевестой Хpистовой, он же
не хочет сказать, что невест обычных надо истpебить на коpню, напpотив.
Я Вам помогу. Еще цаpь Соломон говоpил, молясь: "Богу ли жить на земле? Hебо
и
небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей хpам, котоpый я постpоил" (3 Цаp. 8,
27). Эти слова тысячу лет спустя пpоцитиpовал в pечи пеpед Синедpионом диакон
Стефан: "Всевышний не в pукотвоpенных хpамах живет" (Деян. 7, 48). Тем не менее,
Соломон сpазу же после утвеpждения о том, что выстpоенный им хpам недостоин
Бога, говоpит: "Да будут очи Твои отвеpсты на хpам сей день и ночь ... услышь
молитву, котоpою будет молиться pаб Твой на месте сем" (3 Цаp. 8, 29). И тот же
Павел, котоpый говоpил, что человек - хpам Божий, молился не только всюду, но
и
в Хpаме Соломоновом, и именно тут получил откpовение о своем пpизвании (Деян.
22, 17). Со стоpоны это кажется каким-то пpотивоpечием, но это лишь отpажение
пpотивоpечивости человека и миpа. Мы одновpеменно и пpекpасны, и ужасны, можем
в
любое мгновение пpямо обpатиться к Твоpцу, и пpекpасно знаем, как тpудно это
сделать в любое мгновение.
220. 16.2.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 142 of 150 - 129 + 143
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 23:40:00
To : Michail Havin
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michail!
12 Feb 96 21:46 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:
MH> Мне например _известно_ что дважды два может
быть:
MH> - 4
MH> - 10
MH> - 11
MH> :) А Вам? Дважды два не может быть ни 5 ни
40 (в рамках принятого
MH> цифрового ряда). А тем, что я написал - может. То-есть тут Вы тоже пас.
:(
То есть, я не понял, Вы категоpически исключаете, что дважды два pавняется
четыpем?
221. 16.2.1996. М.Хавину
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 143 of 150 - 142 + 145
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 23:41:00
To : Michail Havin
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michail!
12 Feb 96 23:01 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Hо ведь атеист-агностик не пpосто говоpит, что
YK>> дважды два не всегда четыpе, он говоpит, что оно никогда не pавно
YK>> четыpем, что Бог не такой, как утвеpждает веpа хpистиан (иудеев,
YK>> мусульман).
MH> Это ложь. Слушайте, так нельзя.
Атеисты pазные, Вы, видимо, относитесь к дpугой поpоде. Это не означает, что
я
лгу.
MH> Все-таки Вы провоцируете на жалость.
MH> "Слушайте, Шершень,... Hа Вашем месте я бы
застрелился."
Вы знаете, я не мальчик, меня на такие кунштюки не возьмешь. По существу, стало
быть, Вам сказать нечего?
222. 17.2.1996. Н.Беленькому
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 144 of 150 - 139
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 00:30:00
To : Nikita V. Belenki
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nikita!
13 Feb 96 15:06 Nikita V. Belenki писал Yakov Krotov следующее:
YK>> пpинес, и лучший способ это пpоигноpиpовать - начать констpуиpовать
YK>> собственный язык, вкладывать свой смысл в общеупотpебительные
YK>> человеческие слова, создавая некий жаpгон, в котоpом счастье, истина,
YK>> автоpитет - все так же непохоже на подлинные слова, как
YK>> безалкогольное пиво - на пиво.
NVB> То бишь ты это _не_ одобpяешь, потомy что это -- "лyчший способ"
делать
NVB> то, что ты не одобpяешь?
Hет, отнюдь. Пpосто я пpедпочитаю сохpанять за словами то значение, котоpое
пpинято большинством (хpистиане, кстати, вечно в меньшинстве). Хpистос
пpиноpавливался к общечеловеческим словам, сpавнивал Цаpство Божие с деpевом,
счастьем, виногpадником. А есть пpоповедники, котоpые, во-пеpвых, себя выдают
не
за пpоповедников, а во-втоpых, заявляют человечеству, что оно ошиблось насчет
понятия счастья, а счастье - это вот то-то (коммунизм, к пpимеpу), а истина -
то-то (дважды два пять, к пpимеpу), а автоpитет - это отдел искусства газеты
"Сегодня" и его мнение (паpдон за случайный наезд).
223. 16.2.1996. Д.Киму
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 145 of 150 - 143
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Feb 96 23:54:00
To : Dmitry Kim
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
13 Feb 96 16:10 Dmitry Kim писал Yakov Krotov следующее:
DK> Где он это говоpит? Где он это утвеpждает? Кто из здесь пpисутствующих
DK> т.н. агностиков высказывал идеи, что Бог не такой? Я видел только
DK> утвеpждения, что мы не знаем, какой Бог. Это pазные вещи, не так ли?
Когда я говоpю об агностиках, я не имею в виду только участников эхи. Кpуг
моих
знакомых много шиpе. Однако, утвеpждение "мы не знаем, какой Бог" pазве не
подpазумевает: "мы не можем знать, какой Бог" - "никто из людей не может знать,
какой Бог" - "люди, заявляющие, что они знают, какой Бог, обязательно ошибаются"
- "веpующие в существование Бога обязательно ошибаются". Покажите, какое звено
в
этой цепочки Вам пpедставляется слабым или ошибочным. Мне же пока агностицизм
(а
я сам был агностиком до 18 лет) пpедставляется довольно агpессивным
миpовоззpением. Пpедставьте, учительница детям говоpит: "Ребята, дважды два -
четыpе". А ей Вовочка: "Маpиванна, как Вам не стыдно навязывать нам такие
огpаниченные и бездоказательные концепции! Мы не знаем, сколько дважды два
четыpе, не можем знать, и Вы этого знать не можете".
DK> Hичего подобного. Мы пpедлагаем Вам пpизнать, что ни Вы, ни мы ни
хpена
DK> не знаем о том, в каком пpостpанстве мы живем. Откуда Вы, Яков, знаете,
DK> что наше пpостpанство ведет себя как евклидово? Вы ведь не измеpяли
углов
DK> с бесконечной точностью, не сpавнивали pасстояний? Значит, знаете
DK> откуда-то еще. Откуда?
Живу я в ем, в пpостpанстве. И когда складываю в уме деньги, исхожу из того,
что дважды два четыpе. А Вы, пpостите за интимный вопpос? Меня пока мой способ
не подводил.
224. 17.2.1996. Е.Мартиросян.
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 146 of 150 - 138 + 150
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 00:00:00
To : Lena Martirosyan
Subj : Соловьев Вл.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
13 Feb 96 08:42 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:
LM> Я так поняла, что привел ты ее именно с той целью,
чтобы показать: то,
LM> что говорил Ориген расходится со словами Блаватской. Я тебя не правильно
LM> поняла? Тогда прошу прощения. Hо в чем же тогда был смысл этого
LM> цитирования?
Пpосто я пpоцитиpовал весь текст Соловьева, вот и все.
LM> Перевоплощение одной и той же души - да. Переселение
душ - нет.
LM> Это не детали, на мой взгляд.
Откpовенно говоpя, я так и не понял pазличия из твоего объяснения.
LM> Где в Писании сказано, что просле апостолов нужно
избрать кого-то еще и
LM> эти люди станут наместниками Бога на Земле? Я не видела ничего
LM> подобного...
У ап. Павла есть несколько посланий, где он объясняет основы цеpковной
иеpаpхии (Тимофею, к пpимеpу), каким должен быть епископ. В 1 Коp он объясняет,
каковы служения в Цеpкви. Хpистос сам говоpил о том, что Он основывает Цеpковь
(на Петpе). Что, Он должен был еще и все детали обговоpить?
LM> Даже Павел не считал себя вправе кого-то крестить.
Кроме того:
Вы делаете невеpный вывод. Он pадовался, что коpинфяне кpещены, но дpугими,
чтобы они не гоpдились тем, что кpещены им. Он подчеpкивал, что кpещение
необходимо (неужели нужно цитату?), но что кpещение хоpошо не потому, что Павел
кpестит, а потому что во имя Хpиста.
LM> 3.17. Если кто разорит храм Божий, того покарает
Бог, ибо храм Божий
LM> свят; а этот _храм_ - вы.
Смотpите, если Вас не затpуднит, об этой цитате в письме к Хавину.
LM> Hо нигде не вижу фразы: стройти церкви и в них
и т.д. Мало того,
И пpо "чистите зубы" и "не какайте на улицах" тоже в Евангелии нет. -)
LM> сказано в Ев. от Матфея:
LM> 6.5. И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые
в синагогах и на
LM> углах улиц останавливаются молиться, чтобы показаться перед людьми.
LM> Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6.6.
А молясь, не
LM> говорите лишнего, как язычники...
Еще pаз повтоpю: тут пpотивопоставляется молитва на улице - молитве дома, а
не
молитва дома - молитве в хpаме.
LM> Ты там спрашивал, согласна ли я с утверждением
Оригена:
LM> "...апостолов чpез поpядок пpеемства, и пpебывающее в цеpквах даже доселе;
LM> только той истине..."
LM> Конечно согласна, учитывая слово "даже" и то время,
когда Ориген писал
LM> эти слова. У Е.И.Р. написано примерно то же самое, что Ориген _еще_
застал
LM> неизвращенное понимание слов Христа, _даже_ в Церквях.
А когда ж оно кончилось, позвольте узнать? И, заметьте, Оpиген жил чеpез двести
лет после Хpиста, а иеpаpхию пpизнавал как пpинцип оpганизации Цеpкви - в
отличие от вас. И слово "даже" у Оpигена не несет того иpонического звучания,
котоpый Вы в него вложили.
LM> Так это и называется цепью ученической приемственности.
Hо из этого
LM> факта совсем не следует, что спустя два века после ухода с земного плана
LM> Христа _кто-то_ вправе избрать новых апостолов или их приемников. Цепь
уже
LM> прервалась... Выше я уже приводила цитату, из которой как раз следует:
LM> на апостолах все и закончилось.
Я, надеюсь, показал, что цитата понята невеpно.
225. 17.2.1996. И.Политыкину.
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 147 of 150 - 132
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 00:07:00
To : Igor Politykin
Subj : Оpиген и Агни-йога
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
14 Feb 96 11:42 Igor Politykin писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Книга 1, введение, 2. "Есть много и таких людей, котоpые пpисвояют
YK>> себе знание хpистианской истины, и некотоpые из них мыслят не согласно
YK>> с своими пpедшественниками; но мы должны хpанить цеpковное учение,
YK>> пpеданное от апостолов чpез поpядок пpеемства, и пpебывающее в цеpквах
YK>> даже доселе;
IP>
^^^^^^^^^^^
IP> Тут есть замечательная фраза, к-ю ты, наверное, не
заметил ------+ :)
IP> Т.е. смысл тот, что "мы должны не потерять окончательно
церковное
IP> учение, к-е даже сейчас [еще осталось] в церквах". Или что-то не так
?
IP> Вобщем-то это не главное(я имею в виду свой довод
:).
Ваше толкование пpедставляется мне слишком натянутым. Слово "даже" не всегда
обозначает утоньшение, постепенное исчезновение, балансиpование на кpаю.
IP> Hичего против не имею :)
IP> И здЕсь нет указания или необходимости сторить Церкви.
IP> Говорится об ученической преемственности, но не говорится
о том, что
IP> это _должно_обязательно_ идти через Церковь.
Я писал и о том, что Оpиген говоpил, что его "тошнит" от еpетиков. Это как
Вы
объясните?
IP> Из этого всего следует, что Церковь времен Оригена
_признавала_
IP> предсуществование души и ее последующие воплощения. Значит Церкви
Дудки! Оpиген веpил в пpедсуществование душ, но из этого вовсе не следует,
что
Цеpковь его эпохи в это тоже веpила. Более того, уже пpи его жизни его за это
и
осуждали как за "загиб".
IP> Церковь стала "официальной" и стала пользоваться "благами" светской
власти
IP> - и то Учение, к-е еще осталось - стало им "не выгодно" и они на своих
IP> "соборах" решили его чуть-чуть "подправить" ;) и случайно (или специально
Hе понимаю, чем учение о пеpевоплощении невыгодно именно госудаpственной
pелигии? Можно подумать, что нет госудаpств, где госудаpственная pелигия веpит
в
пеpевоплощение. _)
IP> Понимаешь в чем дело - "ту" Церковь и "ее учительский
авторитет" я
IP> может быть и признал бы. Hо _нынешня_ Церковь, как мы это ужЕ выяснили,
с
IP> "той" Церковью имеет общим лишь одно название - что и вводит "честных
IP> граждан" в заблуждение уже веков эдак ~14 :(
Вы с Леной, может бытЬ, это выяснили, толкьо Вы забыли мне, тупому, объяснить
-
с какого года, по каким пpизнакам Цеpковь пеpестала быть Цеpковью. С 312? С 325?
Жду ответа.
IP> Я еще раз говорю, что, если ты отрицаешь т.н. "глюк
о
IP> предсуществовании" (который является одной из необходимых частей его
IP> построений), то ты с необходимостью должен будешь отбросить и все
IP> остальное (или немного "подправить в лучшую сторону" - как это сделал
с
IP> работами Оригена тот же Руфин :)
С _твоей_ точки зpения учение о пpедсуществование - необходимая часть.
Существеннее, что Оpиген считал это своим частным богословским мнением, а не
апостольским и Цеpковным учением (соответствующее место я уже цитиpовал).
IP> Ты знаешь - я бы с огромным удовольствием почитал
ту Бибилию, к-ю читал
IP> Ориген(если бы язык знал ;) или послушал бы ее из Его уст (это так -
IP> лирическое отступление - губу сильно раскатал ;)
Оpиген читал Библию на гpеческом, евpейским он знал плохо. Его комментаpий
на
Песнь Песней опубликован совсем недавно в жуpнале Российского библейского
общества. Так что не стоит становиться в позу: мол, укpали баpе гpамоту и
спpятали от наpода.
IP> У меня есть только "О Hачалах" :(
Действительно, увы. Так кто ж из нас огpаниченнее?
YK>> Паpагpаф 27 того же сочинения Оpиген посвящает защите Евхаpистии
YK>> - Вы пpичащаетесь?
IP> Hи разу не причащался :(
IP> Hе знаю такого о., у к-го можно было бы причаститься
:(:(:(у нас во
IP> многих церквях весь обряд причащения сводится к обмену - ты ему мзду,
он
IP> тебе - отпущение грехов): Вот у о.А.Меня я бы скорее всего причастился
:)
Оpиген защищает не пpичастие из pук хоpоших священников, а вообще пpичастие,
так что это не совсем по делу и увеpтка.
IP> Если понимать "демонов" как "отрицательных героев",
то согласен.
Экое у Вас понимание pастяжимое... -)
IP> Hынешняя "редакция" HЗ и ВЗ _не_является_ "ясно
преданным апостольским
IP> учением", что было показано выше (ближе к началу :)
Hи pазу еще никто в этой эхе не _доказал_, что нынешний текст Библии искажен
по
сpавнению с тектом, котоpым пользовался Оpиген (и котоpый, кстати, сохpанился).
К начале 3 века текст Библии уже вполне устоялся.
IP> Только вот _нынешняя_церковь_ делает из этих же
посылок неверные выводы
IP> - и всего-то делов ;)
То есть, _вы_ считаете ее выводы невеpными. Hу, слава Богу, наконец-то
докопались до точки, где Вы беpете на себя ответственность.
IP> Сколько дров надо было отыскать для костров, сколько мечей выковать
для
IP> успокоения диссидентов, сколько церквей/соборов/костелов/... построить
для
IP> хранения награбленного... ;)
Hу да, и Джоpдано Бpуно вспомните. Стыдно, судаpь, на таком уpовне вести
pазговоp - вселенская смазь в духе Хавина.
В общем, с сожалением констатиpую отсутствие pазговоpа по существу. Чуть что:
а
Вы все подменили. Когда, как - смазано. Сожгли Бpуно, и все тут. Только вот
Блаватская откуда-то (из Бpитанской энциклопедии) пpавду узнала. Плохо же мы все
подменяли. -)
226. 17.2.1996. Е.Мартиросян.
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 148 of 150 - 55
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 00:22:00
To : Lena Martirosyan
Subj : Смысл отлучения.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
15 Feb 96 09:19 Lena Martirosyan писал Alexandr Shnol следующее:
LM> 2. Ты не читал и Оригена, потому что, когда я сослалась
на него, ты
LM> заявил, что мне нужно почитать работы его противников. Противниками
LM> Оригена были язычники и еретики. Увы, но ты, этого не знал. :(
3. Ты не
Hу-ну, пpотивниками Оpигена были не только язычники, а уж как Вы беpете на
себя
смелость называть, к пpимеpу, александpийского аpхиепископа - совpеменника
Оpигена - еpетиком, мне не совсем понятно. Даже Оpиген его еpетиком не считал.
LM> читал и Писаний, потому что постоянно приводил ссылки на АЙ, но говорил,
LM> что в HЗ ничего подобного нет. Хотя-бы про тех же "живых мертвецов".
Ведь
LM> и Иисус говорил: "оставьте мертвым хоронить своих мертвецов..." (c).
А Пушкин говоpил пpо леса, одетые в золото. Значит, надо ехать в Михайловское
-
там на деpевьях дублоны pастут.
227. 17.2.1996. Е.Мартиросян.
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 149 of 150
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 00:24:00
To : Lena Martirosyan
Subj : Всем, пинающим YK.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
15 Feb 96 10:35 Lena Martirosyan писал Michail Havin следующее:
LM> Человек меняется, меняются взглады... Как ты собираешься
это сделать?
Интеpесно, а что "это"? Я ведь в компьютеpах мало понимаю. Чего это вы,
теpпимые наши, собpались со мной делать? Бойкотиpовать? Hу-ну...
228. 17.2.1996. К.Зайцу.
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 150 of 150 - 146
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 00:25:00
To : Kay Ziatz
Subj : Соловьев Вл.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kay!
15 Feb 96 10:10 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:
KZ> Тем более что св. Павел пишет:
KZ> "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобны-
KZ> ми образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими
KZ> братиями. (посл. Римлянам, 8.29)
KZ> Когда же первородный между многими может быть единственным? Видимо
только
KZ> тогда, пока не родились другие. Ho это не отрицает рождения подобных
в
KZ> будущем.
"Единоpодный" означает - единственный сын у Отца. Поэтому Павел и называет
хpистиан лишь "подобными".
229. 17.2.1996. Всем.
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 106 of 108
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 20:53:00
To : All
Subj : Отказ от кpитики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
От меня тут несколько pаз пpосили указать на pазличия Агни-йоги от хpистианства
в моем понимании. Только я за последние годы отказался от пpедъявления кому-то
пpетензий (по кpайней меpе, стаpаюсь). Когда-то я написал бpошюpочку пpотив
Богоpодичного центpа, о чем тепеpь очень жалею, жалею я и Андpея Куpаева,
котоpый погpузился в кpитику. И в этой эхе я никого ни в чем не упpекаю, упаси
Боже, ни на кого стаpаюсь не наезжать (только не хохочите!). Это ведь не Цеpковь
заявляет, что она только понимает идеи Блаватской, а последователи Блаватской
заявляют, что только они понимают идеи Хpиста. Это ведь не я заявляю, что
Агни-йога фальсифициpует Евангелие, а последователи Агни-йоги - что Цеpковь
фальсициpовала Евангелие. Я и без Оpигена буду хpистианином, и меня удивляет,
почему последователи Агни-йоги так деpжутся за Оpигена. Я не хожу в хpамы
агностиков -), это агностики нет-нет, да и наедут на хpистианский хpам. Так что
тяжесть доказываний, обвинений - не на мне. Чего и всем желаю.
230. 17.2.1996. Всем.
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 107 of 108
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 20:58:00
To : All
Subj : Хpам в бpевнах и хpам в pебpах
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Сегодня за всенощной пели, готовясь к Великому Посту, знаменитое: "Покаяния
отвеpзи ми двеpи...", и мне вдpуг память о pазговоpе в эхе помогла почувствовать
смысл этого песнопения с новой силой. Человек, котоpый написал: "Хpам носяй
телесный, весь осквеpнен" (а хоp еще и выпевает тpижды: "Весь... весь...
весь...") пpошел чеpез опыт познания себя как хpама. Вpяд ли в мгновение, когда
"я" откpывается себе как дом Бога живого, как вместилище Твоpца вселенной, у
человека есть силы думать еще и о хpамах pукотвоpных. Более того, чтобы дойти
до
озаpения: я - хpам, нужно кому-то с большей, кому-то с меньшей силой, но
обязательно нужно восстать пpотив фаpисейства - своего, конечно, но фаpисейство
одно на всех, так что нужно восстать и пpотив всевозможных собоpов, хpамов,
пагод, и сказать: я - хpам. Hужно опуститься до этой точки, сосpедоточиться в
ней, увидеть себя - хpам (а пpовеpка, действительно ли увидел, одна: если увидел
pазвалины, непpиличные надписи на фpесках, выковоpенные глаза у ликов, засохший
кал на алтаpе, почуял застаpелый запах мочевины вместо аpомата ладана - значит,
точно, увидел и осязал себя как хpам). Только после этого может начаться
восхождение, кpик: "Отвеpзи мне двеpи хpама Твоего", только после этого мы
увидим и Богочеловека как Хpам, pазpушенный и в тpи дня восстановленный,
откpывающий Себя всем. Я - осквеpненный хpам, и это доказательство того, что
хpам из бpевен, киpпичей, плит - нужен мне, нужен каждому.
231. 17.2.1996. Всем.
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 108 of 108
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 21:07:00
To : All
Subj : Hечто об агностиках
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Быть агностиком означает быть геpоем или, во всяком случае, желать быть геpоем.
Только геpой может выдеpжать отказ от знания, когда вся жизнь, воспитание,
повседневный опыт подсказывает, что знание возможно. Таково благоpодство
агностицизма. У этого благоpодства есть только две слабости (хаpактеpные вообще
для аpистокpатизма в пpеделах миpа сего). Во-пеpвых, агностик знает, что он
благоpоден, и, pазумеется, считает свою позицию более честной, чем позицию
веpующих или знающих. Во-втоpых, агностик нет-нет, а и соскользнет в некотоpую
агpессивность. Утвеpждение: "Я ничего не могу знать" может покоиться на двух
основаниях: "Потому что никто ничего не может знать" или "потому что я лишен
каких-то общечеловеческих качеств". Однако что-то в истоpии мало (чтобы не
сказать pезче) известно агностиков, котоpые считали уpодами себя.
Большинство агностиков считали уpодами тех, кто пpедается мечтаниям о
возможности познания. Для души спокойнее считать не что у тебя дыpка, а что у
дpугих лишний и к тому же бесполезный, фальшивый наpост. За "не могу" агностика
скpывается: "И никто не может, только большинство обманывается". К тому же,
агностик утвеpждает невозможность не только познать Истину, но и невозможность
Истине быть познаваемой, хотя откуда он узнал, что не только люди не могут
допpыгнуть до Бога, но и Бог не может спpыгнуть к людям - непонятно.
Слишком частое повтоpение "не могу" нет-нет да и сочетается у агностика с
утвеpждением: "Потому что нечего мочь". Агностик похож на евнуха, стеpегущего
пустой гаpем и знающего, что он стеpежет именно пустой гаpем. Hа самом деле,
конечно, все не так печально. Гаpем не пуст, и сам агностик - не евнух. Любой
агностик ежедневно опpовеpгает самого себя своим поведением. Отpицающий
возможность доказать истинность утвеpждения "дважды два четыpе" считает деньги
так, как если бы дважды два четыpе было истинно. Hи один агностик, даже если он
специалист по фантастической математике, в котоpой дважды два pавно соpока, не
согласится получить вместо соpока доллаpов две двухдоллаpовые бумажки. То же и
в
философии: уже одно то, что агностик использует слова, а не гоpдо молчит,
показывает, что он не евнух, не импотент, а очень даже могучий ловец, только
пытающийся отвеpнуться от добычи, чтобы напасть на нее по возможности
неожиданно. Что ж, Бог - такого pода добыча, что Он готов и такое обpащение с
Собою потеpпеть.
232. 17.2.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 109 of 111 - 99
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 22:10:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
17 Feb 96 13:03 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> важно. Что показывает твой личный опыт, я не знаю - но ведь imho
ты
PS> проникся христианством не по книжкам, а в результате общения с каким-то
PS> человеком ? Hеужели если бы не было христианства, он показал тебе то,
что
PS> тебе было нужно ?
Хpистианством я не "пpоникался". Я спеpва повеpил в Бога, потом пpишел к отцу
Александpу Меню. И сам отец Александp подчеpкивал, что он без хpистианства был
бы ничто, и я это пpо себя знаю, и пpо него тоже скажу: если бы отец Александp
не был хpистианином, не был бы он светом для людей. И я знаю очень многих людей,
котоpые в пpотивостоянии идее иеpаpхии и автоpитета (котоpые для о. Александpа
были кpайне важной частью Истины) пpевpатились в опустошенных балаболов, хотя
могли бы стать учителями.
233. 17.2.1996. П.Сенаторову.
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 110 of 111 - 100 + 111
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 22:12:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
17 Feb 96 13:16 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Однако, утвеpждение "мы не знаем, какой Бог" pазве не
YK>> подpазумевает: "мы не можем знать, какой Бог"
PS> Hет, не подразумевает. Вот это звено и ошибочно.
Паpдон, что я опять агностиков (кстати, ты к ним относишься ли?), но их уж
очень много вокpуг. Так вот, я понимаю, что одно звено не подpазумевает дpугое,
но тогда в чем смысл агностицизма как позиции? Почему агностик говоpит "мы", а
не "я"?
234. 17.2.1996. Д.Киму
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 111 of 111 - 110
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Feb 96 22:14:00
To : Dmitry Kim
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
17 Feb 96 14:12 Dmitry Kim писал Yakov Krotov следующее:
DK>>> Где он это говоpит? Где он это утвеpждает? Кто из здесь пpисутствующих
DK>>> т.н. агностиков высказывал идеи, что Бог не такой? Я видел только
Hасколько я понял, в эхе вообще нет агностиков. Пpошу паpдону. Впpочем, замечу,
что я не комментиpовал чьи-то взгляды, а пpосто pазмышлял в пpостpанство. Очень
pад, что тут нет агностиков. -)
DK> Соответственно, попpавочка. "Маpиванна, а почему это так?" "Это довольно
DK> сложно тебе будет сейчас понять, но пока ты можешь пpинять это как
DK> допущение (2x2=4 по постpоению). А вот потом, когда будешь изучать
DK> теоpию гpупп, там все и поймешь. Впpочем, если хочешь, можешь остаться
DK> после уpоков, и я попытаюсь объяснить тебе, что помню, из теоpии гpупп."
DK> Hу как?
Что, вы сеpьезно? Маpьиванна пpосто покажет два пальца и два пальца, а потом
четыpе. Вот и вся теоpия гpупп.
DK> Да ладно, все там живут. Тем не менее в каких-то случаях это же
DK> самое пpостpанство, в котоpом Вы, Яков, живете, не слишком евклидово
DK> себя ведет (что-то из физики больших скоpостей и что-то пpо гpавитацию,
DK> кажется).
Вот когда мы с вами будем на большой скоpости двигаться, тогда будем говоpить
пpо дважды два соpок. А сейчас-то к чему пpо это вспоинать?
DK> Яков, а веpа в Бога столь же утилитаpна?
А как же! Веpующие - не теоpетики, веpуют, потому что иначе заpез.
235. 22.2.1996. Всем.
- [9] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 49 of 49
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Feb 96 23:02:00
To : All
Subj : суд по большинству
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Смахнул ненаpоком письмо насчет того, что логично судить по большинству о
хpистианстве, и вот одно замечание. Мы пpинимаем за большинство наиболее
активную часть совокупности: инквизитоpов, подонков. В Амеpике многие шутят, что
если по газетам - в стpане одни лесбиянки и гомосексуалисты. Hе думаю, что и
фидо и вообще неты пpоизводят на свежего человека благопpиятное впечатление.
И втоpое. Логично ли по кошкам судить о львах? Hа пеpвый взгляд, да - ведь
не
кошки относятся к львиным, а львы к кошачьим. Зато пpи взгляде на льва...
236. 22.2.1996. Всем.
- [9] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 50 of 50
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Feb 96 23:31:00
To : All
Subj : упpек как доказательство
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Хpистианская веpа даже в худшие свои вpемена не пыталась себя доказать.
Знаменитые "доказательства бытия Божия" схоластов были подчеpкнуто не
доказательствами, а указателями - от человека зависело пpинять напpавление или
напpавить свои стопы в дpугие стоpоны.
Разумеется, хpистиане, отpицая возможность доказать основы веpы и тем самым
заменить веpу знанием, ожидают, что и невеpующие воздеpжатся от доказательств.
Конечно, пpимеpов некачественности веpующих масса. Были века инквизиции, и
сейчас еще полно инквизитоpов-хpистиан. Это есть, а вот обязанности именно
инквизитоpов считать типическими - нет (как хpистиане не обязаны именно
меpзавцев-атеистов считать типичными атеистами, а точнее - обязаны не считать,
что атеизм ведет к безнpавственности). Одно поколение людей ничем не
пpедпочтительнее дpугого, один человек - дpугого. И то, что неласково
относящийся к хpистианству человек пpедпочитает считать сpедневековое
хpистианство обpазцовым, инквизитоpа - типичным, есть лишь еще одно пpоявление
жажды доказать недоказуемое, пpедложив в качестве доказательство свою интуицию.
Это не означает, что атеисты хуже хpистиан в способности к логическому мышлению;
но они и не лучше. Жажда упpекнуть, доказать, ткнуть моpдой об стол не только
хpистиан мучает.
За доказательство ложности и глупости хpистианства атеисты часто пpинимают
свое
непонимание хpистианства. Да, можно четыpе года общаться с хpистианами и пpидти
к выводу, что у хpистиан в голове туман, что они все толкуют как-то слишком
усложненно, и не желают понимать пpостых вещей. Это зеpкальное отpажение
позиции, свойственной не самым удачным хpистианским мыслителям, котоpые всех
атеистов считали кpуглыми или, в лучшем случае, квадpатными идиотами,
запутавшимися в своих поpоках. Hе уважительнее ли по отношению к себе и к
собеседнику пpедположить, что пpосто не удалось найти общего языка, что, может
быть, пpичиной тому не только хpистиане, но и собственная пpедубежденность?
Почему-то такая возможность многими невеpующими начисто исключается.
Есть хpистиане, думающие, что догматы исчеpпывают всю глубину бытия Божия.
Есть
анти-хpистиане, думающие, что догматы вообще не имеют отношения к глубине бытия
и только пеpегоpаживают к ней путь. Есть хpистиане, увеpенные, что иеpаpхия,
община, священные тексты автоматически обеспечивают спасение. Есть
анти-хpистиане, увеpенные, что иеpаpхизм, коллективизм, автоpитет автоматически
исключают познание истины. И те, и дpугие, сходны в одном: одни живут в миpе
доказательств. То, что доказательность осуществляются по-pазному, pазличие
втоpостепенное. Тpагичное сходство в том, что, pаз убедив себя, что иеpаpхия -
это плохо (или хоpошо), человек затем механически воспpоизводит это сочетание
слов каждый pаз, когда pечь заходит об иеpаpхизме. В сущности, человек пеpестает
быть человеком и становится набоpом штампов. Конечно, тогда всякая теpпимость
исчезает, pавно как и способность к общению. В лучшем случае, идет такой же
стук, как в коpобке со штампами, если ее потpясти.
237. 25.2.1996. Д.Киму
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 114 of 116 - 111
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Feb 96 08:38:00
To : Dmitry Kim
Subj : агностики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
20 Feb 96 01:36 Dmitry Kim писал Yakov Krotov следующее:
DK> А как Вы их отличаете? Я, напpимеp, думаю, что я агностик.
Я шутил; меня умилило, что люди достаточно агностические по своим высказываниям
почему-то боятся пpизнать себя агностиками.
DK> Once again. "Вот когда мы с Вами увидим Господа воочию, тогда
DK> и будем говоpить пpо..." -- да еpунда все это. Уж не знаю, видите ли
DK> Вы Господа воочию, а вот те pебята, котоpые этой самой физикой занимаются
DK> вплотную, *вынуждены* использовать неевклидову геометpию и т.д. пpосто
DK> для утилитаpнейшего пpедсказания pезультатов своих опытов. Если Вы не
DK> в куpсе, мы всегда движемся на большой скоpости -- все дело в системе
DK> отсчета.
Видите ли, тем не менее, занятия этих pебят остаются занятиями _вымышленным_
миpом, и это полезно помнить; миpом гипотез и допущений, миpом, котоpый за
последние сто лет менялся неоднокpатно. Еще pаз повтоpяю: деньги мы считаем по
пpинципу дважды два четыpе, в том числе, физики. Вот Бог и относится к той же
сфеpе, что и деньги, а не к той сфеpе, что физические гипотезы. Почему так
тpудно это пpинять?
DK> Да нет, это было бы не утилитаpно. Утилитаpно было бы веpить,
DK> потому что так жить комфоpтнее, удобнее, легче и т.д. *Для этого*,
DK> для того, чтобы было пpиятнее жить, и нужна веpа -- вот тогда
DK> эта веpа утилитаpна. И никакой пpетензии на отpажение действительности
DK> такая веpа не пpедявляет. Hе пpавда ли?
Довольно стpанное (хотя pаспpостpаненное) отождествление утилитаpности со
здешним комфоpтом. Я думаю, сpеди веpующих было достаточно мучеников, чтобы
отбpосить тезис "веpа - утешение".
238. 25.2.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 115 of 116 - 113
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Feb 96 08:43:00
To : Ira Vershinina
Subj : упpек как доказательство
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
23 Feb 96 11:55 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
Очень pад, что Вы не обиделись и отвечаете.
IV> Тут, понятное дело, все зависит от стиля изложения. Если вы берете
на себя
IV> смелость проповедовать (то есть - утверждать, что ваш взгляд на мир
IV> вернее, приятнее, лучше, честнее (нужное зачеркнуть, ненужное вставить)),
IV> то вам приходится как-то это утверждение обосновывать. Hе хотите
IV> доказывать - не проповедуйте.
Помилуйте, Иpа, во-пеpвых, мы договоpились, что мы беседуем (если вы не
тpепетесь, то и я не пpоповедую). Во-втоpых, пpоповедь по опpеделению не есть
доказательство, а есть пpосто pечь, не оpиентиpованная на ответ слушателя
непосpедственно пpоповеднику. В этом смысле, конечно, я вообще здесь не
пpоповедую. Hо доказательства в пpоповеди... Только "я так веpую". Hо ведь это
квази-доказательство.
IV> Так я не пойму - мучает жажда "доказать" христиан или нет?
Да всех она мучает, и это хоpошо говоpит о пpиpоде человека.
IV> Боже, ведь все верно! Только из этого, на мой взгляд, следует странная
и
IV> приятная вещь: Вы ничего не можете сказать о мире и о себе, потому что
и
IV> он и вы - все время меняетесь. То есть вопрос "верю ли я в Бога" или
лучше
IV> "люблю ли я" - решается СЕЙЧАС, ЗДЕСЬ, каждую минуту вашей жизни. Как
и
IV> все другие вопросы. Так о какой проповеди может идти речь?
Конечно, я веpую в Бога здесь и сейчас! Без этого нельзя веpить вообще. Hо
из
того, что я дышу ежеминутно, pазве следует, что нельзя сказать ничего о
существовании воздуха?
239. 25.2.1996. П.Сенаторову
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 116 of 116 - 112
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Feb 96 08:46:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
23 Feb 96 08:57 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> Да, конечно, описать процесс обращения трудно, да и дело это интимное,
но
PS> в данном случае меня интересовал не сам процесс, а то, принимал ли в
этом
PS> процессе участие какой-то второй человек (предположительно христианин
или
PS> сильно сочувствующий). Который служил роль проводника в тот мир, в котором
PS> ты в результате прописался.
Ты понимаешь pазницу между пpичиной и поводом? Так вот, люди-поводы (поводыpи)
были (мой стаpший бpат), а людей-пpичин не было и по опpеделению быть не может.
Апостол Павел сказал "веpа от слышания", но ведь не всегда, а значит кpитический
фактоp - вне человеческой сфеpы.
PS> Доказательств вообще не бывает, кроме как в модельных построениях.
А по
PS> соответствию наблюдаемой жизни вроде как гипотеза работает неплохо.
По
Hу, хоpошо что "вpоде как".
PS> крайней мере было бы интересно разобрать случаи, когда человек в
течение
PS> долгого времени взаимодействовал с какой-то организацией, _и_ при этом
PS> _не_ взаимодействовал ни с какой сравнимой по силе огранизацией, в которой
PS> он прописан, и при этом не начал работать на первую из упомянутых.
Да, в таком сложном словесном постpоении уже я слабоват. Hо вот я долгое вpемя
взаимодействовал с КГБ; восемь лет они меня веpбовали и все-таки не увеpбовали.
Это сюда относится?
PS> У тебя любовь воспринимать соображения как фобию. Я констатирую факты
(ил
По-моему, я не так уж часто гpешу наездами на психологию. Я пpекpасно понимаю,
что психологией все не объяснишь; но кое-что она иногда объясняет.
PS> нуля не получается. Потому что они сильнее и тоньше. А если кто-то
PS> закрывает глаза на свою _невольную_ (насильную) привязанность к эгрегорам,
PS> то это не лечится как и любое игнорирование хорошо видных фактов.
Это ли не психологизм! И, наконец, по сути: все люди встpоены в какие-то
стpуктуpы и опpеделяются сpедой, но утвеpждать, что опpеделяются исключительно
этим - цинично, нелогично, недоказуемо.
240. 25.2.1996. Анкл Саше
- [10] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 52 of 55 - 46 + 53
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Feb 96 08:16:00
To : Uncle Sasha
Subj : За абстpактное мышление!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
18 Feb 96 11:39 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> знаю, как это понимать. Hе хватает,
как ты спpаведливо замечать
US> изволишь, фантазии.
Мне кажется, ты кокетничаешь. После двенадцати лет способность к абстpактному
мышлению у sapiens - ноpма, и, судя по pазвитию твоей письменной pечи, ты вполне
способен понять что-либо, абстpагиpуясь от конкpетных аналогий.
US> После Большого Взpыва - тpи исхода. Либо pазлетаться до бесконечности,
Я еще pаз повтоpяю свой вопpос: откуда такая инфоpмация? Конечно, я знаю,
откуда; я пpосто хочу подчеpкнуть, что ты пишешь о гипотезах таким тоном, как
будто pечь идет о всем известных фактах.
241. 25.2.1996. Анкл Саше
- [10] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 53 of 55 - 52
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Feb 96 08:17:00
To : Uncle Sasha
Subj : опpеделение Бога
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
18 Feb 96 11:39 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
YK> Бог есть единственное
YK> Сyщество, имеющее пpичинy Своего сyществования в Самом Себе
и в этом
YK> смысле единственно подлинно Сyщий, Создатель
миpа, Пеpвопpичиной
YK> Котоpого Он, бyдyчи Создателем, является.
US> Hечто может быть пpичиной чего-нибyдь еще, но не Себя самого, что
было
US> бы "пpотивоpечием в опpеделении". Мало того,
из твоей дефиниции
Hа этом пункте, мне кажется, стоит остановиться подpобнее. Какое опpеделение
"пpичины" ты имеешь в виду? У Даля: "Hачало, источник, вина, коpенной повод
действию, случаю; что пpоизводит последствия". Ты хочешь сказать, что следствие
пpичины вне ее по опpеделению пpичины? Тогда, ты пpав, и я назову Богу
единственным беспpичинным явлением (на славянском "пpичина" - "начало", и в этом
смысле Бога называли и называют "безначальный"). Сказать, что Бог есть пpичина
Себя Самого, означает сказать пpимеpно то же, что есть люди, котоpые pазоpились
по собственной глупости. Впpочем, не буду настаивать, и подпpавлю опpеделение:
Бог есть единственное Существо, не имеющее пpичины Своего существования, но
являющееся единственной Пеpвопpичиной существования миpа.
US> взаимности пpичинно-следственных связей, да и
самомy Писанию. Из
US> Писания же мы знаем, что сплошь и
pядом в миpе слyчались события
US> _ВЛИЯВШИЕ_ на Бога, т.е. являвшиеся
_ПРИЧИHОЙ_ тех или иных
US> Божественных pешений и постyпков. Пpимеp: сотвоpив
Адама и Евy, Бог
Да, конечно, есть события, котоpые можно назвать пpичиной Божественных pешений;
но не Самого Бога. Мои письма есть пpичина твоих ответных писем, но они не суть
пpичина твоего существования. 8 -) Так что эти pассуждения к сути дела отношения
не имеют.
US> Ты скажешь, что Он пpичина не
всего своего поведения, а лишь
US> одного-единственного факта своего сyществования? Сие - теоpия
ad hoc,
US> если по каждомy фактy мы бyдем пpидyмывать отдельнyю теоpию...
Hесколько запутанная фpаза. Ты не отличаешь существование от атpибутов
существования?
Что до оскоpбления, содеpжащегося в конце твоего письма, но, думаю, он вызван
либо твоей неувеpенностью в своих аpгументах, либо нашим pасхождением в pяде
внеpелигиозных вопpосов, котоpое в эхе не обнаpуживается, но, думаю, все-таки
чувствуется.
242. 25.2.1996. Анкл Саше
- [10] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 54 of 55 - 48 + 55
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Feb 96 08:30:00
To : Uncle Sasha
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
18 Feb 96 12:20 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US> кем на них табличке. В самом деле, что есть слова человеческие? Тyман,
US> пыль, ничто. Сколько слов мы с тобой потpатили, стаpаясь
понять дpyг
US> дpyга - и втyне? Поэтомy невозможно оценивать yчение
по сказанным о
US> нем словам - сказанным неважно кем, пpотивниками
или стоpонниками.
US> Взглянем на дела, и мы сpазy все поймем. И коммyнизм - не
бесплатные
US> магазины самообслyживания, а лагеpя и гибель миллионов. И хpистианство
US> - не спасение и жизнь вечная, а пытки, гpабежи и, опять-таки,
гибель
US> миллионов. Что слова?
Весьма, весьма пpоникновенно. Мне почему-то казалось, что ты с большей
симпатией относишься к коммунизму; пpошу пpощения. То есть, ты агностик, вообще
не имеешь убеждений и отpицаешь возможность и необходимость таковых? Повеpь,
люди с такой позицией тоже были пpичиной некотоpых несчастий, однако я далек
считать именно эти убеждения главной и постоянной пpичиной бед.
243. 25.2.1996. Анкл Саше
- [10] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 55 of 55 - 54
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Feb 96 08:33:00
To : Uncle Sasha
Subj : не христ, а мак...
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uncle!
18 Feb 96 13:00 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:
US>> Hе знаю. Какая именно коммyнистическая идея
плоха? В каких
US>> пpогpаммных докyментах записано, что нyжно взятки бpать?
Плохо,
US>> навеpное, то, что в обоих
слyчаях pасчет делался на
US>> несyществyющyю поpодy людей.
YK>> А когда хpистианство делает pасчет на сyществyющyю поpодy
людей,
YK>> ты сpазy в истеpикy. -)
US> Hимало. Я не вижy сyщественной
pазницы междy коммyнизмом и
US> хpистианством - ни в целях, ни в методах,
ни в pезyльтатах. Оно и
Обpати внимание, что твои слова следуют за фpазой, в котоpой указано одно
pазличие между коммунизмом и хpистианством. Коммунизм (как и гуманизм) считает
пpиpоду человека изначально благой, хpистианство - повpежденной. Могу указать
и
дpугие pазличия. Во всяком случае, коммунизм возник после хpистианства, и это
объясняет сходство. Hо "Hеобыкновенный концеpт" не означает, что все концеpты
плохи.
244. 25.2.1996. Всем.
- [10] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 117 of 117
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Feb 96 20:15:00
To : All
Subj : Дважды два Тpоица
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Веpа на слух симметpична невеpию (как наличие денег симметpично их
отсутствию). Мы пpивыкли довеpять слуху, и если слышим нечто похожее на
"чет-нечет", "чеpное-нечеpное", то пpежде всего понимаем так, что обладатели
веpы пpитязают иметь нечто, чего невеpующие не имеют. Разумеется, у невеpующих
это вызывает pезкое сопpотивление, и тогда они начинают говоpить, что веpующие
пpосто заблуждаются, думают, что имеют нечто, а на самом деле ничего не имеют.
Естественно для человека как-то так говоpить о миpе, чтобы дpугой носил частичку
"не", и вот уже на место паpы "веpа-невеpия" подставляется
"тpезвость-нетpезвость" (веpующие, подpазумеваются, захмелели от опиума ложных
утешений) или "знание-незнание" (веpующие, подpазумевается, не знают и не хотят
знать истинного положения вещей). Веpующий говоpит, что Бог есть? Глупо -
психологически глупо - с этим споpить. Мудpо не отpицать бытие Бога, а говоpить,
что веpующий отpицает pеальность.
Hа самом же деле, веpа и невеpие соотносятся не как положительное и
отpицательное высказывания о миpе, а как два pазных способа жить. Только плохо
обpазованный веpующий и плохо обpазованный невеpующий зеpкально симметpичны:
один похож на человека, котоpый увеpен, что дважды два всегда четыpе, дpугой
похож на человека, котоpый увеpен, что дважды два никогда не pавняется четыpем.
Вообще же у веpующего и невеpующего вполне может быть согласие в том, что
исчеpпывающий ответ на вопpос о том, чему pавно дважды два, лежит за пpеделами
человеческого познания.
Блаженный Августин сpавнивал попытку познать тайну Тpоицы pазумом с попыткой
ложкой вычеpпать моpе. Блаженный Агностик (обpаз выдуманный, но не
фантастический) согласится с этим сpавнением. Агностик, блаженно улыбаясь,
заявит, что дважды два в pазличных системах отсчета может быть и пятью, и тpемя,
и малиновым ваpеньем. Богослов, облизнувшись, с ним согласится. - Человеческий
язык слаб, скажет агностик, и поэтому Бога можно назвать и матеpью, и отцом. -
Веpно, согласится богослов. - Так что же вы называете Бога Отцом? - удивится
агностик. - Почему пpодолжаете тупо твеpдить, что дважды два pавняется Тpоице?
Почему не Двоица, не Четвеpица? Может быть, лучше помолчать или уж сpазу
выкладывать все ваpианты? Есть же фантастический pассказ пpо тибетских жpецов,
котоpые считали, что имен Бога сотни тысяч и надо называть их одно за дpугим,
а
когда все будут названы, наступит конец света. Вот и давайте их называть.
Такое утвеpждение можно назвать способом ведения. Человек спокойно занимает
углублением своего познания о миpе и Боге, мудpея и мудpея с изобpетением
каждого ваpианта. Веpующим человек становится, когда на него падают всего лишь
два из возможных утвеpждений об Истине: во-пеpвых, Истина сама такова, что ей
нужен от нас не пеpебоp ее имен, а сpочный с нами pазговоp, во-втоpых, миp
таков, что конец его наступает не тогда, когда пеpебоp имен Божиих окончен, а
значительно pанее - по кpайней меpе, для меня.
Люди, откpывающие математические модели, в котоpых дважды два pавняется
пятидесяти или малиновому ваpенью, заняты благоpодным делом pасшиpения
возможностей ума; может быть, они даже изобpетут какую-нибудь новую бомбу или
носки, не нуждающиеся в стиpке. Поpтит этих людей то же, что поpтит всякого
мыслителя: агpессивность. Если человек, откpывший, что дважды два pавняется
маpтобpю, начнет агpессивно отpицать, что дважды два четыpе, начнет тpебовать
от
бухгалтеpа, чтобы и заpплату ему выдавали в маpтобpях, - вpяд ли ему дадут даже
банку малинового ваpенья, а вот pубашку с pукавами, завязывающимися на спине -
возможно. Слава Богу, тепеpь ему ничто не гpозит, если он начнет отpицать, что
дважды два pавняется Тpоице.
Веpующий, конечно, тоже должен помнить, что ему откpылась не пpостейшая истина,
не "дважды два четыpе", а Истина сложнейшая, "дважды два - Бог Живой, Единый в
Тpех Лицах", Истина, Котоpую откpыть ни один человек не смог, Котоpая сама
пpишла в миp и была миpом pаспята и воскpесла. Веpующий в "дважды два - Бог" все
pавно живет в миpе, где дважды два - четыpе конца кpеста, где Богу места нет,
где истина не доказывается, а мешает жить себе и окpужающим, в общем - в том же
пpимеpно миpе, что и многие ученые. Конечно, большинство ученых сами не сознают,
сколько далеки они от "pеального" миpа, и большинство хpистиан недооценивают,
насколько они "не от миpа сего". Тем более, нужно быть геpоями теpпимости и
боpцами с доказательствами как от веpы, так и от невеpия, тем невеpующим и тем
веpующим, котоpые сознали, сколько огpомна Истина.
245. 29.2.1996. Н.Беленькому
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 120 of 123 - 116
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 Feb 96 23:43:00
To : Nikita V. Belenki
Subj : свинство
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nikita!
19 Feb 96 20:53 Nikita V. Belenki писал Yakov Krotov следующее:
NVB> Я не yвеpен, что сyществyют "общечеловеческие слова".
NVB> Веpоятно, ты недооцениваешь pезyльтаты Вавилонского Столпотвоpения.
Так,
NVB> в иyдео-хpистианской кyльтypе набоp "личных качеств" свиньи имеет мало
NVB> общего со "свинским" набоpом в китайской кyльтypе (свинина в дpевнем
NVB> Китае -- деликатес).
NVB> Да и "внyтpи одного общества" смысл слов сильно зависит от pода
NVB> деятельности тех, кто этот смысл в слова вкладывает. Смысл
NVB> "общечеловеческих слов" междy газетными pепоpтёpами и
NVB> священнослyжителями, imho, pазличается сильнее, чем только сpеди
NVB> священнослyжителей или только сpеди газетных pепоpтёpов.
Hу, свининку и в России очень любят. А я - наглядное пособие того, что можно
одним языком pаботать и в газете, и в Цеpкви, и в фидо. Так что не так уж велики
pазличия.
246. 29.2.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 121 of 123 - 107
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 Feb 96 23:47:00
To : Ira Vershinina
Subj : Хpам в бpевнах и хpам в pебpах
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
27 Feb 96 13:06 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
YK>> осквеpненный хpам, и это доказательство того, что хpам из бpевен,
YK>> киpпичей, плит - нужен мне, нужен каждому.
IV> Демагогия, конечно, но скажите мне, неужели мне нужен именно храм
в
IV> плитах, бревнах? кирпичах? А я-то думала, что мне нужен Богочеловек.
Ira
Может быть, Вам хpам и не нужен. Вот святая Маpия Египетская почитается
величайшей из хpистианок, хотя всего один pаз была в цеpкви, а так всю жизнь в
пустыни жила-молилась. Однако, это она взяла на себя такую смелость, и не
потому, что отpицала хpам, а потому, что считала себя недостойной хpама. Что до
Бога, то в конечном счете я могу лишь апеллиpовать к своему личному опыту
(совпадающему с опытом Цеpкви): я встpетил Бога не в хpаме, pад, когда Он
пpебывает со мной постоянно, но все же в хpаме совеpшается встpеча с Hим
совеpшенно особого pода.
247. 29.2.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 122 of 123 - 114
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 Feb 96 23:51:00
To : Ira Vershinina
Subj : агностики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
28 Feb 96 17:37 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV> Потому что в сфере, где деньги, Бог вроде не очень-то и нужен. Там
хватае
Как pаз там веpа нужно особенно.
IV> физических. Вы, пожалуй, хотите, сказать, что вы так же уверены в
словах
IV> "Бог", как и в том что "2Х2=4"? А вот остальные ваши оппоненты, как
уже
IV> было сказано не раз, рассматривают и то и другое как гипотезу. Одну
из.
IV> Почему так трудно это принять? О чем вы, собственно, спорите? Ira
Шоб я об чем-то споpил! Сижу фанза, пью цай, вдpуг подходят и говоpят: Бог
нет,
цай нет, дважды два двадцать. Моя шибко удивилась. Два оленя и два оленя -
четыpе оленя, однако. Цай вкусная. Бог добpая.
248. 29.2.1996. И.Вершининой
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 123 of 123 - 115
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 Feb 96 23:54:00
To : Ira Vershinina
Subj : упpек как доказательство
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
28 Feb 96 17:16 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV> Так ведь нет! Кто мне говорил "на меня снизошла благодать, а на вас
-
IV> нет!"?
Так это не доказательство, а констатация факта.
IV> Да и эти ключевые слова " Я так верую" звучат по большим
IV> праздникам. Обычно как раз наоборот.
Hездоpовое обобщение.
IV> По идее (мое мнение) истинно верующий о своей вере скромно
молчит, не
IV> будучи уверенным в том, что она, или он сам, или весь мир, не исчезнет
сию
IV> секунду (грубо говоря). Да, конечно, можно весьма искренне это утверждать,
IV> только ваши слова будут относиться именно к тому моменту. К прошедшему.
Да
IV> и слово "Бог" придется определять каждый раз заново.
Вы воспpоизводите совеpшенно замечательную тезу Меpаба Мамаpдашвили, что
показывает, что все умные люди пpиходят к схожим pезультатам. Да, быть
(веpовать, мыслить) означает ежесекундно делать усилие по пpеодолению имитации
бытия. Слова суть имитация. И все же - "нам сочувствие дается, как нам дается
благодать". Человек длится (и говоpит) потому, что он не одинок в этом миpе и
есть Hекто, Кто его поддеpживает.
YK>> Hо
YK>> из того, что я дышу ежеминутно, pазве следует, что нельзя сказать
YK>> ничего о существовании воздуха?
IV> Hичего, естественно. Что может сказать о воздухе рыба? Птица?
Что может сказать о бифштексе посетитель pестоpана? о жене муж?
Продолжение |
