Интервью марта 1990 года, брал Александр Верховский
Мне кажется, Ковалёв был единственным (помимо Сахарова) настоящим политическим лидером из людей 1960-70-х годов. То, что он не преуспел, не его вина, и он заранее это предвидел, как видно и в этом тексте.
Когда я сегодня читаю причитания эмигрировавших журналистов и политиков: ой, мы думали (в 1998 году, в 2008 году, в 2018-м), что в России демократия, а оказалось, что нет, и мы никому не нужны, а без нас страна одичает,— мне смешно. А с чего вдруг вы решили, что в России демократия и что вы в ней нужны? Рациональных оснований не было. Вы получали неадекватно большие деньги, а потом получили по шеям, и в обоих случаях отреагировали неадекватно — в первом возгордились без причины, во втором прокляли мироздание без причины. У вас тестостерон зашкаливал, вы ломились по истории как лось весною. А история не лес, в истории думать надо... Ковалёв — думал. - Яков Кротов, 10 августа 2021 года
— Как Вас нашли Ваши избиратели?
— А просто районный клуб избирателей обратился в «Мемориал», с тем, чтобы им там кого-нибудь посоветовали, какую-то эффективную альтернативу аппарату. Они пришли на правление «Мемориала» 11 декабря, а как раз в этот день я в разговоре с Андреем Дмитриевичем принял решение выдвигаться.
У меня было из разных мест несколько предложений о выдвижении, я очень колебался и склонялся к тому, чтобы все-таки не играть в эти игры. Обратился за советом к Андрею Дмитриевичу. Он обещал подумать, сказал, что это стоит всерьез обдумать, что он, пожалуй, не рискнет советовать: дело это очень хлопотное. Мы назначили встречу как раз 11-го в «Мемориале». Я сказал, что подумал сам и скорее всего все-таки откажусь, и ждал, что он скажет: «Ну, мол, дело твое». Но он сказал иначе, он сказал: «Нет, надо решаться». Ну, а поскольку Андрей Дмитриевич умер 14-го, все колебания на этом месте кончились.
— Вы что-нибудь знаете о своих конкурентах?
— Всего зарегистрировано четыре человека. Одна дама — замполит отделения милиции, Татьяна Егоровна Хохлова, выступающая, естественно, за борьбу с преступностью. На вопрос, что она думает о своей должности, она сказала, что ее следует упразднить. Есть еще Михаил Петрович Милов, инженер, которого выдвинуло его предприятие. Мы выдвигались на одном собрании, и там он мне очень понравился, но на собрании моя победа над ним была довольно внушительной. И наконец — Сергей Кургинян, кандидат физ-мат наук и режиссер театра-студии «На досках». По-моему, он самоубийца. В проекте своего плаката он пишет, что методами математического моделирования нашел решение экологических проблем, в принципе решил проблему межнациональных отношений и т.п. И все это в тоне совершенно невероятной саморекламы.
— Каковы особенности Вашей программы?
— Как и все демократические кандидаты, я опираюсь на позицию МДГ, на позицию А.Д.Сахарова, на его проект Конституции. Отличает же меня в этом ряду сугубо правовая направленность. Парламент не в состоянии ни накормить голодного, ни организовать производство, парламент должен создавать правовые условия, позволяющие экономистам, предпринимателям, рабочим и т.д. развивать экономику.
— Против Вас наверняка будут пытаться использовать Вашу биографию: вот, мол, он сидел, а дыма без огня не бывает и т.д.
— На этот счет у меня есть маленький опыт. Во время выдвижения был брошен мне кем-то из выступающих такой упрек: нам нужны депутаты, связанные всю свою жизнь с народом, а он вот отсиделся в лагерях... Зал смеялся, а результаты голосования были очень внушительны: 328 из примерно 360. Я думаю, что биография сыграла тут немалую роль.
Когда меня выдвигали на конференции трудового коллектива в одном КБ, там было 126 человек, из них довольно много администрации, партийной и полупартийной. Я думаю, что они все голосовали против. Итог там был 103 на 23. А когда мы уже уходили, к нам подошла одна сотрудница и сказала, что по отделам ходили люди из парткома и агитировали против. Так вот, угадайте, какой довод приводился. Они говорили: это не тот Кавелев, это какой-то самозванец. Даже непонятно, была это агитация за или против.
— Сергей Адамович, до сих пор Ваша деятельность обладала тем свойством, что Вы общались с теми людьми, с которыми хотели общаться. В парламенте будет совсем не так.
— Конечно, а куда ж денешься? Есть крайний случай — заведомый демагог, но этот случай и более простой. Куда сложнее, когда у людей очень разные точки зрения, а надо искать компромисс. Ну, собственно, в этом и состоит демократия. Тогда необходим трудный спор, с аргументами, обстоятельный, по возможности неторопливый, и выработка некоторого общего подхода, если точки зрения неизменны. Я думаю, что вот к такой добросовестной дискуссии я внутренне готов гораздо больше, чем к некой политической игре. Что касается людей недобросовестных, то опыт общения с такими людьми есть у каждого. Другое дело, что в бытовой ситуации такое общение обычно сводится к прекращению общения; здесь это, конечно, невозможно. Ну а какой может быть общий рецепт в таком случае? Остается только спокойно обсуждать вопросы, приводить доводы. И голосовать.
А вообще-то, такой вопрос не к депутатам, а к избирателям. Какой изберут парламент, такой он и будет.
— Не ожидаете ли Вы ситуации, что Вы не вступите в предполагаемый демократический блок, потому что активную роль там будут играть люди, с которыми Вы не сможете сотрудничать?
— Прогнозов на этот счет у меня, пожалуй, нет, потому что совершенно невозможно предсказать, кто же пройдет. Я вовсе не противник компромиссов, но для меня есть некие границы. Вот эта новая для меня область, область политики, — она сплошь состоит из компромиссов, но есть же все-таки чутье, отличающее компромиссы добросовестные и честные от компромиссов, из сображений чисто блоковых. И при определенных условиях мне гораздо приятнее было бы оказаться независимой единицей, чем вступать в, так скажем, «торговый» блок. Но мне не кажется, что вероятность такой ситуации уж очень велика. Я думаю, что среди депутатов образуется, все-таки группа людей, и не мизерная, с которыми будет естественно что-то обсуждать, предлагать вместе. Если, конечно, я пройду.
— Ожидаете ли Вы найти общий язык с представителями «патриотического движения», с так называемыми почвенниками?
— Ну, почвенники — это же целый спектр. С кем-то можно и нужно имет дело, с кем-то нельзя. Но возьмем даже крайний пример — переписку Астафьева с Эйдельманом. Письмо Астафьева — совершенное безобразие, нет способа найти в нем что-то положительное. Казалось бы, на этом прсто не может быть какой-то разумной позиции. А вот Андрей Дмириевич сказал: «У Астафьева есть искренняя боль, хотя в данном случае он ведет себя неприлично.» Я хочу сказать, что, если речь идет об общем блоке, то такой блок с теми почвенниками, каких мы сейчас знаем, вряд ли мог бы возникнуть. Но разве это означает конфронтацию всегда и во всем? Ведь вполне нормально, когда возникают мелкие локальные, временные блоки. И может быть, на такого рода вещах может возникнуть некоторое взаимопонимание, уважение точек зрения друг друга и, наконец, взаимная добросовестность этих точек зрения. Вот ведь нынешний Верховный Совет эволюционровал как-то. Это, конечно, шатка надежда, но все-таки надежда.
Сейчас очень часто раздаются голоса, что страна в таком кошмарном положении, когда остро необходима консолидация. Но не такая, конечно, к которой мы привыкли, а консолидация людей, очень разно думающих. В принципе возможна консолидация людей, не только думающих по-разному, но и стремящихся к разным целям, имеющих очень разные интересы, во многом даже противоположные. Так вот, я думаю, что основой для такой консолидации может быть только право. Потому, что это механизм, отработанный веками, именно для мирного разрешения острых конфликтов. В законе должен быть заинтересован каждый добросовестный человек. Поэтому я думаю, что реформы, направленные к созданию правового государства, могут стать тем делом, которое будет общим для конфликтующих в остальном фракций.
— Сергей Адамович, Вы решились стать депутатом. Надеетесь ли Вы, что нам уластся избежать катастрофы?
— Надежда-то есть. Со временем деятельность Российского парламента улучшится, как улучшилась уже на уровне Союза. Но вся трагедия в том, что у нас нет времени. И те вещи, которые надо делать годами, вынуждены делать неделями. Вот, скажем, законодательство о чрезвычайном положении в ФРГ разрабатывалось 12 лет, а у нас в начале октября дали задание подготовить проект к 1 ноября. Ведь это безобразные темпы! Правда, задание не было выполнено соответствующими комиссиями и Советом Министров*. Но деваться некуда. На то только надежда, что сейчас вообще все происходит с удивительной скоростью, и может быть, удастся пройти переходный период на порядок быстрее, чем это обычно происходит.
И еще. Может быть, это крамольная мысль, но мне кажется, что сейчас наши Съезды и не могут быть нормальным парламентом. Может быть, сейчас из Съезда в России можно сделать скорее что-то вроде Учредительного собрания. Хотя и для этого наше влияние, боюсь, будет недостаточно. Реальный путь лежит не через большинство в Советах, а через создание сильной оппозиции, как в Советах, так и вне их. Большую роль тут может сыграть, как это ни парадоксально, «Демократическая платформа» в КПСС. Хорошая перспектива для нас — это «круглый стол», как в Польше.
беседовал АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ
________________________
* Такой проект был подготовлен проектной группой по правам человека Международного «Фонда за выживание и развитие человечества»