Интервью Анатолия Дубовика и Сергея Шевченко греческому анархическому сайту. 25-26 сентября 2022 года. Греческий оригинал: https://www.aftoleksi.gr/.../synenteyxi.../...
Анатолий Дубовик (А.Д.): Меня зовут Анатолий Дубовик. Мне 50 лет, анархист с 1989 года. Родился в Казани, уже больше 30 лет живу в Украине, в городе Днепр (бывший Днепропетровск, еще раньше – Екатеринослав). Это восточная часть Украины.
Сергей Шевченко (С.Ш.): Меня зовут Сергей Шевченко. Мне 48 лет, анархист с 1988 года. Родился и жил в Донецке, центре Донбасса. В 2014 году был вынужден уехать в Киев, после того, как в моем городе начался инспирированный Россией сепаратистский мятеж. С конца февраля 2022 года участвую в защите Украины от российской агрессии.
А.Д. и С.Ш.: Прежде всего нужно сказать, что РКАС была не группа, а организация. Когда в конце 1980-х в СССР началось возрождение анархического движения, оно было больно безответственностью, отсутствием всякой стратегии, несерьезным подходом к своему делу, – многие лишь «играли в анархизм». Как альтернатива такому хаотическому движению в 1994 году возникла РКАС, Революционная Конфедерация Анархистов-Синдикалистов имени Нестора Махно. Это была организация, — именно организация анархистов, — которая ввела в свою практику более четкие принципы работы: планирование, системность, внутреннюю дисциплину, распределение обязанностей между своими членами и так далее.
Всё это дало хорошие результаты, пусть и не сразу. Через несколько лет после создания РКАС была организацией, которая действовала в разных регионах Украины, и действовала достаточно успешно. Мы участвовали в рабочем движении, в студенческом движении, пользовались заметным влиянием в независимом профсоюзном движении, прежде всего среди шахтеров Донбасса, где представители РКАС входили в местные и региональные стачечные комитеты. Участвовали в общенациональном движении в защиту прав наемных работников и против ухудшения трудового законодательства.
Мы вели сразу несколько издательских проектов. Прежде всего это была газета «Анархия», которая издавалась практически все годы существования РКАС. Мы также делали информационно-аналитический бюллетень «Анархо-синдикалист», несколько изданий для конкретных социальных групп, – рабочий листок «Голос труда», студенческое «Единство», молодежный журнал «Восстающая Украина» и другие. Издавали пропагандистские и теоретические брошюры разных авторов, от классики Бакунина и Малатесты до работ современных авторов.
Со временем РКАС даже стала чем-то вроде небольшого Интернационала, – у нас появились секции в других странах, прежде всего в Грузии и Израиле. Это было не очень долгий период времени, но он был. А непосредственно перед началом войны мы вели работу по созданию объединения анархо-синдикалистских профсоюзов Украины, Всеобщей Конфедерации Труда Анархистов-Синдикалистов. Завершить ее не удалось из-за начавшегося вторжения России в Крым и на Донбасс.
А.Д. и С.Ш.: «Конфликт», то есть вооруженное вторжение, начался на юге Украины, когда в феврале 2014 российская армия захватила Крым. Инспирированный Россией сепаратистский мятеж на востоке начался позже, примерно через месяц.
Нам было сразу понятно, что ничего хорошего в Украину Россия принести не может. К 2014 году в России уже утвердился реакционный авторитарный режим, который отрицает всякие права личности и общества, жестоко преследует и уничтожает всякую независимую активность. Конечно, к украинскому государству, правящему классу Украины у нас тоже было и есть много вопросов. Но, по крайней мере, анархическое движение, социалистическое движение Украины имели возможность действовать относительно свободно. Достаточно сказать, что за всё время существования независимого украинского государства здесь не было ни одного политического заключенного анархиста. В то же время, в российских тюрьмах оказались многие десятки наших товарищей, виновных фактически лишь в том, что они имеют анархические убеждения.
Поэтому реакция РКАС была определенной: нужно оказать сопротивление российской агрессии всеми возможными способами.
Но здесь сразу возникла проблема. Дело в том, что РКАС создавалась и существовала 20 лет как организация пропаганды анархических идей и как организация поддержки анархо-синдикалистских действий. Как организация, приспособленная к легальным и полулегальных формам работы в условиях мирной жизни. Война изменила всё, включая непосредственные задачи, которые стоят перед активистами анархического движения здесь и сейчас. Прежняя организация, прежние формы деятельности в новых условиях оказались просто не нужны и не возможны. Нужны были новые формы и принципы работы, прежде всего ориентированные на подпольное сопротивление оккупантам. В том числе вооруженное сопротивление.
Поэтому в апреле 2014 среди членов РКАС был проведен опрос, по результатам которого организация была распущена. После этого начался новый этап в истории анархического движения Украины.
А.Д. и С.Ш.: Да, мы узнали об этом в сентябре 2022, благодаря публикации на вашем сайте. Эта публикация не содержала ничего, кроме подлых выдумок и самой глупой лжи. Например, она сопровождалась фотографией демонстрации людей с черно-красными флагами, под которой стояла подпись: «Члены РКАС на антимайданной демонстрации в Донецке в 2014 году». На самом деле, эта фотография была сделана на демонстрации 1 мая 2012 года, а на баннере, который мы несли во время этой демонстрации и который попал на фотографию, легко прочитать: «Новый Трудовой кодекс – узаконенное рабство». То есть там нет ничего ни за Майдан, ни против Майдана, – просто потому, что это событие происходило за несколько лет до Майдана, в разгар борьбы против попытки правительства изменить трудовое законодательство. Автор лживой подписи под этим фото обманывал своих читателей, причем обманывал просто глупо: любой человек, который хотя бы немного знает русский или украинский язык и может понять надпись на баннере, сразу увидит, что демонстрация не имела никакого отношения к событиям 2014 года.
Другой пример откровенной лжи. Авторы выдумок про (фейковую) связь РКАС с пророссийскими сепаратистами пишут про «Михаила Крылова, опытного ветерана классовой войны донецких шахтеров, который призвал их к вооруженному восстанию против киевского режима» и участвовал в формировании «Шахтерской дивизии» ДНР. Призывал Крылов кого-то к чему-то или не призывал, формировал он что-то или нет, – сейчас неважно. Михаил Крылов действительно участвовал в независимом рабочем движении Донбасса еще во времена СССР, он действительно имел связи с РКАС во второй половине 1990-х, когда мы тесно сотрудничали с региональным Стачечным комитетом Донбасса, в руководство которого входил Крылов. Но важно то, что еще 26 лет назад он прекратил всякое сотрудничество с анархо-синдикалистами. Он уже давно стал типичным БЫВШИМ рабочим лидером, который продался своим бывшим противникам. После 1998 года он «ушел в политику», вступал в различные буржуазные партии и баллотировался от них в выборные органы власти. А сейчас он служит российским оккупантам.
Конечно, увидев эту публикацию, мы были в ярости. Мы сразу связались с редакцией сайта, объяснили истинное положение вещей, и фейковая публикация была удалена через несколько минут после этого. Но нет никакой гарантии, что такие же глупости не появятся на других сайтах или в печатных изданиях. Вообще, мы уже много лет удивляемся тому, что многие люди в Европе и Америке предпочитают получать информацию об анархическом или социалистическом движении Украины не от украинских анархистов или социалистов, а от кого угодно за пределами Украины. Почему они так поступают – великая тайна.
Кстати, отметим, что миф о сотрудничестве людей из РКАС с ФСБ, об участии РКАС в пророссийском движении на Донбассе – поддерживают и распространяют украинские ультраправые. Так что те, кто повторяют эти выдумки, находятся в одной компании с нацистами. Ну, может быть, им это нравится…
В действительности, ни до Майдана, ни вообще за все те годы, что члены РКАС участвуют в анархическом движении, мы никогда не поддерживали ни пророссийский сепаратизм в Украине, ни российские имперские тенденции. Еще с конца 1980-х большинство украинских анархистов, включая будущих членов РКАС, активно участвовали в борьбе за независимость Украины. Позже РКАС неизменно выступала против войны в Чечне, в поддержку независимой Ичкерии. Мало того: часть нашей литературы печаталась на украинским языке, наше «Радио РКАС Либертер» вело передачи в том числе на украинском языке, одно из наших изданий, как уже сказано, называлось «Восстающая Украина». Так что задолго до 2014 года позиция РКАС была вполне за Украину. За вольную, независимую Украину трудового народа. Это – в традициях РКАС, в традициях украинского анархического движения в целом. Поэтому любые выдумки о «пророссийской РКАС» являются полным бредом и абсурдом.
А.Д. и С.Ш.: Те из нас, кто продолжил свою социальную работу в качестве анархистов, занимались и занимаются самыми разными вещами. Большинство понимало, что рано или поздно Россия начнет массированное вторжение, которое действительно началось 24 февраля 2022 года. В меру своих сил мы готовились к сопротивлению: вели подготовку добровольцев в парамилитарных организациях, из которых позже возникли подразделения Территориальной обороны. А некоторые непосредственно участвовали в сопротивлении: в 2014-2015 годах бывшие члены РКАС создавали нелегальные боевые группы, которые вели партизанскую борьбу на Донбассе. На свободной территории Украины группы бывших членов РКАС также работали в разных социальных проектах, прежде всего помощи детям беженцев из Донбасса и Крыма. Конечно, продолжали культурно-просветительскую деятельность, распространяли анархические идеи. В общем, мы не исчезли в никуда, — мы продолжали нашу деятельность, нашу жизнь анархистов и анархисток. Просто – теперь уже не в форме прежней организации РКАС.
Сейчас некоторые из нас находятся в тылу, помогая обороне своей страны, своего народа. Некоторые находятся на фронте с оружием в руках, защищая Украину в составе Вооруженных сил и Территориальной обороны. И даже сумели организовать анархические солдатские комитеты в тех частях, где служат. Эти комитеты занимаются защитой прав солдат, организуют волонтерскую помощь, ведут в своих частях просветительскую и идеологическую деятельность в анархическом духе. Более подробно обо всем этом мы расскажем после победы.
Вопрос: Знаете ли вы, как обстояло дело в так называемых «народных республиках» и других оккупированных оккупантами территориях: были ли вынуждены бежать оттуда анархисты и левые? Имела ли место насильственная вербовка гражданского населения в армию оккупанта?
С.Ш.: Я был вынужден уехать из своего родного города, из Донецка. Всего с 2014 года из Донбасса в Украину уехало 1,5 миллиона человек. При том, что население Донбасса составляло 6 миллионов.
А.Д. и С.Ш.: Дело даже не в том, что из оккупированного Донбасса уехало большинство анархистов и социалистов (мы не знаем, что такое «левые»: этим словом объединяют людей самых разных взглядов, от анархистов до сталинистов, хотя общего у них нет и быть не может). Дело в том, что на оккупированных Россией территориях есть только одна возможность: быть целиком и полностью лояльным к власти. Альтернатива этому – арест, после чего о людях больше нет никаких сведений.
Что касается вербовки гражданского населения оккупированного Донбасса в армию. До 2022 года насильственной мобилизации формально не было. Было другое. После установления сепаратистских режимов началось массовое закрытие предприятий, а их оборудование вывозилось в Россию. Найти работу по гражданской специальности становилось труднее с каждым годом. Единственным местом, где взрослый, физически здоровый мужчина мог заработать деньги, оказалась армия. И люди массово вербовались на воинскую службу. Так продолжалось вплоть до февраля 2022 года, когда в «ДНР» и «ЛНР» объявили всеобщую мобилизацию. После этого принудительный набор в армию принял самые невероятные формы: людей забирали прямо на улице, в общественном транспорте, в университетах, – и везли на мобилизационные пункты. А через несколько дней эти люди оказывались на фронте. Большинство из них до этого никогда не держали в руках оружие. Они гибли и продолжают гибнуть в огромном количестве. Фактически, российская мобилизация на Донбассе стала геноцидом местного населения. Сейчас, в самое ближайшее время, эта же судьба грозит населению Запорожской и Херсонской областей Украины, которых тоже начали силой забирать в российскую армию.
А.Д. и С.Ш.: Путинская Россия фактически стала фашистским государством, в котором всё население лишено всяких прав. В тех регионах Украины, которые оказались под контролем путинской армии и пророссийских сепаратистов, ситуация оказалась даже хуже, чем в самой России. Например, в конце 2014 года на работавших еще в то время шахтах были попытки организации забастовок в защиту чисто экономических интересов работников. Эти попытки были подавлены чисто бандитскими методами, о которых мы могли лишь читать в книгах об истории 19 века: инициаторов и активных участников стачек вывозили за город, где избивали и угрожали убить. Никакие митинги, шествия, собрания и другие публичные действия независимых общественных организаций, включая профсоюзные, невозможны: пророссийские власти с 2014 года сохраняют режим военного положения со всеми положенными запретами. Собственно, и сами независимые общественные организации в «народных республиках» давно уже не существуют, – как уже сказано, единственная допустимая форма жизни там связана с полной и безоговорочной поддержкой оккупационного режима.
Как всякий фашистский режим, российская власть и ее марионеточные правительства на Донбассе считают своим долгом вмешиваться в личную жизнь людей. Прежде всего тех людей, кто не разделяет так называемые «традиционные» ценности, то есть самые консервативные представления самой консервативной части Русской православной церкви. «Неправильная» сексуальная ориентация, «неправильная» религия – это достаточная причина, чтобы преследовать человека, травить его, увольнять с работы, арестовать. Никакие ЛГБТ организации в ДНР и ЛНР просто невозможны. Большинство существовавших до 2014 года религиозных организаций протестантов и греко-католиков разогнаны. Особенно жестоким гонениям подвергаются «Свидетели Иеговы» и мормоны, деятельность которых запрещена и в России.
Главное, что нужно знать, когда мы говорим о режиме ДНР и ЛНР: их целью является уничтожения ЛЮБОГО инакомыслия, подавление ЛЮБОГО неповиновения. Именно это ставит их в один ряд с худшими образцами правящих режимов прошлого. Таких, как нацистская Германия или сталинский СССР. Именно это не оставляет нам никаких вариантов действия, кроме борьбы против этих режимов.
Вопрос: Что производит впечатление, так это та легкость, с которой пророссийские сепаратисты в первые дни конфликта захватили города Донбасса. Похоже, особого сопротивления со стороны властей не было. Можете ли вы сказать нам, каковы были причины для этого?
А.Д. и С.Ш.: Да, со стороны местной власти сопротивления сепаратистским мятежам в городах Донецкой и Луганской областей не было. В лучшем случае, они исчезли, устранились от событий. В худшем – возглавили мятеж. Это относится к гражданской администрации, к руководству полиции, политической полиции СБУ, прокуратуры и так далее. Судя по всему, эти органы были очень сильно инфильтрованы российскими агентами.
Несмотря на это, сопротивление было, но оказывали его обычные люди. В Донецке и других городах в марте и апреле 2014 проходили проукраинские митинги, на которые собиралось довольно много людей. Эти митинги подвергались атакам со стороны сепаратистов. Первыми жертвами войны на Донбассе стали именно эти люди, которых пророссийские боевики забивали дубинками или похищали, вывозили за город и там казнили. Всё это достаточно хорошо известно.
А.Д. и С.Ш.: Конечно, мы знаем это. И мы надеемся, что наши читатели уже увидели, насколько много «прогрессивного» в деятельности пророссийских властей.
В действительности, практически все украинские анархисты сейчас оказывают сопротивление Путину и российскому вторжению. И мы знаем многих украинских антиавторитарных марксистов, которые находятся на той же позиции. Это, например, группа «Социальное движение», независимый профсоюз «Защита труда», редакция социалистического журнала «Спільне» и другие инициативы. Об этих и других группах мало знают за пределами Украины, просто потому, что «левые» (еще раз: мы не знаем, кто это такие) привыкли слушать только людей из Москвы. По нашему мнению, это означает, что для многих, кто живет в бывшем СССР и за его пределами, советская империя жива до сих пор. По крайней мере, в их головах, в их фантазиях. Это так же странно, как узнавать новости о событиях и процессах в Мексике или Аргентине от людей из Мадрида, новости об Индии и Канаде – от людей из Лондона.
Что касается сталинистов… Они могут говорить что угодно, носить самые красные флаги на свете, но в действительности являются реакционной силой, подчиненной русскому национализму и российскому империализму. Западные «левые» смотрят на названия их партий и думают что-то вроде: «О, наверное, это замечательные люди!». Например, была такая известная в нашей стране «Прогрессивная социалистическая партия Украины». Очень громкое название, но эта партия проводила совместные мероприятия с одним из главных идеологов современного русского национализма и откровенного фашизма Александром Дугиным, использовала в своей пропаганде расистские и гомофобские образы и лексику. Можно считать их «левыми». Но в таком случае даже Маркс, Ленин и Троцкий не были «левыми» ни в каком смысле.
А.Д. и С.Ш.: Мы убеждены в том, что слишком многие социалисты и даже либертарии по всему миру застряли в представлениях и реалиях прошлого века, не замечая, что мир сильно изменился. И это огромная проблема, которая стала очевидна как раз сейчас, с началом новой серии агрессий со стороны России. Напомним, что Украина стала не первой жертвой современного российского империализма, что еще в 1990-х были российские вторжения в Грузию и Молдавию, была колониальная война на Кавказе, которая продолжалась и в 2000-х, что в 2008 году русские танки повторно вошли в Грузию, что с начала 2010-х Россия ведет интервенцию в Сирии, что в январе 2022 российские войска использовались для подавления восстания в Казахстане. Война в Украине – это лишь новые, давно не виданные в Европе масштабы насилия со стороны Москвы, но не что-то принципиально новое в московской политике, политике убийств, разрушений и оккупаций.
Те «левые», которые сегодня поддерживают Россию, видят в ней что-то вроде СССР второй половины 20-го века. Не заметив, что даже та словесная мишура про «социализм», «социальную справедливость» и «общенародное государство», которая использовалась тогда, уже давно выброшена на помойку, а люди в России лишены большинства прав и живут в ужасающих социальных, экономических и просто бытовых условиях. Люди в России живут в условиях полицейского государства и подвергаются преследованиям по национальному признаку (как крымские татары), за религиозные убеждения (например, за принадлежность к «Свидетелям Иеговы», мормонам или не ортодоксальным сектам ислама), не говоря уже о преследованиях за оппозиционные убеждения. Два примера. Московский ученый-математик и анархист Азат Мифтахов был обвинен в том, что разбил окно в офисе правящей партии «Единая Россия». За это ужасное преступление он был отдан под суд и в 2021 получил 6 лет тюрьмы. Анархисты Дмитрий Цибуковский и Анастасия Сафонова из уральского города Челябинск повесили на заборе баннер «ФСБ [Федеральная служба безопасности, российская политическая полиция] главный террорист». За этот поступок их осудили на 2,5 и на 2 года тюрьмы. Это произошло только что, 10 сентября 2022 года.
«Левые» видят в путинской России альтернативу НАТО, противника НАТО. В каком-то смысле они правы: Россия действительно противостоит НАТО. Но они не видят и не хотят видеть, что российская альтернатива означает лишь желание вести собственную, независимую, но такую же (если не худшую) империалистическую политику.
«Геополитическая цель России» состоит не в том, чтобы остановить «западный империализм», а в том, чтобы сама Россия снова стала империей, более мощной, агрессивной и бесчеловечной, чем условный «Запад». Российское государство, подавив свободу и независимость внутри себя, не может принести никакой свободы и независимости другим странам.
Пророссийские «левые» этого не видят. Если воспользоваться аналогией на примере романа Джорджа Оруэлла «1984», эти «левые» встают на сторону Большого Брата из Евразии против Большого Брата из Океании.
Эти «левые» — идиоты.
Что касается будущего. Нас мало интересует будущее и перспективы «левых» и государственно-социалистических движений в мире. Мы анархисты и думаем прежде всего об анархическом движении. Наш лозунг остается тем же, что всегда: Освобождение трудящихся есть дело рук самих трудящихся! А раскол между социальными анархистами и теми, кого вы назвали «геополитиками» еще даже не произошел, к сожалению. Нам всем еще только предстоит понять, что этот раскол необходим и неизбежен.
А.Д. и С.Ш.: В эти дни, когда мы даем интервью, интернет насыщен видео с оккупированных территорий, на которых видно, как проходят «референдумы». Любой может убедиться в том, что там нет ни избирательных участков, ни урн для голосования, прозрачных или не прозрачных. На видео мы видим, что группы людей, 4-5 человек, среди которых всегда есть два человека в военной форме и с оружием, обходят квартиры граждан и предлагают им отметиться в «бюллетенях». Это не референдум. Это тотальная проверка населения на лояльность оккупантам, которая проходит буквально под прицелами автоматов.
Еще один важный момент. Референдум есть юридическое понятие. Нынешний «референдум» объявлен государственными властями. Значит, нынешний «референдум» должен проходить на основании закона. Какому закону соответствует «референдум» на оккупированных территориях? В российском законе о референдумах ничего не говорится, в России после 1991 года никогда не проводился ни один референдум. В украинском законе референдум может проводиться только на всей территории страны, а не в отдельных районах. То есть даже с формальной точки зрения это бессмысленное действие, которое не может иметь никаких юридических последствий.
Уверены, любой обычный человек из Греции может сам сказать, что он или она думает об этом «референдуме».
А.Д. и С.Ш.: После победы Украины в войне нас ждет новая борьба, теперь – за социальные и экономические интересы украинского народа. Да, уже сейчас правительство принимает новые антипрофсоюзные и, шире, антитрудовые законы. Но мы надеемся, что после победы будем иметь хорошие перспективы для развития и активизации социального и анархического движения, и вот почему.
Первое. Народ Украины уже победил агрессора, по крайней мере, победил на первом этапе войны. Это произошло еще в конце февраля и в марте 2022, когда сопротивление на фронте сорвало первоначальный план блицкрига, план быстрой оккупации Украины. Люди увидели свою силу, свою возможность сопротивляться внешнему врагу. Вряд ли они будут молча сносить будущее наступление внутреннего врага.
Второе. Понимаете, анархизм – это не про то, что панк с булавкой в ухе нарисовал на стене «букву А в круге». Это даже не про то, что солидный ученый в очках прочитал еще одну лекцию о мыслях и идеях Прудона или Бакунина. Анархизм – это про то, что люди могут решать свои проблемы сами, без участия государства и других иерархических структур. Решать проблемы на основе самоорганизации и широкого взаимодействия местных инициатив. Как они себя при этом называют – не имеет никакого значения. Важна суть, а не название. Сейчас в Украине работает огромное количество таких негосударственных самоорганизованных инициатив. Они занимаются множеством вопросов, от помощи беженцам и охраны порядка в небольших населенных пунктах – до снабжения всем необходимым армии. В этом смысле, Украина сейчас – одна из самых анархических стран в мире.
Кстати, хорошая иллюстрация для разоблачения мифа про «нацистский режим в Украине»?
А.Д. и С.Ш.: Масштабы видны любому: за три недели украинская армия выбила российские войска из всей Харьковской области и постепенно переносит боевые действия в Луганскую область. Кстати, русские штурмовали этот регион пять месяцев. Сейчас темпы наступления заметно снизились, что совершенно нормально: так было всегда во всех войнах. Станет ли это наступление поворотным пунктом – напишут будущие историки.
Фашистские националистические режимы Путина и Лукашенко ждет неизбежный крах. Когда и как это произойдет – мы все увидим своими глазами.
А.Д. и С.Ш.: Все войны заканчивались миром, но не все войны заканчивались переговорами. Например, для окончания войны против нацистской Германии переговоры не потребовались: нацисты были уничтожены, а Гитлер сдох в своем бункере. Такая же судьба может ждать и Путина. Тем более, что бункер для себя он уже давно приготовил.
Компромисс, о котором вы говорите (отказ от части территории ради сохранения суверенитета остатков Украины), невозможен. Дело даже не в том, что отдать несколько миллионов жителей Украины под власть путинского фашистского режима было бы предательством. Понимаете, нынешняя Россия давно уже показала свою неспособность к договорам, к мирному сосуществованию с соседними странами, которые она выбрала в качестве своей жертвы. Это было видно на примере двух колониальных войн на Кавказе. В 1990-х чеченский народ нанес серьезное поражение российской армии, и российское правительство пошло на мир. Следующие несколько лет прошли в подготовке к новому вторжению в непокорную Чечню, и когда были собраны новые, еще более мощные силы, российская армия начала всё с начала.
Украинское общество помнит об этих событиях и знает, что гарантией мира станет только полный разгром российской армии, уничтожение путинского режима и очень серьезные изменения внутри российского государства и российского общества. Наверное, конкретные формы этих изменений еще рано обсуждать, но без них не обойтись.
Вопрос: Большое спасибо за ваше время! Берегите себя и продолжайте борьбу за более свободную Украину, по ту сторону капитализма и этатизма!
А.Д. и С.Ш.: Спасибо вам! Слава свободной и независимой Украине!