1958-2014
21 января 2009 года, Эхо Москва
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Действительно январь месяц в разгаре, год 2009, говорят, что в условиях кризиса нам жить еще возможно не один год, может быть два или даже больше.
А. ПОЧИНОК — Кризис закончится быстрее, чем мы все думаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Секунду. Александр Петрович, не надо кричать, все равно ваш микрофон выключен.
М. КОРОЛЕВА — Это свобода слова по-варфоломеевски.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Дайте мне сказать несколько слов. Дальше будет ваш бенефис. Подождите. И конечно в условиях кризиса многим тяжело. И приходится непросто. Самым разным структурам, коммерческим, общественным, отдельным людям, целым государствам. В конце минувшего года РПЦ и тогдашний патриарх Алексий II просили государственную власть помочь РПЦ пережить этот кризис.
М. КОРОЛЕВА — На самом деле просили денег.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но можно же найти разные пути, варианты и способы. Необязательно выделять те деньги, которые уже где-то есть или в бюджете или каких-то внебюджетных фондах, но они уже в копилке государства. Можно же попробовать пойти иным путем. И предоставить церкви те или иные льготы. Те или иные преференции. Как, например, это было в середине 90-х годов, когда РПЦ или некоторые ее подразделения, отдельные персоны занимались импортом в нашу страну табака, алкоголя и при этом имели серьезные льготы в виде невысоких акцизных платежей и тому подобных вещей. Сейчас я хочу, прежде всего, поздороваться с Александром Починком, членом Совета Федерации.
А. ПОЧИНОК — Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, стоит пойти таким путем сейчас во время кризиса?
А. ПОЧИНОК — И повторить? Вы знаете, на самом деле не дай Бог нам повторять тот опыт, который был в середине 90-х. Я как-то говорил, что из числа тех, кто в 1991-1993 приходил в Верховный Совет к нам и просил льготы те или иные, в живых не остался никто. Так что это очень печально кончается. Действительно в бюджете было очень мало денег, и в середине 90-х годов афганцам, чернобыльцам, общественным организациям, спортсменам, церкви предоставлялись разные виды льгот. В основном в виде квот на ввоз подакцизных товаров. Почему это было? Нет в бюджете денег. Я помню обращение патриарха Всея Руси в середине 1996 года, когда он действительно писал, что церковь резко увеличилась, а тогда действительно за 5 лет было открыто гигантское количество новых приходов, построено много новых храмов. Доходы регулярные церкви составляли меньше 10% от ее бюджета. У нее не было совершенно средств и самый простой вариант – попросить квоты подакцизные товары. И тогда правительство пошло на это, дело рассматривалось в комиссии по гуманитарной помощи правительства РФ. Это было разрешено, товары пошли. Кстати та же самая ситуация, только в еще большем масштабе была у спортсменов. У фонда спорта. Но по итогам 1996 года обнаружилось, что это колоссальный удар по бюджету. Я помню, как шашкой наголо бился против этого Чубайс, как со своей генеральской прямотой, проводя заседание по сбору налогов в правительстве, генерал Куликов, который тогда курировал весь наш блок, криком кричал, что это надо остановить. Борьба была очень тяжелая.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Какую позицию тогда занимал Александр Починок?
А. ПОЧИНОК — Александр Починок тогда был сначала депутатом ГД и председателем налогового подкомитета, и криком кричал, что льгот не должно быть. А потом возглавил налоговую службу РФ и нашими общими усилиями, но еще раз подчеркиваю, возглавляли эту борьбу тогда Куликов с Чубайсом, летом 1997 года было принято постановление правительства, была реформирована комиссия по гуманитарной помощи, и тогда резко сократился в разы поток этого всего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы назвали имена тех, кто выступал против, а кто лоббировал те решения?
А. ПОЧИНОК — Посмотрите, на самом деле все бумаги есть, их можно легко посмотреть. Все документы. И в церкви, и в аппарате правительства. Кто лоббировал? Да, было сначала официальное обращение патриарха. Но я его прекрасно понимаю, у него действительно тогда источников для нормального существования церкви не было, и он обращался. И именно поэтому, когда отменили эти квоты на подакцизные товары, государство постаралось всячески и снять налоги на имущество, потому что совершенно было недопустимо облагать храмы, земельные участки и прочее налогами. Дать льготы по их основной деятельности. Это обязательно было сделать. Прямые изъятия. Прямо во всех законах, касающихся церкви. Это сделали намеренно и абсолютно правильно. Но я Алексия прекрасно понимаю. Он искал источник доходов, и, кстати, обратите внимание, что очень важно, что стяжательства здесь никакого нет, потому что практически одновременно Алексий принял жесточайшее решение, что все имущество высших церковных иерархов после их смерти возвращается церкви. То есть личной заинтересованности у фигурантов этого дела не было. Кто дальше ходил. Председателем штаба по гуманитарной помощи тогда был Климент.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Митрополит.
А. ПОЧИНОК — Совершенно верно. Он участвовал в создании АКБ «Пересвет», коммерческого банка. Мы с ним честно говоря, серьезно воевали. Была тогда веселая история с водой «Святой источник», была такая замечательная безналоговая водичка, и мы с ней два года боролись, пока ни победили. Кстати, сейчас успокою радиослушателей, сейчас она полностью налогооблагаема, уже почти 10 лет там все в порядке. Потом была комиссия патриархии по гуманитарной помощи, а потом она в декабре была преобразована в комиссию по экономическим и гуманитарным вопросам, и ею опять командовал Климент. И он же входил в состав правительственной комиссии по гуманитарной помощи как глава штаба РПЦ по этой гуманитарной помощи.
М. КОРОЛЕВА — Я только хочу уточнить, возникает это слово «гуманитарная помощь» казалось бы, причем здесь ввозимые сигареты и алкоголь и гуманитарная помощь.
А. ПОЧИНОК — Потрясающий вопрос. Как раз в этом было все дело. Это было российское изобретение. Да, действительно после наших событий 1991-1993 года в Россию шел большой поток гуманитарной помощи. Но русские люди умные люди. Они тут же придумали несколько замечательных схем, связанных с гуманитарной помощью. И эти схемы были простыми. Посылаем под видом гуманитарной помощи то, что бедные люди особо не потребляют. Гуманитарная помощь, шли и подакцизные товары, и табак, и алкоголь, шли Мерседесы очень хорошие. Посылают, говорят, санитарный автомобиль, что это такое. 600-й Мерседес, а нем наклеен изолентой такой красный крест. Потом он отрывается и все в порядке. И поэтому действительно первые пробелы, и первые дырки заседания нашей правительственной комиссии по гуманитарной помощи и комиссии Минздрава, и Российского бюро по гуманитарной помощи, были дырки связаны с чем – не научились ловить вот эти огрехи. Не научились видеть за гуманитарной помощью так называемой реальный ввоз беспошлинных товаров, которые прекрасным образом нужными людьми потреблялись или продавались. И поэтому три раза, вдумайтесь, три раза пришлось реформировать правительственную комиссию по гуманитарной помощи, пока не был наведен порядок. И когда только пришел Сысуев, и когда потом пришла Матвиенко, тогда это было сведено к абсолютному нулю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Петрович, вы упомянули митрополита Климента. Вот Александр, наш слушатель спрашивает: а как же митрополит Кирилл. Тогда пресса в 90-х, — я кстати хорошо помню, — связывала весь этот табак и алкоголь именно с митрополитом Кириллом. И его называли «водочным митрополитом», извините.
А. ПОЧИНОК — Правильно. И это пошло от статьи, по-моему, в «Московском комсомольце», где-то начало 1997 года и я прекрасно помню, были материалы, мне пресс-служба делала в свое время, была пресс-конференция, хотел сказать в Храме Христа Спасителя, тогда еще не было. В Даниловом монастыре. И там были вопросы к Кириллу, вопросы очень подробные на эту тему. Видимо, тогда уже на человека была атака. И он тогда достаточно жестко на них ответил. И на самом деле я за время работы не видел ни одного документа в этой сфере, связанного с Кириллом, ни одного обращения от него. И я считаю, что он тогда в 1997 году достаточно четко поставил все точки на «и».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть его тогда замазать попытались.
А. ПОЧИНОК — Может быть. Вы знаете, я не хочу вмешиваться в церковные дела, избави Бог.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте не будем вмешиваться. Сделаем паузу, послушаем рекламу, где не упоминается ни табак, ни алкоголь…
А. ПОЧИНОК — Вот это здорово.
РЕКЛАМА
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы вместе с сенатором Александром Починком вспоминаем лихие алкогольно-табачные 90-е годы. Скажите, а какова роль была тогдашнего премьера Виктора Степановича?
А. ПОЧИНОК — Кстати, обратите внимание, даже реклама вмешалась и говорит: алкоголизм это болезнь. Так что с этим надо бороться. А Виктор Степанович действительно думал, как наполнить бюджет, он действительно в период 1994-1995-1996 годов сделал несколько ляпов в этой сфере. Но он когда понял, я помню его искреннюю реакцию с применением черномырдинского языка. Когда он понял, какой ущерб наносится государству, он орал на подчиненных и требовал максимально быстро выпускать документы, которые остановили эти спортивные и чернобыльские и вот эти дела, несмотря на то, что он всегда очень любил церковь и старался ей помочь. Просто этого нельзя было допустить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Его не устраивали схемы или просто он банально задумывался о пополнении федерального бюджета?
А. ПОЧИНОК — Его не устраивало то, что воруют. Он действительно старался, чтобы бюджет наполнялся в белую, и за время работы он много сделал на этом пути. Но, тем не менее, представьте, какое хозяйство человеку досталось, и, к сожалению, за время своего тогдашнего премьерства он все почистить, мягко говоря, не успел. И период 1996-1997 это был период страшной борьбы, сами понимаете, какая была ситуация в середине 1996. Что было с бюджетом, что было с властью в стране и действительно дырок и прорех было полным полно. Вот их заштопывали два года. Я помню, что зачеты в стране остановились только после издания приказа нашего совместного с Кудриным, по-моему, в январе 1999 года, это была смерть всем зачетам. Наконец-то вторая валюта в стране исчезла. А до этого момента схемы существовали.
М. КОРОЛЕВА — Александр Петрович, вы говорите, воруют. Допустим, спортсмены, афганцы, чернобыльцы, можно было снять льготы с них всех. Но церковь, это казалось бы дело святое. Когда церковь это все просила, она говорила о том, что ей нужны деньги, в том числе на благотворительность. И возможно для церкви, для единственной структуры в стране это стоило бы и сохранить. Потому что действительно цели-то благие.
А. ПОЧИНОК — Цели благие, а льгота всегда приводит к страшным последствиям. Да, действительно Алексий построил храмов больше, чем любой патриарх за всю нашу историю. Церковь действительно стала мощной и, слава богу. Она нравственная опора общества. Но естественно на содержание такой махины нужны огромные средства. И самый простой вариант, который приходит в голову – дадим льготы, и пусть сами крутятся. Но вокруг каждой льготы возникает куча прилипал-посредников. Почему? – а кто знает, сколько тогда реально этих подакцизных товаров ввезли. По моим прикидкам только по каналу, связанному с церковью, в страну в то время приходило процентов 10 табака. Подчеркиваю, через спортсменов проходило гораздо больше. Это колоссальный объем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А какие примерно это деньги? Сколько тогда церковь могла на этом заработать?
А. ПОЧИНОК — Церковь тогда заработала на этом очень мало. Кстати церковь она не зарабатывает, она не доходное предприятие. Она получила, допустим, миллионы долларов, а вокруг исчезли десятки. Потому что наверняка большая часть того, что проходило как церковные товары, ни до церкви, ни до церковного бюджета не доходило. Это всегда идет лавина фирмочек вокруг, которые ввозят, машут одной и той же декларацией и так далее. Вот тогда же никакой электронной системы учета деклараций не было. Компьютеров не было. И по одной и той же декларации товар ввозился по сотню раз. Это сейчас никакой такой трюк не пройдет, потому что все учитывается. И, слава богу. То есть если хочешь помогать церкви – выделяй деньги. Я за то, чтобы деньги выделялись, это вполне логично. Оказывая прямую помощь. И то, что предприятия и люди переводят церкви деньги, это великолепно. Это очень хорошо. Но это сразу прозрачно, видно и легко можно посмотреть, сколько денег пришло, и куда они потратились.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите. У меня вопрос к вам теперь как к законодателю. Насколько это соответствует букве и духу Конституции, государственная помощь церкви. Которая от государства отделена.
А. ПОЧИНОК — Понимаете, во-первых, церковь отделена от государства, следовательно, государство не должно с нее и брать налоги, и это было сделано за три года, этот порядок был наведен в законодательстве и у нас церковь практически выведена из-под налогового обложения. Это абсолютно верно. Второе, дело в том, что церковь выполняет очень много государственных функций. В распоряжении церкви очень много памятников истории, архитектуры, культуры России, которые надо обязательно содержать и эта проблема не столько церкви, а проблема и России, и всего федерального бюджета. Церковь выполняет многочисленные просветительские, гуманитарные и прочие функции. Мы сейчас взяли как пример церковь. А если мы говорим про другие религии. А что не надо было помогать в стране мусульманам, а что не надо было способствовать строительству мечетей? А что, не надо было способствовать строительству синагог? А почему бы и нет.
М. КОРОЛЕВА — Так что, это надо все выделять из государственного бюджета что ли?
А. ПОЧИНОК — Нет. Не надо абсолютизировать. Все не должно быть на бюджете. Если такие организации находятся в тяжелом положении, если действительно им нужно помочь, эту помощь нужно оказывать. И государству, и частным людям, и компаниям. Только опять же в белую и публично.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Один из вопросов, который пришел до начала эфира на сайт, имя автора я не назову, но суть вопроса такова: в те 90-е годы мусульмане торговали ли табаком и алкоголем. Оказывалась ли им государственная поддержка в таком виде?
А. ПОЧИНОК — Не оказывалась. И вы знаете, что по религиозным соображениям они не могли это делать и очень хорошо. Но каналы помощи мусульманам сейчас есть. Их много. И они легальные. И если мы посмотрим, что произошло теперь за последние годы, какая мечеть построена в Грозном, что строится в Москве, как преобразилась Казань, мы увидим, что этой религии тоже помогают и достаточно хорошо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тут большой для некоторых вопрос. Что лучше: государственная поддержка или когда эти мечети строятся на деньги Саудовской Аравии.
А. ПОЧИНОК — Очень хороший вопрос. Помогают ли иностранцы. Это наши внутренние проблемы, но обратите внимание, подавляющая часть того, что строится, строится на средства частных лиц и предприятий. А это гораздо лучше.
М. КОРОЛЕВА — Но я в некотором изумлении услышала от вас, что мусульмане по определенным причинам не могли торговать алкоголем и табаком. А что, у нас православная церковь за алкоголизм и табакокурение что ли? Вот Евгений из Пензы спрашивает по sms: а почему же церковь не ввозила беспошлинно свечки? У меня примерно такой же вопрос. Почему именно табак и алкоголь? Не шоколадные конфеты, не бананы.
А. ПОЧИНОК — Церковь сама производит свечки, и когда мы покупаем свечу в храме, мы фактически не оплачиваем воск, мы передаем деньги храму. И это очень хорошо.
М. КОРОЛЕВА — Со свечками понятно. А почему не другие товары?
А. ПОЧИНОК — Была ошибка у церкви. Но вы посмотрите реакцию того же самого патриарха, который сам одобрил отмену этих всех льгот. Он сам реформировал свои комиссии. Он поднимал этот вопрос на синоде и они, несмотря на то, что им было, мягко говоря, нелегко, я просто имею представление о бюджете церкви 1997-1998 года, они сами от этого отказались. И после этого никогда ничего подобного не просили.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но при этом парадоксальная история. Один из участников этой табачно-алкогольной истории как минимум один сейчас среди кандидатов на пост патриарха.
А. ПОЧИНОК — Все те, кто входит в состав священного синода, так или иначе, участвовали в делах 1990-х годов. Это жизнь. И люди сами принимали решение и сами должны отвечать за свои решения. Но выборы патриарха я бы не хотел комментировать, потому что это внутреннее дело церкви. Четко определенная процедура. Есть люди, которые будут голосовать, им решать, их совести дело. Какое решение они примут, такое решение мы и поддержим. В данном случае надо выполнять решение руководства церкви, руководство поместного собора.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте оставим дела церковные. Вернемся в день сегодняшний. Мне бы хотелось узнать ваше мнение о том, что сейчас происходит в Краснодарском крае, от которого вы являетесь сенатором. В городе Сочи накануне в 4-й раз за год, вы только представьте себе цифры, сменился мэр, глава администрации. Что там происходит?
А. ПОЧИНОК — Во-первых, мэр сменился только один раз. Потому что выборы были одни. Это был исполняющий обязанности мэра.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Все равно 4-й градоначальник за год.
А. ПОЧИНОК — Мне как человеку тоже не нравятся быстрые смены. Но в данном случае поверьте то, что произошло это пойдет на укрепление. В результате у нас очень сильный мэр в Анапе появился. У нас очень сильный мэр Анапы перешел в Сочи, я просто знаю Пахомова, я представляю, как он будет работать. Это плюс. Хатуов перешел на должность первого зама в администрации края, это тоже совсем неплохо. В администрации Сочи появился сильный строитель с профессиональной фамилией Строев. То есть пока все, что сделано, сделано на усиление.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Для Олимпиады это лучше?
А. ПОЧИНОК — Как вы думаете, когда добавляется минимум три сильных человека, которые разбираются в этой теме, наверняка это к лучшему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы через полгода не потеряем этого прекрасного специалиста?
А. ПОЧИНОК — Очень надеюсь, что нет, потому что итоги работы Пахомова в Анапе были прекрасными, и я очень надеюсь, что в Сочи все будет нормально.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А с финансированием подготовки Олимпиады все в порядке?
А. ПОЧИНОК — Пока было в абсолютном порядке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое за эти хорошие новости и за исторический экскурс.
А. ПОЧИНОК — Вот экскурс нас учит, что нельзя никогда принимать решения против совести. Это всегда плохо кончается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это Александр Починок, в 90-х министр по налогам и сборам, а сейчас член Совета Федерации от Краснодарского края.