Ко входуЯков Кротов. Богочеловвеческая историяПомощь
 

ЖАН-МАРИ ЛЮСТИЖЕ

Ср. иудаизм.

Его: о мессе. Об иудаизме.

Ум. 2007.

ЛЮСТИЖЕ? (Люстигер) Жан Мари (до крещения Ахарон; 1926, Париж, – 2007, там же), кардинал. Родился в семье евреев-эмигрантов из Польши, мелких торговцев. После оккупации Франции нацистами в 1940 г. Люстиже принял католичество в Орлеане, скрывался в христианских семьях, а также у священника. В 1943 г. мать Люстиже была отправлена в концентрационный лагерь в Дранси, а затем в Освенцим, где и погибла. Отец спасся, бежав в неоккупированную зону Франции. Находясь на нелегальном положении, Люстиже блестяще окончил лицей Потье в Орлеане. В 1944–46 гг. изучал искусство в Сорбонне, затем окончил Католический институт в Париже. Принял сан священника в 1954 г., его приходом был Парижский университет. В 1954–69 гг. — директор студенческого Центра Ришельё, в 1969–79 гг. — приходский священник в одном из парижских пригородов, в 1979 г. назначен епископом Орлеанским, а в 1981 г. — архиепископом Парижским, то есть главой католической церкви Франции. В 1983 г. Люстиже получил сан кардинала. Люстиже неоднократно посещал Израиль.

Люстиже — автор многих теологических трудов, среди них — «Народ Бога» (1981). В своих интервью он заявлял, что, став христианином, продолжает считать себя евреем («Я родился евреем и евреем останусь, даже если многие считают это неприемлемым») и солидаризуется с еврейским народом и его судьбой. Свое крещение Люстиже считает не фактом отступничества и отрицания иудаизма, а, напротив, — полным завершением его. Он отвергает распространенное в католических кругах мнение, что Катастрофа являлась наказанием еврейскому народу, не принявшему Мессию — Иисуса. Люстиже считает, что, с христианской точки зрения, понятие избранный народ в применении к евреям не утратило значения. Согласно Люстиже, еврей — носитель избранничества, за что окружающие столь часто его отвергают и даже убивают. Эти высказывания вызвали враждебность некоторых католических кругов, а также полемику в еврейской среде (например, главный раввин Франции Ж. Каплан заявил: «Человек не может быть в одно и то же время христианином и евреем. Он должен сделать выбор»).

Оп.: журнал"Символ", № 9 (июнь 1983 г.), с. 88-128.

"Что ж, раз это нужно..."

Интервью кардинала Жана-Мари Люстиже крупнейшей израильской газете "Едиот ахронот" (Последние известия) было дано весной 1983 г.

Беседу вели обозреватель и корреспондент ЕА в Париже  Йешаягу Бен-Порат и Дов Юдковский – тогдашний главный редактор газеты.

И. Бен-Порат. - Прежде всего я хотел бы Вас спросить: в чем Вы сегодня усматриваете различие между еврейским народом и народом Израиля?

Монсеньер Люстиже. - Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что здесь мы вступаем в область теоретического... Относительно связи между тем, что определяет лик Израиля, и тем, что определяет лик еврейского народа, существуют разные мнения в среде самих евреев. Так что мое мнение по этому вопросу не может быть окончательным, но все же я могу выразить свое личное, что ли, ощущение. По-моему, эти понятия не тождественны друг другу. Одно входит составной частью в другое. У понятия "еврейский народ" есть много разных аспектов; я хочу сказать, что это понятие указывает или на религиозную принадлежность, или на определенную историю. Для евреев чувство принадлежности к определенному народу есть нечто одновременно очень сильное и вместе с тем очень расплывчатое; и само это чувство проявляется по-разному. Исторически, учитывая современное состояние еврейского духа, я не вижу, как можно сегодня определить принадлежность к еврейскому народу (я не говорю "к иудаизму"), не включая в это понятие некую связь с государством Израиль. Я не вижу, как государство Израиль может само себя определить, если оно не примет во внимание понятие более широкое - еврейский народ. Я понимаю, что, говоря так, высказываю тем самым мнение, отличное от некоторых других. В прошлом, например, среди еврейских интеллектуалов существовало течение "хананеев"1. Не знаю, существует ли оно теперь.

И. Б. П. - Да, оно еще существует.

М. Л. - Наоборот, я знаю, что в Израиле и в рассеянии есть евреи, которые не считают себя связанными с Израилем. Следовательно, ответ не может быть исчерпывающим. Для меня же эта связь существует.

И. Б. П. - Стало быть, по-вашему, Монсеньер, государство Израиль не такое, как прочие государства?

М. Л. - Мне легко представить себе, что другие государства, войдя в соприкосновение с этим особым государством, государством Израиль, устанавливают с ним отношения, ничем не отличающиеся от тех, какие они имеют с любым другим государством. Так же легко я представляю себе, что политические руководители государства Израиль, решая политические проблемы своей страны, руководствуются той же логикой, что другие страны. То есть действуют точно так же, как и другие государства, или, по крайней мере, должны были бы действовать так, если бы они были честными, уважали собственные идеалы, не уклонялись бы от той цели, ради которой и существует само государство. Но все же это Израиль - государство особенное. Его возникновение, его лик не похожи на то, что мы видим у других государств. В самом себе он содержит некую удивительную утопию, которая стала исторической реальностью. Эта утопия осуществилась благодаря мечтаниям - политическим и духовным - европейского девятнадцатого века. На протяжении тысячелетий эта утопия сохранялась в коллективном сознании еврейского народа. Я не нахожу в истории другого подобного случая. Вместе с тем вполне можно говорить: "Израиль - государство как и прочие государства", а если не так, то он, Израиль, оказывается в положении, невыносимом для других народов; в этом случае также рискуют навязать ему ложное, морально извращенное и политически вредное мессианистское самосознание. На протяжении истории возникали разные "мессианистские государства", и все они кончили очень плохо. Нужно, чтобы государство было государством; но вместе с тем когда в Израиле или за его пределами слышат эту фразу: "Мы хотим быть как прочие народы" (см. 1 Цар 8.20), то каждый может задаться вопросом, не несет ли такое желание некоего скрытого искушения, не есть ли это для еврея еще одна возможность уйти от своего призвания? Следовательно, здесь нечто вроде внутреннего противоречия. Вы поняли, что я процитировал Первую книгу Царств, то место, где это противоречие уже выявлено.

И. Б. П. - Теперь мне хотелось бы рассмотреть все с точки зрения практической, почти личной. Перед Вами два израильских журналиста, в то же время они оба евреи. Есть ли для Вас, Монсеньер, какая-то разница? Вы относитесь к нам как к двум евреям или как к двум израильтянам, то есть людям, у которых паспорт другой страны и которые не французы?

М. Л. - Мне трудно делать такое различие. Но вот что я вам расскажу. У меня была возможность часто бывать на Ближнем Востоке и в Израиле. Начиная с пятидесятого года я туда ездил почти каждый год, все время, пока был студентом, а потом работал в качестве священника со студентами. И мне кажется, что израильтяне не похожи на других евреев.

И. Б. П. - Хорошо это или плохо?

М. Л. - Трудно сказать. Я могу лишь поделиться двумя воспоминаниями. Было это между пятидесятым и шестидесятым годами, в общем приблизительно в это время. Однажды я встретился с бельгийским евреем. Этот врач стал учителем в кибуце, кажется, в Галилее. Во время войны он потерял всю свою семью. Осиротев, он влился в алию.2 Врачей здесь оказалось слишком много. Он стал учителем. Он очень расхваливал сабр.3 И вдруг он мне сказал: "У них больше нет еврейского ума. Они неторопливые, спокойные, ласковые". (Общий смех.) Совершенно неожиданное суждение в устах очень образованного человека. Я вспоминаю также, что примерно тогда же у меня был спор, целую ночь, с директором сельскохозяйственной школы. Вы знаете эту школу в Галилее, она такая круглая. По-моему, Моше Даян некоторое время учился в ней.

И. Б. П. - Игал Алон тоже.

М. Л. - И Игал Алон? Директор, о котором я вам рассказываю, был пожилым человеком, выходцем из России; это был замечательный человек. Я поделился с ним своими сомнениями: "Вы здесь выковываете новое национальное самосознание. Это хорошо. Я прекрасно вижу, что по сравнению с вашим положением здесь положение евреев в Европе не столь благоприятно. Вы осуществляете некую утопию, которая здесь становится реальностью. Но еще одно поколение, и что тогда? Ваше сознание обусловлено известными историческими обстоятельствами. Но следующее поколение после вас, на чем оно будет утверждаться? Разве одного национализма достаточно для поддержания воли к жизни? Что будет определять внутреннюю цельность народа? Почему люди вдруг захотят жертвовать собой? Разве источник силы, благодаря которой вы могли стать "народом как прочие", разве, говорю я, источник этой силы не заключается именно в том факте, что вы не были народом как прочие народы? Когда вы станете лишь народом как прочие народы, станете лишь израильтянами, сможете ли вы и дальше поддерживать желание жить по-иному, не только в качестве израильтян? Что общего останется у вас с остальными, рассеянными по всему миру, евреями?"

И. Б. П. - Это именно тот вопрос, который я Вам задал. Но что такое еврей? Какими особыми чертами характера Вы его наделяете?

М. Л. - Что Вы этим хотите сказать?

Д. Ю. - Не говорят ли, что евреи очень умны?

М. Л. - Не стоит обольщаться на этот счет, ведь это другие так говорят. (Общий смех.) Я бы хотел дать скорее богословское или, лучше сказать, "религиозное" определение.

И. Б. П. - Так дайте же его.

М. Л. - Но ведь именно Библия дает такое определение: "Сборище людей, которое Бог сделал народом". Бог сделал из него народ, но именно в силу дара, который Он ему вручил, не ради самого этого народа, но ради всего мира. Но тогда каким образом это призвание отразилось в историческом самосознании еврейского народа? Это призвание, например, породило целую культуру, ведь для еврея культура не есть нечто случайное. Культура есть производное от заповеди. Так что есть одновременно повеление передавать заповеди детям и обетование, согласно которому будущее народа будет обеспечено в детях. Следовательно, не случайно иудаизм продолжает жить. Именно поэтому, продолжая существовать в истории, иудаизм породил некую культуру, создал некую самобытную жизненную установку, некий самобытный образ бытия. Следовательно, все это также есть некий образующий элемент еврейского народа. Еврейский народ сознает себя народом историческим, народом, имеющим будущее, за которое он в ответе. Но ответственность эту он несет не только во имя себя самого, но также потому, что когда-то получил изначальный дар. И в этом - основная жизненная линия, какой на протяжении истории придерживался еврейский народ, та жизненная установка, которая позволила евреям на протяжении тысячелетий, задолго до появления христианства, выжить в условиях рассеяния. Все же, согласитесь, это невероятно. Подобного примера не найдется во всей истории. Цыгане? Но это же просто "кочевники". По сравнению с ними евреи совершенно по-другому осознавали себя на протяжении столетий.

И. Б. П. - А "избранный народ", это понятие, оно приемлемо для христиан? Продолжают ли христиане, и Вы в том числе, относиться к еврейскому народу как к народу избранному?

М. Л. - Я полагаю, что с точки зрения веры это основное понятие. Без этого понятия абсолютно невозможно понять ни иудаизм, ни христианство. Но взятое вне веры, обмирщенное, это понятие вычеканивает "Gott mit uns" ("С нами Бог" - нем. Прим. ред.) на пряжках солдат вермахта. А это недопустимо.

Д. Ю. - Согласны ли Вы со словами генерала де Голля: "Евреи - народ-элита, уверенный в самом себе народ-господин"? Как Вы думаете, был ли прав де Голль?

М. Л. - Тогда было очень смешно слышать такие слова. Ведь образ еврея на том отрезке истории, я сам тому свидетель, это образ еврея преследуемого, еврея, которого уничтожают. И в это-то время о евреях было сказано, что они "народ-элита". Если у людей возникло такое новое представление о евреях, то тем лучше. (Общий смех.) Ибо тем самым окончательно уничтожается многовековая карикатура на евреев. Но даже если генерал де Голль и произнес эти слова несколько надменно (а так оно и было), все же это не означает, что он вложил в них заведомо отрицательный смысл. И это все, что осталось от его остроты. По-моему, на это-то он и рассчитывал.

Д. Ю. - Как Вы думаете, был ли он антисемитом, пускай даже бессознательным?

М. Л. - Нет, я не верю в это. Мне представляется, что по своей формации генерал де Голль принадлежал к той группе правых, которых можно было бы охарактеризовать как республиканцев, пекущихся об общественном благе. Лишь после того как де Голль ушел, антисемитизм попытался поднять голову во Франции. В эпоху де Голля такое было невозможно.

И. Б. П. - Монсеньер, после того как Вас назначили Архиепископом Парижским, а особенно после Вашего выступления по израильскому телевидению, которое произвело большое впечатление, все в Израиле задают вопрос, который я задаю и Вам: какая разница между иудаизмом и христианством? Я понимаю, что это достаточно сложный вопрос.

М. Л. - Очень сложный.

И. Б. П. - Но именно ради того, чтобы задать Вам этот вопрос, я и приехал в Париж...

М. Л. - Чтобы ответить на Ваш вопрос, я должен справиться с большой трудностью. Я говорю не только с вами - говоря с вами, я обращаюсь к вашим читателям, о которых я не знаю ни кто они, ни что они. Вполне могут возникнуть неожиданные, самые разные недоразумения. Я уважаю евреев и вполне сознаю, какое возмущение, какие противоречивые чувства может вызвать у них моя личная позиция; я также понимаю, что, стараясь ответить вам, я рискую задеть их, вызвать у них законное чувство обиды. Не считайте, что я ничего не знаю, я очень даже представляю себе, что могут думать в Израиле об еврее, который стал христианином. Мне очень не хотелось бы кого бы то ни было озлоблять или ранить. Когда мне приходилось что-то объяснять, это было против моей воли. Но прежде я хочу уточнить свою позицию вот в каком смысле: если я взял на себя такую ответственность, назвавшись евреем, то не для того, чтобы затевать какой-то богословский спор. Я никогда не стремился быть "добрым евреем" в том смысле, как это определяется раввинами, и одновременно добрым христианином, как это определяется Церковью. Но Вы же понимаете, что я не могу отрекаться от своего еврейства, ведь тогда я потеряю собственное достоинство, то, что воспринял от своих родителей и от всех тех, с кем я связан неразрывными узами - как во время преследований, так и во время покоя. Я говорил о своем еврействе, но не для того, чтобы ранить кого-нибудь. Нет, я делал это во имя истины, ради требований, которые она предъявляет. Я знал, что, поступая так, столкнусь с многочисленными недоразумениями и непониманием. Но если я говорю, что я поступал так именно из чувства уважения к еврейству, ради его и своего собственного достоинства, то как же я могу, подумайте сами, перестать быть евреем? Конечно, я не "религиозный еврей", в том смысле, какой вкладывают в это понятие те, кто дает определение еврейской ортодоксии. Но я могу сказать, что, став христианином, я не захотел перестать быть тем евреем, каким был до этого. Во мне не возникло желания отречься от своего еврейства. Я получил его от своих родителей, поэтому оно неотторжимо от меня. Следовательно, я получил его от Самого Бога, поэтому оно неотторжимо от меня.

И. Б. П. - Но при всем Вашем уважении к евреям Вы все же перешли к чему-то другому?

М. Л. - Да.

И. Б. П. - Но все же это был переход к чему-то более праведному, лучшему, более божественному? Мне трудно подобрать подходящее слово.

М. Л. - Да. Я думал так: быть евреем, но каким-то лучшим образом, соответственно тому, что я уже тогда знал об иудаизме.

И. Б. П. - В конце концов Вы все-таки перешли из одного состояния в другое, Вы выбрали какое-то иное состояние?

М. Л. - Да. Но это не был переход от состояния иудея к состоянию неиудея. Такое невозможно.

И. Б. П. - Другая религия, которая казалась Вам истинной?

М. Л. - Да, но которая была выношена в лоне первой.

Д. Ю. - Могу я задать Вам несколько личных вопросов? Надеюсь, этим я не обижу Вас. Вы перешли в христианство, когда Вам было четырнадцать лет?

М. Л. - Да.

Д. Ю. - И Вы помните, как это произошло? В результате некоего откровения или какой-то эволюции? Вы еще помните те чувства, какие испытывали в то время?

М. Л. - Я всегда отказывался отвечать на подобные вопросы. Просто из чувства элементарного стыда. Меня никак не тянет к "эксгибиционизму". Но очевидно, что, когда ничего не говорят, это развязывает воображение. Я не хотел слишком распространяться еще вот почему. Потом могут обвинить моих родителей, сказать: "Ведь что же это за родители такие были, а? Если бы они дали своему ребенку еврейское воспитание, такого бы не было". Я прекрасно знаю, что так именно и говорят. Но раз Вы мне задали вопрос, я Вам отвечу. Когда я был ребенком, я чувствовал себя евреем, и чувство это было совершенно таким же, как у любого другого эмигрантского ребенка во Франции. Мой случай - самый обыкновенный. Мое имя не было ни Дюпон, ни Дюран. Назвали меня просто - Аарон, в честь моего дедушки (со стороны отца). Таково было мое имя. Так звали меня в школе. Моя мать приехала во Францию, когда была еще совсем маленькой. Отец приехал во Францию, когда ему восемнадцать лет. Он плохо говорит по-французски. Наша семья была бедная. Я был одет совсем не так, как другие дети. Но довольно часто я бывал первым в классе, и это тоже меня как-то выделяло. Однажды у входа в школу (имени Монтеня) меня избили. Просто за то, что я был евреем. Стоило мне подойти к спорящим мальчишкам, как они начинали орать: "Это не твое дело, еврейская сволочь". Все это мне известно. Но я также знал, что быть евреем - это связано с каким-то особым внутренним содержанием. Мои родители не были верующими; я до сих пор еще помню, как они говорили: "Эти раввины, эти попы, всегда они болтают какие-то глупости..." Но я очень хорошо помню, что уже тогда у меня было чувство Бога. Нужно очень немного, чтобы чувство Бога зародилось в душе ребенка. Я помню, как мать читала молитву, благословляя плоды нового урожая. Только это. Для меня этого оказалось достаточным. И как-то так получилось, что в десять лет я прочитал всю Библию. Тайком...

Д. Ю. - В десять лет?

М. Л. - Да. Думали, что я упражняюсь на рояле или делаю уроки. Родители держали лавку и не могли уследить за нами.

Д. Ю. - Это было еще до войны?

М. Л. - Да, в 1936 или 1937... У моих родителей была библиотека. Книги всегда были закрыты на ключ. Все были уверены, что я ничего не читаю. Там были разные книги, купленные моими родителями. Мои родители испытывали великое благоговение перед книгами. Они покупали их без всякого разбора. Ключ лежал на шкафу. Ничего сложного не было. Я забрался на стул и нашел ключ. Открыл шкаф. Читал я самые разные книги - Золя, Абеля Эрмана. Прочел всю серию тех пустых романов, что вышли между двумя войнами, я имею в виду серию Фламмариона. В зеленых обложках. На полке стояла также Библия, протестантская Библия, и я ее всю прочитал.

Д. Ю. - Ветхий Завет?

М. Л. - Ветхий Завет, а также и Новый. Я с упоением читал Библию и никому ни о чем не говорил. Я не помню точно, в четвертом или в пятом классе, но приблизительно с этого времени я начал задумываться и размышлять над этими вопросами. Я всегда учился в государственной школе, никогда не был в католической. Мои учителя строго соблюдали принцип светской научной объективности. В четвертом классе у нас был преподаватель латинского языка. Лишь после войны я узнал, что он был евреем. Я помню также преподавание истории в четвертом классе. Когда мы проходили древнюю историю Европы, я понял, что знаю гораздо больше того, что нам давали. То же было и на уроках литературы. Начиная с этого времени я стал размышлять. Вспоминаю, как в шестом классе я проводил каникулы в Берке (курорт для детей, больных туберкулезом. - Прим. ред.). Подростком я оказался лицом к лицу со страданиями детей, явственно ощутил зло, смерть. Здесь я получил, для ума, нечто вроде абсолютного подтверждения существования Бога, который один справедлив перед лицом несправедливости, соделанной человеку. Но еще раньше я столкнулся лицом к лицу с нацизмом: когда я был в четвертом или пятом классе, мои родители не побоялись (а может быть, не отдавали себе отчета) послать меня, два раза, на месяц в Германию, летом, совершенно одного, в немецкую семью, чтобы я практиковался в немецком языке. С паспортом отца, в котором значилось мое настоящее имя. Я попал к антинацистам. Но во второй раз, в 1937 г., я оказался в семье учителей. Дети были чуть-чуть старше меня и, конечно, состояли в гитлерюгенде. Так я собственными глазами, в возрасте одиннадцати лет, увидел нацизм. Я смотрел на него глазами одиннадцатилетнего ребенка, который спорил с тринадцатилетним мальчишкой, состоявшим в гитлерюгенде. Показывая свой нож, он объяснял мне: "На летнее солнцестояние мы убьем всех жидов". Я слышал и такое. Я читал вывешенную на улицах антисемитскую газетенку "Штюрмер". Я понимал, кто такой Гитлер. Так что последующее развитие нацизма меня не удивило. Уже в 1937 г. для одиннадцатилетнего мальчика, французского еврея, который общался с немецкими подростками двенадцати-тринадцати лет, все было ясно. Я видел все то, чего французские евреи, взрослые, быть может, еще не видели. И не только они, но даже сами немецкие евреи. Вам понятно теперь, что все это наложило на меня сильнейший отпечаток. Все последующее не застало меня врасплох. Да и как я мог удивляться, если, еще будучи ребенком, понял все сразу, интуитивно. Именно в Германии я впервые увидел взрослых христиан. Они были антинацистами. Это единственное, что я тогда отметил в них. И тогда же я догадался, почему у Бога такая связь с евреями: из-за Мессии - в противоположность "Gott mit uns" на солдатских пряжках. Короче, в эти годы я стал приближаться к христианству. Размышлял, читал. На меня повлияло чтение, культура, которую я воспринял в школе благодаря разным учителям, часть из которых была евреями, но узнал я об этом лишь впоследствии. Одни были ревностными католиками, другие - неверующими и агностиками. Никакого другого влияния на меня не оказывалось. Но внутренне я прошел целый путь. В сущности, Христос как Мессия, Христос - образ еврейского народа - вот ключевая тема моих тогдашних размышлений. В ту же эпоху я ощутил и всю тяжесть исторических гонений, которые были уделом евреев и вместе с тем - их достоинством. Тогда я хотел стать врачом, потому что это лучший путь служения людям. Родители говорили мне, что если к нам относятся иначе, чем к другим, то именно поэтому мы должны быть лучше других, более справедливыми, должны служить всем людям, защищать бедных и несчастных, Я не видел лучшего способа "служить людям", чем путь врача. Это было, скажем, моей тогдашней мечтой. Или же путь великого писателя, как Золя, чтобы защищать угнетенных.

Д. Ю. - Но Вы не говорили о влиянии, которое оказала на Вас Библия.

М. Л. - Да.

Д. Ю. - Вы столкнулись в ней с чем-нибудь, что привело Вас в смущение? Что в действительности с Вами происходило?

М. Л. - Не помню. Все меня ошеломляло. И ничто не повергало в смущение.

Д. Ю. - Вы говорили родителям о своих размышлениях?

М. Л. - Нет. Ни словечка.

И. Б. П. - Стало быть, это было обращение в чистом виде.

М. Л. - Скорее, некая кристаллизация. В действительности получилось так, что когда я в первый раз лицом к лицу встретился с христианами, то оказалось, что я лучше их знаю то, во что они верят. Когда в тот момент я перечитывал Евангелия, то я их уже знал. Я говорю: в тот момент, ибо тогда мои родители совершенно не принимали моих убеждений, которые им казались возмутительными. Я им говорил: "Я же не бросаю вас и не перехожу во вражеский стан. Я становлюсь тем, кем я должен быть. Я не перестаю быть евреем, совсем наоборот, я открыл способ "быть евреем". Я знаю, что евреям невыносимо слушать такое. Но все это я пережил. Я выбрал три христианских имени: Аарон-Иоанн-Мария. Три еврейских имени. Древнееврейских, разумеется. Я сохранил имя, которое получил при рождении.

Д. Ю. - Вы говорили о непреходящих ценностях иудаизма, которые сохраняются в христианстве. Затем Вы сказали: "Я открыл ценности иудаизма, приняв христианство". Что Вы этим хотите сказать? О каких ценностях Вы говорите?

М. Л. - Я имею в виду призыв Бога к народу, дабы тот познал Его, любил Его и служил Ему. Обетование вселенского спасения обращено ко всем людям. Великая радость - быть с Богом, знать, что Он тебя любит. Для меня Священная история - это история спасения, а война -это гибель истории. В то же время огромный смысл в том, что мы погружены в историю, - это не случайно, ибо в истории раскрывается любовь Божья, наша любовь к Богу, любовь, какую Бог несет всем людям.

И. Б. П. - Вы обратились в четырнадцать лет, не правда ли? В Орлеане.

М. Л. - Да, в Орлеане.

И. Б. П. - И уже тогда Вы захотели стать служителем Церкви.

М. Л. - Да.

И. Б. П. - С первого же мгновения Вы почувствовали, что станете священником?

М. Л. - Да. Мне это стало ясно сразу же. Хотя, конечно, я об этом никому ничего не говорил.

И. Б. П. - В сущности, это была все та же идея служения, как, скажем, раньше Вы хотели стать врачом?

М. Л. - Да.

И. Б. П. - А Вам не показалось тогда, что и в лоне иудаизма Вы могли бы служить людям?

М. Л. - В то время для меня в иудаизме не было иного содержания, чем то, какое я открыл в христианстве. В те годы иудаизм подвергался преследованиям, и мне даже в голову не могла придти мысль покинуть его; но, по-моему, свое завершение и свой окончательный смысл иудаизм сможет найти лишь тогда, когда примет, признает Иисуса - Мессию Израиля.

И. Б. П. - В то время Вы считали, что преследование Израиля это наказание Божие?

М. Л. - Нет.

И. Б. П. - Вы не считали, что Бог наказывает еврейский народ за то, что тот не признал Иисуса?

М. Л. - Нет, никогда у меня не было подобной мысли.

И. Б. П. - Я, кажется, уже говорил Вам, что во время войны скрывался у одного священника. Я не могу назвать его имя, потому что он, по-моему, еще жив. Три месяца я прислуживал ему за мессой; это было на юге Франции. Мне было пятнадцать лет. Я скрывался у этого священника, спасшего многих детей. Он не делал попыток обратить нас. Ни в коем случае! Но иногда он пытался объяснить нам: "Ты видишь, дитя мое, тебя преследуют, но это потому, что твой народ не признал Мессию". Не правда ли, это христианское учение?

М. Л. -Так говорили. В христианских странах бытовало подобное толкование судьбы Израиля, это несомненно. Но сам я никогда не разделял этого мнения.

И. Б. П. - Не посмотрят ли на Вас "косо" в Ватикане за то, что Вы

говорите такое в интервью?

М. Л. - Что Вы имеете в виду?

И. Б. П. -Что слова: "Евреев преследуют, ибо они отвергли Иисуса",
не являются своего рода символом веры.

М. Л. - Нет, ибо это не есть составная часть католической веры.

И. Б. П. - Следовательно, если священник говорил так, то это было его собственное толкование?

М. Л. - Это было его собственное толкование. Толкование принятое, распространенное, но не являющееся частью веры. Следовательно, если я не разделяю этого мнения, меня нельзя заподозрить в том, что я, тем самым, уклоняюсь куда-то в сторону.

И. Б. П. - Но то, что Вы говорите, не идет ли это против общепринятого?

М. Л. - Мои слова, пожалуй, удивят людей, придерживающихся общепринятых мнений, людей, у которых есть предвзятые идеи. Ведь подлинно христианское понимание судьбы Израиля, сущности еврейства, места иудаизма в истории спасения в наше время только начинает развиваться.

И. Б. П. - Но все же Вы должны были бы нам сказать: "Послушайте, если Вы хотите по-настоящему стать евреями, если Вы действительно хотите спастись, Вы должны стать христианами". Вы этого не сказали; я не подталкиваю вас к этому. Но, в конце концов, я полагаю, что это было бы логично!

М. Л. - Не обязательно. И вот почему: не человек решает, кем он должен быть, а прежде всего Бог; это Бог решает, кем я должен стать и что я должен делать. Вначале Бог, и только потом я. С другой стороны, Ваш вопрос связан с другой, более фундаментальной проблемой. К Вашему вопросу я еще вернусь. Проблема, к которой я приближаюсь как бы на цыпочках, с трепетом, вот какая: что это значит - быть сегодня евреем? Что необходимо для того, чтобы быть евреем и сохранить верность иудаизму? Ответ на этот вопрос не представляется мне столь уж очевидным. То же можно сказать и о христианах: что значит быть христианином? Ведь имеется много разных образов христианского бытия. Мне кажется, что современная еврейская диаспора по своим условиям очень отличается от диаспоры, существовавшей до разрушения Храма. Иудаизм накопил какой-то особый духовный опыт. Я имею в виду тот особый духовный опыт, который характеризует иудаизм последних двух тысячелетий, - раввинизм. С его помощью удалось реализовать нечто фантастическое - сохранить самобытный лик иудейства. Ради этого раввинизму пришлось согласиться с разного рода ограничениями. Но помимо раввинизма есть много других духовных возможностей, иная проблематика, другие течения внутри иудаизма, все то, чего не заметило и не признало официальное большинство. Кроме того, в начале современной эпохи, то есть с восемнадцатого века, когда в Европе началось движение за освобождение человеческого духа, возникли новые проблемы. Отныне проблема еврейской самобытности рассматривается не только с юридической точки зрения, но и с точки зрения верности еврейскому духу. И для меня это совсем не посторонний вопрос. Он связан именно с тем вопросом, который Вы мне задали. Ибо у исторического спора между иудаизмом и христианством есть как бы две стороны. Сам иудаизм - какую позицию он занимает по отношению к своему собственному учению и своей собственной традиции? А в разных христианских кругах (или, скорее, в разных христианских культурах) сами христиане - видят ли они, признают ли они, что у них есть чисто иудейское наследие, со всем присущим ему богатством и разнообразием? Современное христианское богословие еще только начало исследовать проблему соотношения, связи между иудаизмом и христианством. У нас есть все данные для разрешения этой проблемы. Данные эти вполне объективны. Во многом связь между иудаизмом и христианством очень глубока. Но исторически вплоть до наших дней этому вопросу уделялось недостаточное внимание, на него как бы закрывали глаза. В частности, я имею в виду проблему зарождения христианства, роль, какую сыграл при этом иудаизм и реакция иудаизма на христианство. Когда Новый Завет был написан, многие обоюдные позиции уже были отчасти, так сказать, зафиксированы. Но лишь отчасти. С течением времени расхождения углубились. Первая проблема - это отношения между Израилем и другими народами, здесь самое важное вот что: Откровение дано Израилю, но также ради других народов. Согласно Библии, было несколько последовательных Заветов, например Завет, который Ягве заключил с Ноем. А если мы посмотрим на этот Завет, можем ли мы сказать, что это был единственный Завет, предложенный народам? Нельзя ли найти у пророков иного ответа? Завет Ноя это уже много, это уже почти все, поскольку представляет собой некое нравственное мерило, Закон, данный человеку. Но народы, не призваны ли они воспринять нечто в самом иудаизме? Разве Библия не подтверждает этого? Что говорит традиция об обещании, данном Аврааму? А Синайское Откровение?

И. Б. П. - Да, в традиции есть разные ответы.

М. Л. - Вы согласны? Есть другие ответы? Но именно в связи с проблемой доступа язычников, людей из среды гоев (неиудеев. - Прим. ред.), к Завету и разразился кризис в эпоху между 70 и 140 гг., в начале нашей эры, когда зарождалось христианство. И второй вопрос. В какой мере в ту эпоху исполнились пророчества и какие? А для христиан, чем был и чем стал образ Мессии? Это как раз те роковые вопросы, которые постоянно задают друг другу иудеи и христиане. Когда стали относить к Иисусу все, что в Библии говорится о Мессии, не возник ли тогда у иудеев какой-то иной образ Мессии? Войдя в Церковь, язычники образовали в ней большинство, но они забыли, что родились язычниками. Вы знаете, что слово "Церковь" это перевод еврейского слова "кагал"?

И. Б. П. - Так же как "Екклесиаст" это "Когелет"?

М. Л. - Да, но не в этом дело. Следовательно, Церковь это собрание людей, соделанное Богом?

Д. Ю. - Совершенно верно.

М. Л. - А когда говорят, что Церковь "кафолическая", то это идет от греческого слова "кафолон" ("по совокупности"), Это означает "совокупность евреев и народов". А это не совпадает со словом "вселенская", которое просто указывает на совокупность народов. В переводах легко заменяют одно слово другим. В частности, переводя Символ веры, протестанты нередко убирали слово "кафолическая" и сохраняли лишь слово "вселенская". Но тогда понятие вселенскости сводится к какому-то простому, лишенному глубины представлению о вселенскости как о чем-то вроде, например, Организации Объединенных Наций.

И. Б. П. - Несомненно.

М. Л. - Тогда как греческое слово кафолон - "по совокупности" - означает "кагал", то есть "совокупность евреев, удостоившихся избрания, и языческих народов, которые отныне получили доступ к избранию". По мысли Бога, целостное человечество это и есть Израиль и народы, которые должны в конце времен объединиться в общем, едином Завете. Но если так, то ясно, что эсхатологические времена еще не достигли своего завершения. Вы можете мне сказать: "Но где же Вы видите, что обетования Мессии уже исполнились?" Конечно, это тот вопрос, который мы задаем друг другу. Они, эти времена, еще не завершились. История продолжается. История развивается таким образом, что исполнение мессианских обетовании остается скрытым от нас. Такова вера христиан. Образ Мессии - скрытый образ. Христиане нередко забывают о том, что они ожидают наступления полноты времен, пришествия, во славе, Мессии, учениками которого они являются. Израиль же, из-за Отцов и в силу призвания возлюбленный Богом, должен, пока времена не исполнились, именно как Израиль утвердиться в верности. Ибо дары и призвание от Бога неотменимы. Конечно, это очень трудный вопрос. Для иудаизма христианство это некоторое предвосхищение, некая, что ли, торопливость. Так что за иудаизмом сохраняется нечто вроде права контроля над христианством. У иудаизма есть свое веское суждение. Но я не согласен с теми, кто, подобно марксистам, говорит, что христианство ищет убежища в духовном, потустороннем. Наоборот, оно очень реалистично. Как только затрагиваешь эту проблему, сразу же сталкиваешься со многими предвзятыми мнениями и представлениями. Для того чтобы объяснить все это, вероятно, понадобилось бы куда больше места в вашей газете.

И. Б. П. - Итак, если Вам не изменяет память, Вы относились к Иисусу Христу как к иудейскому Мессии?

М. Л. - Да.

Д. Ю. - И Вы еще сохраняете такое представление?

М. Л. - Да, конечно. Но не только я один. Христианские Писания говорят, что Иисус есть еврейский Мессия. Из-за переводов мы забыли, что Иисус Христос означает Иисус-Мессия.

И. Б. П. - Следовательно, если я Вас хорошо понял, Вы хотите сказать нечто вроде того, что, с одной стороны, необходимо быть христианином, это естественно, а с другой - необходимо оставаться евреем, ибо мы нуждаемся в евреях как в евреях, так как это не менее естественно.

М. Л. - Да, но это зависит сугубо от Бога.

И. Б. П. - Что? Осуществление такого видения будущего?

М. Л. - Да, но Вы меня втягиваете в область богословскую, духовную.

И. Б. П. - Но это же тема нашего разговора.

М. Л. - Тогда необходимо, чтобы собеседник принял некоторые исходные предпосылки. Без этого рассуждение покажется бессмысленным и даже бредовым. Из-за этого, как Вы видите, я постоянно "торможу". Иначе язык станет безумным, бессмысленным. Мы живем в такую историческую эпоху, когда Бог совершает обетование, данное Израилю, "доколе не наступит полнота времен". Также и перед Церковью стоит некий исторический вопрос, требующий разрешения. В Первенствующей Церкви, существовавшей на протяжении первых двух столетий, была так называемая Иерусалимская Церковь, то есть христианская Церковь, состоявшая из евреев. Члены этой Церкви жили в Римской империи повсюду. Одной из постоянных забот ранней Церкви была совместная жизнь иудеохристиан и языкохристиан внутри Новой Церкви, Нового Кагала - Кагала Мессии. В плане такой совместной жизни евреев и язычников проблема выполнения ритуальных предписаний была наиболее важной. Язычники, ставшие учениками Христа, - должны ли они выполнять все предписания иудаизма? Обязательно ли для них обрезание и все предписания, связанные с пищей? Какие обязательства необходимо налагать на них? Эти касавшиеся язычников вопросы, которыми задавались первые христиане, были тождественными тем, какие сами иудеи задавали относительно своих прозелитов. Сам иудаизм под вопрос, так сказать, не ставился.

И. Б. П. - Но Ваше уважение к иудаизму и к евреям - все же не есть ли оно следствие того, что Вы сами Аарон, сами еврей? Многие другие христиане, даже священники, даже видные представители Церкви, не говорят с таким уважением об иудаизме.

М. Л. - Возможно. Но тем хуже для них. Я говорю так потому, что христиане, которые по своему происхождению - почти все язычники, все же не должны сохранять "языческий" образ мышления. Иисус никогда не называл себя "царем Иудейским". Это язычник Пилат, римлянин, сказал так. В ту эпоху в Израиле в иудейских кругах евреи обычно не называли себя "евреями". Они говорили "народ Израиля". Это "внешние" говорили "евреи". Лексика Евангелия от Матфея, созданного в иудейской среде, в этом смысле очень точная. Бог наделил христиан даром - сделал их "детьми Бога", "сынами Бога", подобно детям Израиля, но каким-то другим образом, через саму личность Мессии, их принявшего. Если бы они оставались верными этому дару, то поняли бы, что неким высочайшим образом вошли в обладание тем даром, каким был наделен Израиль и который сам Израиль, быть может, не смог оценить по достоинству. В глубине сердца я жажду вот чего: обоюдного признания. Я очень хочу, чтобы христиане не забывали, что они - ветвь, привитая к единому корню. И корень этот - Израиль.

И. Б. П. - Это некий образ.

М. Л. - И странный образ. Дичок был привит к доброй маслине. Садовник же всегда поступает наоборот: к дичку прививают черенок, взятый от культурного растения. Объясняя отношения между языкохристианами и евреями, святой Павел говорит: "Вы, язычники, - как дичок, вы были привиты к доброй маслине - к евреям; вы стали ветвями древа несоответственно вашей природе", - добавляет Павел (см. Рим 11.17-24). Есть нечто вселяющее в меня великую надежду. Воссоздание израильского государства пробудило в евреях духовную и культурную свободу, изменило соотношение проблем. Благодаря этому и в силу изменившегося отношения христиан иудаизм, быть может, окажется в состоянии признать, что христианство есть некое усыновление, дарованное Богом. В конечном счете иудаизм, сохраняя верность своему полученному от Бога призванию, сможет однажды понять, что народы, ставшие христианскими, суть те же, хотя и незваные, дети, которые даны еврейскому народу. Это будет дар в виде нежданного потомства, потомства еще не признанного. И даже если христиане не признали евреев своими старшими братьями, не видят в них того корня, к которому они привиты, необходимо, быть может, чтобы сами евреи увидели в языческих, ставших христианскими, народах своих младших братьев. Но для этого они должны пойти на прощение, ибо были преследования, братоубийственная война. Именно из-за родства произошла война за право наследования. Ведь всегда брат хотел убить другого брата, чтобы получить все наследство. Причина преследования - ревность, зависть (в духовном смысле слова). Ревность эта может претвориться в соревнование, в источник благословения.

И. Б. П. - Вы изучали иудаизм?

М. Л. - Я читал кое-что из личного интереса, Я не прошел талмудической школы в строгом смысле слова. Это потребовало бы слишком узкой специализации. Но все же я довольно много читал.

И. Б. П. - Вы изучали древнееврейский?

М. Л. - Я читаю на библейском древнееврейском. Но я не учил современного иврита. Я начал было, но потом пришлось бросить.

Д. Ю. - А Вы не почувствовали какого-то особого отношения к себе в связи с Вашим еврейским происхождением?

М. Л. - Вы хотите сказать - со стороны христиан?

Д. Ю. - Со стороны христиан, со стороны Ваших собратьев и т. д.

М. Л. - Мне трудно ответить, потому что меня не очень-то волнует мнение других относительно моей особы. Нездорово интересоваться впечатлением, которое производишь на других. Я был бы очень недоволен, если бы стали проводить опрос, выясняя, что люди думают обо мне в смысле иудаизма. По-моему, это было бы нескромно и нездорово. Все же, если то тут, то там и случаются какие-то вспышки с трудом сдерживаемого антисемитизма, я не знаю, может ли быть иначе. И вполне возможно, что в критические моменты из меня попытаются сделать мишень, "козла отпущения". Но я хочу сказать, что со мной связано нечто куда более значительное, чем то, что я представляю собой в действительности. Речь идет не только обо мне как о конкретной личности, но обо всем том, что исторически связано со мной. Я хорошо знаю, что для многих христиан возложенная на меня столь тяжкая ответственность есть напоминание о той исторической и духовной реальности, которую я называю "корнями". Напоминание о том историческом периоде, который они в глубине сердца часто пытаются предать забвению. То, о чем я говорю здесь, представляет собой чисто христианскую проблему. Христиане признают в Иисусе-Мессии Сына Бога, в смысле, каким Библия наделяет Мессию-Царя, и также в смысле, каким она наделяет вечную Премудрость (согласно учению греков, речь идет о метафизической премудрости). Христиане признают это именно потому, что у них есть определенные критерии, которые были заимствованы именно у иудаизма. Лишь с помощью этих критериев можно избежать искушения отождествить Иисуса с некоей мифической личностью, отнести его к любому положению, усвоить любой культуре. Только при таком условии христианская вера может сохранять присущие ей реальность и истинность. На протяжении всей истории у христианства было искушение рассматривать образ Христа в качестве некоего божественного образа, облекаемого в одежды той или иной культуры. Но именно Библия говорит нам о самой сущности избрания и тем самым не позволяет смешивать Христа с Аполлоном или Дионисом. Иудаизм - свидетель этого единственного в своем роде избрания. Для христиан евреи суть живые свидетели исторической реальности, единственной в своем роде с точки зрения христианской веры. Понять сущность христианской веры можно лишь принимая избрание Мессии, а само избрание Мессии можно понять лишь принимая избрание Израиля. Тот, кто пытается избавиться от этой основы христианства, кончает преследованием евреев, желанием их уничтожить. Такое отрицательное отношение к иудаизму имело место в истории христианства и было осуждено. Я имею в виду ересь Маркиона, который хотел исправить Евангелия, уничтожив в них все следы Библии, то есть Ветхого Завета. Эта осужденная Церковью ересь вновь ожила в нашу эпоху, Вы знаете, что некоторые протестантские историки в Германии, опираясь на тот факт, что Иисус был галилеянином, выдавали его за арийца. Но христиане Запада также могут поддаться искушению и замолчать еврейское происхождение Иисуса. Когда они обращаются к людям Африки и Азии, говоря им лишь, что Евангелие есть некий жизненный идеал, в этом кроется риск, ибо, став христианами, африканцы скажут: "Для нас, африканцев, Ветхий Завет это наша африканская культура", а в Азии могут сказать: "Наш Ветхий Завет - это священные писания Азии". Будут ли они правы, говоря так? Где равновесие, необходимое для христианской веры? На проходившем в 1977 г. в Риме Синоде епископов кардинал Марти очень настойчиво говорил о необходимости принимать все Писание. Сопоставляя Новый Завет с языческими культурами, вводя его в культурный обиход той или иной языческой страны, невозможно сохранить верность ему без Ветхого Завета.

И. Б. П. - Да, ведь все же Десять Заповедей содержатся именно в Ветхом Завете.

М. Л. - Десять Заповедей и их традиционное "двойное резюме" в иудаизме: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь есть един. И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою, и всеми силами твоими (Втор 6.4-5); люби ближнего твоего, как самого себя (Лев 19.18)", - в самом центре молитвы и учения Иисуса. В этом сущность христианской верности (Лк 10.25-28). Не случайно христианская антропология, как она, в частности, сегодня представлена Иоанном Павлом II, непосредственно, с какой-то удивительной настойчивостью опирается на начало Торы, на первые главы Бытия. Все же надо признать, что существует объективный риск внутренне исказить христианскую веру, как бы "объязычивая" ее. В разные эпохи в разных культурах было искушение "объязычить" христианство. Несомненно, христианство живет в большом напряжении, ибо его призвание - стать "светом для народов". Но сегодня сохранить верность самому себе можно лишь продолжая самому принимать тот дар, который был вручен Израилю. В действительности же произошло нечто вроде обоюдного разрыва, когда в определенный момент еврейские власти сказали: "Невозможно сохранить верность синагоге, оставаясь учеником Иисуса", а христиане сказали: "Не может быть христианином тот, кто продолжает выполнять предписания иудейских установлений". Так что произошло глубокое расхождение, нечто вроде разделения реки на два рукава.

И. Б. П. - Итак, можно было бы чуть ли не сказать... Сами Вы, наверное, не можете... но я, ваш слушатель, дерзну спросить: не чувствуете ли Вы себя где-то больше евреем, чем неевреем?

М. Л. - Затрудняюсь ответить. Во всяком случае, я глубоко ощущаю себя евреем.

И. Б. П. - А что касается вопросов не духовных, не религиозных, испытываете ли Вы чувство солидарности с евреями во всем мире? Что испытываете Вы, когда читаете в какой-нибудь газете, что, например, в Советской России евреи подвергаются преследованиям только за то, что они евреи?

М. Л. - Если Ваш отец, Ваша мать, Ваш двоюродный брат, двоюродная сестра больны или преследуются, можете ли Вы не чувствовать себя вместе с ними?

И. Б. П. - Как Вы думаете?

М. Л. - Это же мои братья!

Д. Ю. - Будет ли очень нескромно, если мы попросим Вас рассказать о главных этапах Вашей жизни? Вы рассказывали нам о том, что происходило с Вами в возрасте четырнадцати лет. Ну а затем? В 1940, в 1942?

М. Л. - Я терпеть не могу рассказывать о таких вещах публично!

Д. Ю. - Но мы обращаемся к очень чуткой аудитории.

М. Л. - Нет, нет! Я не хочу!

Д. Ю. - И которая с большой симпатией относится к Вам.

М. Л. - В этом я ни секунды не сомневался. Но то, что я Вам скажу, пойдет дальше. Неизбежно, рано или поздно.

Д. Ю. - Не обязательно.

И. Б. П. - Это будет на иврите.

М. Л. - Что ж, раз это нужно... я попытаюсь поделиться с Вами некоторыми воспоминаниями. Была война, Я должен был покинуть город, в котором жил, и скрыться, чтобы не стать жертвой доноса. Надо мной нависла реальная угроза, о которой меня предупредили. Знаете, это был момент, когда нужно было отмечаться в префектуре. Вначале мои родители этого не сделали. Но затем в конце концов пошли в префектуру и объявили себя евреями. Вот.

Д. Ю. - Это было в Орлеане?

М. Л. - Нет, то есть я был в Орлеане, а мои родители оставались в Париже. В 1940 г. они разрешили мне креститься, но с большим внутренним сопротивлением. Однако я настаивал, и они уступили. По-моему, им казалось, что это хоть как-то убережет меня от преследований, угроза которых стала явной уже летом сорокового года. Но для меня это было совсем другое дело. Тогда носить звезду стало обязательно. Было испробовано все: фальшивые бумаги и т. д. Не буду входить в подробности. Отец заранее отправился в свободную зону, чтобы укрыться там. Мать осталась в Париже, продолжала зарабатывать деньги, держать лавку. Ведь нужно было что-то есть. Потом ее арестовали. Как и другие принадлежавшие евреям лавки, которые находились "под наблюдением администратора-арийца", нашу лавку конфисковали, а квартиру разграбили и поселили в ней "арийцев". Мать арестовали по доносу, что она не носит желтую звезду. Ее отправили в пересыльный лагерь в Дранси. Мы сделали все, чтобы попытаться ее спасти. Так или иначе. Затем ее забрали и увезли. И лишь читая опубликованный Сержем Кларсфельдом список погибших французских евреев, я узнал, что мать увезли в Аушвиц. И больше мы о ней ничего не слышали. Она знала, что все евреи будут убиты. Она знала это еще в Дранси. Об этом она написала в письмах, тайно переправленных с помощью охранников Дранси. Разумеется, за известную мзду. Я уехал из Орлеана. Закончил среднюю школу и одновременно начал готовиться к экзаменам по химии. Принимал участие в подпольном движении, распространял листовки журнала "Христианское свидетельство". В конце концов, я делал то же, что делали тогда многие восемнадцатилетние и семнадцатилетние молодые люди во Франции. Затем пришло освобождение. Я хотел стать священником. Это было моей страстной мечтой. Отец был страшно против. Тогда я пошел в университет, два года занимался филологией. Участвовал в студенческом профсоюзном движении.

Д. Ю. - В Париже?4

М. Л. - В Париже. В 1946 г. я поступил в Парижскую духовную семинарию для лиц с университетской подготовкой. В 1954 г. был рукоположен и вплоть до 1969 г. занимался, в качестве священника, церковной работой среди студентов. Я отвечал за церковную работу среди студентов Сорбонны и других парижских университетов; поэтому я был в то время хорошо знаком со многими людьми, принадлежавшими к парижской интеллектуальной среде. Затем я десять лет был приходским священником в одном из пригородов Парижа, около Булони. После чего к моему величайшему изумлению Папа назначил меня епископом Орлеана. Еще больше я был изумлен, когда меня назначили Архиепископом Парижским. Так что вот...

Д. Ю. - Как принимается подобное решение? Вам известны детали процесса, который привел к назначению Вас Архиепископом Парижским? Вы лично знакомы с Папой?

М. Л. - Я познакомился с ним лишь после того, как стал епископом. Это именно он принял решение. Нунций представляет Папе кандидатов, говорит: "Предлагают того-то или того-то". Папа наводит справки.

И. Б. П. - Тогда он сказал: "Этот господин по происхождению еврей?"

М.Л. - Да. Еще бы!

Д. Ю. - И что, именно поэтому Вас и выбрали?

М. Л. - Я не знаю. Да и откуда мне знать?

Д. Ю. - Вы никогда не разговаривали об этом с Папой?

М. Л. - Нет, никогда. Но когда меня назначили, я отправил ему письмо, в котором рассказал, что мои родители родом из Бендзина и что большинство моих родственников погибло в Освенциме и в Польше. Все это он прекрасно знал уже в тот момент, когда решил поручить мне это служение.

И. Б. П. - Все это очень важно для нас.

М. Л. - Да.

И. Б. П. - В чем состоит Ваша работа в качестве Архиепископа? Мы себе это не очень-то представляем.

М. Л. - Если бы я сам знал! Мне приходится бороться со множеством проблем. Я должен помогать христианам, живущим в Париже, укреплять их веру, помогать им жить в соответствии с их верой. Есть также и многое другое. Ведь Франция достаточно централизованная страна. Париж занимает важное место... В известном смысле Архиепископ Парижский представляет собой официальную фигуру. Поэтому, по необходимости, ему приходится встречаться с самыми разными людьми. Это самое очевидное... самая известная сторона моей деятельности, поэтому я сразу упоминаю о ней, иначе я могу упустить ее из виду. Послы иностранных государств хотели бы нанести мне визиты вежливости. Но из-за нехватки времени я до сих пор еще не принимал таких визитов. Если бы я не был осторожен, то все мое время уходило бы на подобные официальные дела. Все же я должен этим заниматься. Например, любой иностранный епископ, попадающий в Париж, желает, просто из вежливости, нанести мне визит. И так далее... Все это связано с тем местом, какое занимает Париж в современном мире. К тому же есть работа, требующая участия всех епископов Франции, а зачастую и всего мира, так как необходимо принимать некоторые решения. Обсуждение вопросов протекает очень демократично, вопреки тому, что об этом, может быть, думают. Многим людям кажется, что Церковь функционирует наподобие центрального комитета коммунистической партии. (Смех.)

И. Б. П. -У Вас есть нечто вроде административного аппарата?

М. Л. - Небольшой и недостаточный! Но вернемся к тому, что представляется мне самым важным. Самое главное для меня - это верность призванию священника, человека Божьего. Ради тех, с кем встречаюсь, людей в большинстве верующих, но также и неверующих. Помогать общинам и приходам, разным движениям и группам жить в вере, проводить христианскую жизнь. Действительно, верные сталкиваются с крайне трудными проблемами, порожденными стремительными изменениями в нравах, в условиях жизни и обстоятельствах, при которых приходится веровать в Бога. За последние несколько десятилетий произошла немыслимая эволюция. Конечно, я легко мог бы оказаться в плену своих формальных обязанностей. Все направлено именно к этому. Я хочу сказать: вся французская традиция как бы подталкивает к этому. А я этого не желаю. Поэтому я должен бороться, идти против течения, чтобы достичь своих целей.

И. Б. П. - Есть ли у вас время для молитвы?

М. Л. - Есть, но для этого необходимо усилие.

И. Б. П. - Это входит в Ваш распорядок дня? Между таким-то и таким-то часом... никаких встреч...

М. Л. - Да. Я так и поступаю. Это единственная возможность. Один день в неделю я полностью отвожу для молитвы и каждый день по крайней мере час, помимо обязательных ежедневных молитв. Но это единственная возможность, которой я располагаю.

И. Б. П. - Позвольте мне теперь задать Вам другой вопрос: читают ли Архиепископы книги нерелигиозного содержания? Смотрят ли фильмы? Есть ли у них телевизор? Читают ли они "Франс суар"?

М. Л. - В бытность мою приходским священником я считал необходимым отводить, скажем, треть моего времени чтению, размышлению. Но с тех пор как на меня навалилось тяжкое епископское служение, я разрываюсь между неотложными делами. Так что надо мной нависла великая опасность превратиться в полного тупицу! (Смех.) Я не шучу. Я прекрасно сознаю эту опасность. Домой я возвращаюсь очень поздно. У меня нет больше времени смотреть телевизор, да и раньше я его не слишком часто смотрел. У меня нет больше времени слушать радио. Я больше не хожу в кино и не читаю. Я считаю, что такое положение ненормально.

И. Б. П. - А газеты?

М. Л. - Я их просматриваю. Я быстренько пролистываю еженедельники. Но так не может долго продолжаться.

И. Б. П. - Ваше положение не очень-то завидное?

М. Л. - Видите ли, все, что я делаю, связано с моим служением. И не потому, что я это выбрал, и не потому, что это мне нравится, но потому, что этого требует от меня Бог. И как раз именно это при любых обстоятельствах позволяет мне сохранять мир сердца и ума.

И. Б. П. - Стало быть, Вам больше нравится жизнь простого приходского священника?

М. Л. - Да.

И. Б. П. - Непосредственное общение с людьми?

М. Л. - Да. Возможность проповедовать, совершать богослужения, разговаривать с людьми, у которых есть проблемы, связанные с верой, помогать людям в их жизни, возвещать им любовь, какую Бог принес людям.

И. Б. П. - На Вас также лежат и общественные обязанности?

М. Л. - Не прямо. Что, собственно, Вы имеете в виду?

И. Б. П. - Отношения с правительством.

М. Л. - Да, я полагаю, что это мой долг. Служение, которое я несу, обязывает меня, помимо всего прочего, в нужный момент говорить о требовани - Да, я полагаю, что это мой долг. Служение, которое я несу, обязывает меня, помимо всего прочего, в нужный момент говорить о требованиях совести - человеческой и христианской. Не прежде всего и не только посредством каких-то деклараций, сделанных через прессу. Ведь часто призыв к общественному мнению означает, что дело дошло до крайности, до ругани. (Смех.) Если хочешь сказать нечто полезное ответственному политическому лицу, нужно действовать, так сказать, в личном порядке. Так что мой долг, я полагаю, быть лично знакомым с главными представителями социальных, политических и экономических сил страны, с тем чтобы они знали того, с кем имеют дело, а я знал бы тех, к кому обращаюсь со своим словом... Я - служитель Бога, поэтому я хочу, чтобы мои слушатели ясно понимали мою позицию - позицию верующего; я хочу, чтобы они понимали, во имя чего я говорю, стараясь быть свидетелем справедливости, мира и истины. Я должен ясно показать, что не представляю собой какого-то заинтересованного партнера, защищающего свои частные интересы или оказывающего влияние в политической игре. Так что я считаю своим долгом иметь отношения и с главой государства, и с главой правительства, и с представителями оппозиции, и с представителями основных общественно-политических организаций страны.

И. Б. П. - Обсуждается ли политика Ватикана на архиепископском уровне?

М. Л. - Более или менее. Я хочу сказать, что обсуждаются чисто церковные заботы. Например, нас непосредственно не касается все то, что Ватикан предлагает сказать или сделать в Южной Америке. Но мы можем высказать свое мнение.

Д. Ю. -У Вас тесная связь с Ватиканом? Вы часто посылаете отчеты о проделанной работе?

М. Л. - Нет. Но, знаете, я здесь еще новичок. Существуют канонические правила. Согласно одному из них, каждые пять лет епископ должен нанести визит Папе.

Д. Ю. - Раз в пять лет?

М. Л. - Раз в пять лет епископы приезжают в Ватикан и дают суммарный отчет о положении в своей стране. Но Иоанн Павел II стал поступать по-иному. Он сам ездит. А это само по себе вызывает общее собрание ответственных лиц той страны, куда он приезжает. Для разрешения же каких-то частных проблем имеются рабочие группы. В каждой такой группе есть делегат от той или иной национальной Церкви. У Рима есть вековая традиция ведения дел Церкви. Одна из послесоборных проблем - обновление этой традиции, с тем чтобы все национальные Церкви принимали непосредственное участие в делах всей Церкви. Папа прилагает много усилий для того, чтобы ватиканская администрация не превратилась в некую централизованную, тяжелую на подъем бюрократию. Сегодня это одна из его главных забот. Старясь идти в направлении, указанном Вторым Ватиканским Собором, Папа желает, чтобы епископы всего мира могли участвовать в управлении всей Церковью, вносить в это дело свой вклад. Приведу пример. Внутреннее церковное право есть нечто очень важное. На протяжении столетий оно несколько раз обновлялось. Последняя редакция была осуществлена в начале нашего века. Сейчас идет коренная переработка церковного права. Уже несколько десятилетий эта работа совершается комиссиями, составленными из международных экспертов, а также епископов и кардиналов. Перед тем как обнародовать результаты этой работы, Папа в последний раз обратился к епископам всего мира, дабы они еще раз критически рассмотрели новую редакцию церковного права, подвергли ее еще одной, последней обработке.

И. Б. П. - Вы знаете, вероятно, что у нас в Израиле есть политические партии, которые одновременно и религиозные партии.

М. Л. - Да.

И. Б. П. - Сегодня есть по крайней мере три, если не больше.

М.Л. - Да.

И. Б. П. - Как Вы относитесь к подобному смешению чисто политического и религиозного?

М. Л. - Вы расставляете мне ловушку. Я не могу выносить суждения, касающиеся внутренней политики государства Израиль...

И. Б. П. - Как Вы думаете, религиозная партия христиан обязательно должна быть правой?

М. Л. - Нет. Она вполне может быть и левой. Вполне возможно существование христианской по своему духу партии, которая обладала бы прогрессивной программой. Но Ваш вопрос... Вы, что, хотите знать, законно ли превращение демократического государства в теократическое?

И. Б. П. - Наш вопрос касается Израиля.

М. Л. - Израиля? Но это совсем другое дело, еще более серьезное, ибо Израиль унаследовал от Библии религиозное понимание Царства в Израиле.

И. Б. П. - У нас есть политические партии, которые мы называем крайне правыми и которые хотят навязать свои законы государству. Вы следили за этой историей с раскопками в Иерусалиме?

М.Л. - Да.

И. Б. П. - Наша "Церковь", простите, что пользуюсь этим словом, то есть Раввинат, вступила в связи с этим в конфликт, открытый конфликт с правительством.

М. Л. - Как же я могу ответить Вам, не вынося суждения...

И. Б. П. - Так какое Ваше окончательное мнение относительно этого вопроса?

М. Л. - Пожалуйста, не пользуйтесь мною для сведения ваших внутренних счетов! (Смех.)

И. Б. П. - Может ли глава христиан запретить делать раскопки в том месте, где, предположительно, две тысячи лет назад было кладбище?

М. Л. - Конечно, нет.

И. Б. П. - Для него (главы христиан) это не было бы проявлением неуважения?

М. Л. - Конечно, нет!

И. Б. П. - Наши религиозные партии постарались убедить нас в обратном. Когда мы стали нападать на них в газетах, они ответили: "Но в других религиозных общинах, например у христиан, то же самое. И там никто не имеет права делать раскопки в тех местах, где, предположительно, имеются захоронения".

М. Л. - Наоборот! В Риме именно Пий XII и его наследники пожелали сделать раскопки в Ватикане (на кладбище). Кощунство, святотатство имеет место лишь в том случае, когда хотят надругаться или когда отсутствует уважение к убеждениям другого человека, к тому, что кажется ему достойным почитания. Но я полагаю, это не тот случай? Я знаю, что эти раскопки вызвали бурную реакцию как у мусульман, так и у ортодоксальных евреев. Однако невозможно переоценить значение этих раскопок для познания истории иудаизма и христианства.

Д. Ю. - Когда Вы в последний раз были в Иерусалиме?

М. Л. - В 1977.

Д. Ю. - С кем Вам довелось там встретиться?

М. Л. - Мне хотелось встретиться с возможно большим числом людей. Неважно с кем...

И. Б. П. - Не только с людьми Церкви?

М. Л. - Не только. Я бывал в Израиле по разным причинам. Десять или пятнадцать лет я почти каждое лето ездил туда вместе с группами студентов.

И. Б. П. - Вашей целью было обучение?

М. Л. - Это было паломничество по святым местам. И затем у нас были постоянные встречи как с мусульманами и с палестинскими христианами, так и с израильтянами. Были также другие, регулярные, встречи в Иерусалимском университете. Каждый раз мы ездили в какой-нибудь кибуц. Одним словом, мы делали то, что обычно делают все, кто путешествует две или три недели. Мы старались увидеть разные стороны местной жизни. Благодаря этим регулярным поездкам получалось много контактов с людьми, хотя у меня было мало свободного времени - я был руководителем группы и не мог надолго покидать ее, чтобы куда-нибудь пойти. По возможности я старался встречаться с людьми, прикоснуться к их жизни... через самые случайные встречи.

Д. Ю. - Вы встречались с государственными деятелями Израиля?

М. Л. - Практически нет. Я встречался с Бен-Гурионом, в его кибуце.

Д. Ю. - В Сде-Бокер?

М. Л. - В Сде-Бокер. Но я не могу сказать, что был с ним хорошо знаком.

И. Б. П. - Вам понравилось в Израиле?

М. Л. - Ну конечно! (Смех.) Впрочем, что означает этот вопрос: Вам понравилось?

Д. Ю. - Скажем, израильское решение проблемы Иерусалима.

М. Л. - Мне представляется, что, как минимум, святые места должны быть доступны всем; они должны быть, так или иначе, изъяты из национального, что ли, владения. Они должны быть доступны людям разных религий, которые здесь действительно представлены, -мусульманам, евреям или христианам - и с международной гарантией.

И. Б. П. -У Вас есть какие-то отношения с французской еврейской общиной? Вы встречались с главным раввином Сиратом?

М. Л. - Я встречался с главным раввином Сиратом. А также и с главным раввином Парижа Аленом Гольдманом и с главным раввином Шушеной. Но я еще только приступил к обязанностям Архиепископа Парижского.

И. Б. П. - Нет ли какого-то обоюдного недоверия между Вами и главой еврейской общины?

М. Л. - Я знаю, что некоторые мои высказывания вызвали резкую реакцию у главного раввина Сирата. Я имею в виду те его статьи, которые Вы все хорошо знаете. Затем наши отношения стали вполне дружескими и сердечными. Мои слова, обращенные к журналистам, он понял совсем не в том смысле, какой я вкладывал в них. Я говорил не на юридическом языке. Я говорил на языке, на котором все говорят, когда рассказывают о своих привязанностях, о личных убеждениях. Так что, я полагаю, все стало на свои места. Во всяком случае, теперь. Что же касается еврейской общины - у меня еще не было настоящей возможности встретиться с ней. Сказать по правде, я не сефард. У меня есть друзья сефарды, но я лучше знаю европейских евреев, чем евреев из Северной Африки .

И. Б. П. - Сегодня французская еврейская община состоит скорее из сефардов, чем из ашкенази?

М. Л. - Конечно. Вы сами это хорошо знаете.

И. Б. П. - Нет, для меня это не так ясно.

М. Л. - Не так ясно? За последние годы возникла некая новая расстановка живых сил иудаизма во Франции.

И. Б. П. - Для меня это не так ясно, потому что всякий раз, когда заходит речь о французской еврейской общине, всегда говорят о Ротшильде - об Алене или Ги. И много говорят о еврейском возрождении, о еврейском политическом конфликте...

М. Л. - Вы имеете в виду Хайденберга?

И. Б. П. - Да, да.

М. Л. - Хорошо. Но я с ним незнаком. Ведь у меня еще не было непосредственных контактов с французской еврейской общиной.

Д. Ю. - Если Вы позволите, еще несколько минут. Какие люди Ветхого Завета, по Вашему мнению, самые великие? Что они нам завещали?

М. Л. - Понадобится десять часов! Вы не думаете? (Смех.)

Д. Ю. - Нет, Вы можете рассказать нам только о трех...

М. Л. - О трех? Нет, этого слишком мало. Я могу говорить Вам об Аврааме и Исааке, о Моисее и Аароне или о Давиде и Соломоне. Или даже о самом грешном из царей Израиля. Или о пророках и о многих других. Разве можно сделать выбор? Ваш вопрос слишком уж журналистский! Это как если бы Вы меня спросили, какая моя любимая книга во французской литературе.

Д. Ю. - Вы мне ответите: "Виктор Гюго". Увы!

М. Л. - Нет. (Смех.) Все части иудейской истории как таковой связаны с откровением, любовью, истиной, вестью от Бога. Так что трудно мне сделать выбор.

Д. Ю. - Вы меня убедили.

И. Б. П. - У меня другой вопрос. Вы жили в эпоху гонений на евреев, поэтому Вы сами пострадали. Как подобные гонения, с точки зрения логики, вписываются в историю? Что привело ко всему этому? И как человек Церкви, скажем, подобный Вам, может объяснить такое?

М. Л. - В этом мире человек борется с худшим. Он борется с силами, которые отвергают его собственное существование. В этом мире то высшее, ради чего и создан человек, то есть его божественное бытие, становится адским, непостижимым, нестерпимым существованием. А "шоа" это и есть некая воля к уничтожению. Я предпочитаю пользоваться словом "шоа" (на иврите это значит "полное уничтожение"), а не словом "жертвоприношение", потому что жертва это нечто добровольно приносимое, предлагаемое дабы воздать славу Богу. Самое страшное не в том, что людей истребляли, уничтожали, как это происходит и сегодня, когда во всем мире по той или иной причине уничтожается множество людей; самое страшное в том, что эти люди - евреи - были уничтожены по одной единственной причине - за то, что они были евреями. У нацистов были и другие враги, другие противники; у этих противников была такая же судьба, но не по той же самой, адской, причине. Единственная причина та, что они были евреями. Следовательно, это преступление превосходит всякое воображение. Отрицание другого как другого. Вначале Вы меня спросили, что такое еврей. Я ответил: "Человек, который несет другому дар избрания". Именно по этой причине он был выброшен и убит. В этом - предел человеконенавистничества. Эта ненависть бросает яркий, ослепительный свет на судьбу еврейского народа, на судьбу всего человечества. Ибо этот свет поистине освещает мрачную бездну, скрывающуюся в человеке. По-моему, единственно возможный ответ - молчание. Об этом невозможно говорить, и даже когда хочешь говорить об этом, ты не можешь, потому что это невыносимо. Единственное, что я чувствую в глубине сердца, - это что все же из абсолютного зла Бог может извлечь абсолютное благо. Каким образом? Я не знаю, но я верю, что всякий человек, принявший страдание, тем самым становится - я убежден в этом - возлюбленным Бога.

И. Б. П. - Но чтобы говорить так, нужно иметь веру.

М. Л. - Да, я знаю... Я говорю как могу. Потом я полагаю, что в каком-то смысле страдания людей как бы составляют часть страданий Мессии. Но один Бог может так говорить, не я. И что однажды те, кто их преследовал, поймут, что именно благодаря им мы все спаслись. Не знаю... Быть может, не стоит высказывать подобные мысли вслух. А все же я так думаю, и это не попытка оправдать что-то. Во всяком случае, Израиль - это как бы "проявитель" по отношению к чему-то, что скрывается в истории и в сердцах людей.

И. Б. П. - Но это может повториться.

М. Л. - Это может повториться и это повторяется. Вызывает содрогание сама мысль о том, что подобное может произойти еще раз. Ибо происшедшее это не просто какая-то случайность. То, что произошло, обнажает саму сущность человеческого существования. Следовательно, нужно постоянно сохранять бдительность. Теперь мы знаем, что может скрываться в недрах общества. Также люди, жаждущие добра, стремящиеся к достойному существованию, люди веры, должны быть начеку. Ибо наихудшее во всем этом - не только то, что преступления были совершены, но что люди попытались оправдаться в совершенных ими преступлениях. Следовательно, есть два преступления. Одно - которое было совершено. Но мы ведь знаем, что люди злы. А второе - быть может, еще более тяжкое; это преступление совершается еще и сегодня, когда пытаются оправдать преступления, стараясь объяснить поступки тех, кто совершил преступления, то есть оправдывают, вместо того чтобы обличать. Посмотрите, это было несколько дней назад. Пытались объяснить убийство президента Садата. Стараются оправдать преступника. Храбрость же погибших, невиновных, она молчит о себе, не объясняет саму себя. Сегодня хотят оправдать насилие. И само по себе это указывает на мрак, покрывающий дух человеческий. Есть нечто затемняющее сознание человека. И "шоа" происходила не в варварские времена, не во времена гуннов, неизвестно когда... Нет, она произошла в Европе в эпоху после восемнадцатого века, после века Просвещения.

И. Б. П. - В одной газете я увидел Вашу фразу, которая поразила меня и показалась мне очень глубокой. Мне хочется, чтобы Вы еще раз повторили ее для нас и объяснили. Вы сказали: "Мое назначение для меня - это как если бы на всех распятиях вдруг засияла желтая звезда".

М. Л. - Хорошо. Я постараюсь, но мне трудно к этому еще что-нибудь прибавить.

И. Б. П. - Эта фраза воздает должное тем евреям, которых преследовали и которые обязаны были носить желтую звезду.

М. Л. - Да, против воли, не стремясь к этому, они стали образом невинности в нашем мире. Против собственной воли - ведь героями не становятся, так сказать, по заказу. Я хорошо знаю, что все, кто погиб тогда, не были героями. Но их несправедливо преследовали, и они стали образом невинности и права. Люди пытаются закрыть глаза на подлинные факты - концентрационные лагеря и т. д. И в этом проявляется не только их бессовестность, но также скрытое стремление отвергнуть саму идею невинности, нежелание взглянуть ей прямо в глаза. В этом мире невинность предана осмеянию, и людей это оставляет равнодушными. Более того, теперь стала невыносимой сама мысль о том, чтобы невинность была признана. Образ невинности - вот что содержится в самом сердце веры Израиля: увиденный пророком Исаией образ Служителя.

Д. Ю. - Будучи высокопоставленным лицом Католической Церкви, чувствуете ли Вы некую моральную обязанность по отношению к еврейскому народу?

М. Л. - Конечно. Но я чувствовал это с самого начала. По-моему, каждый человек это должен чувствовать. Мое новое служение ничего не изменило в смысле этих чувств, связанных с моральной обязанностью по отношению к еврейскому народу. Добавлю только, что всякий раз, когда начинали преследовать евреев, происходило отступление от христианства. Преследующие евреев христиане, будь они политиками или людьми Церкви, тем самым тяжко согрешали против Бога и против евреев. Подобные деяния есть в то же время измена христианскому духу. Это не сведение каких-то национальных или этнических счетов. Это затрагивает саму веру. Доказательством тому служит то, что часто гонители прикрывались религиозными причинами.

И. Б. П. - У Вас есть намерение посетить Израиль?

М. Л. - Я хотел бы, но еще не знаю.

И. Б. П. - А Папа, как Вы думаете, он приедет когда-нибудь в Израиль?

М. Л. - Этого я не знаю. Он говорил, что хотел бы приехать, но точно я не знаю, когда это будет.

И. Б. П. - Вы не знаете?

М. Л. - А разве он уже говорил, что приедет?

И. Б. П. - Да, он говорил, что приедет.

М. Л. - Раз говорил, значит приедет.

Д. Ю. - Что за человек Папа? Он очень симпатичный. Он очень популярен в Израиле. Можете ли Вы нам рассказать, как Вы сами видите Папу?

М. Л. - Прежде всего, это человек очень большой культуры. Чтобы понять подобного человека, необходимо обратиться к его биографии. Во-первых, это поляк. Всем известно, что это означает принадлежность к культуре, к конкретной исторической эпохе, которые по-своему типу отличаются от культуры и истории западных народов. У вас (в Израиле) все хорошо знают историю современной Польши: восстановление ее национального облика, национализм, процветавший в эпоху между двумя войнами, и т. д. Все это вы знаете лучше французов, ибо вы тоже столкнулись с проблемой восстановления национального облика. Потому-то Папе будет легко понять вас. Во-вторых, ему исполнилось двадцать лет в самый разгар войны. Он был в Сопротивлении. Самый драматический аспект истории современной Европы наложил на него отпечаток в гораздо большей степени, чем могут себе представить англичане или американцы. Или даже итальянцы и испанцы. Или, в конце концов, даже французы. Его народ гораздо больше пострадал от войны, немецкой оккупации, депортаций, от перемещений населения и аннексирования части территории страны. И наконец, вспомним о коммунистической идеологии, наложившей свой отпечаток на Польшу. В-третьих, это человек, чья философская культура - по своему типу - немецкая. Феноменология - один из источников его философской мысли. Так что перед нами три характерные черты Папы. Следовательно, у него есть какое-то личное видение современной истории. Он не принадлежит к "крайнему" Западу. Папа выходец из Восточной Европы. Но он путешествовал и прежде всего имел дело с польской диаспорой, которую посещал во всех уголках мира. Мировоззрение Папы скорее вселенское, нежели римское. Он сидит в Риме, но Рим больше не центр мира. Центр мира - повсюду, там, где находится человек. Как бы символическое доказательство тому - постоянные перемещения Папы. Наконец, четвертая и последняя подробность - он мистик, но не в том смысле, что люди, у которых бывают видения.

И. Б. П. - Вы хотите сказать, что он глубоко духовный человек?

М. Л. - Духовный, то есть человек, полностью предавшийся в руки Божий, следовательно, человек, обладающий невероятной свободой. Он совершенно равнодушен к тому, что о нем думают. Он никогда не выставляет себя напоказ. Он свободен. Подобный человек может выстоять в любой ситуации. Следовательно, он способен принять кого угодно, встретиться с кем угодно. Настоящий мистик, то есть, если хотите, он никого и ничего не боится.

И. Б. П. - Но как же такой человек смог стать Папой?

М. Л. - Но это как раз и доказывает, что чудеса существуют. (Смех.) Я верю не в провиденциальных людей, но в Бога, по промыслу которого появляются подобные люди. В этом именно смысле люди становятся провиденциальными. Хотя, конечно, бывают периоды, смена эпох. С Иоанном Павлом II родился новый тип Папы. До сих пор европейцы Запада и не подозревали, что за Одером продолжает существовать Европа. Представление о "славянской Европе" было совершенно неправильное. Меня не удивило, что люди Третьего мира - люди Африки или Южной Америки увидели нечто близкое для себя в стране, чей облик отличается от обычного. В этом смысле папа Иоанн Павел II есть как бы знамение современности.

И. Б. П. - Вы уже были епископом, когда встретились с ним?

М. Л. - Да. Я встречался с ним несколько раз. Никогда и ни с каким собеседником я не чувствовал себя столь свободно. Это совсем не означает, что он обязательно разделял любое мое мнение; просто это человек с величайшей способностью к вниманию, сопряженному с огромной осведомленностью в самых разных вопросах. Его понимание другого глубоко уже потому, что основано на доброжелательности. Но вместе с тем это не тот человек, которому можно рассказывать байки. Он умеет слушать и молчать. Он обладает величайшим искусством говорить то, что думает.

И. Б. П. - Монсеньер, у меня еще один вопрос, несколько своеобразный. Приближается Рождество. А Рождество почти всегда совпадает с Ханукой.

М.Л. - Да.

И. Б. П. - Во время этих двух праздников зажигают свечи. На Хануку - по чисто иудейским причинам. Но в Рождество - что это означает? Есть ли какая-нибудь связь между этими двумя праздниками?

М. Л. - Возможно.

И. Б. П. - Между Рождеством и Ханукой, нет ли тут связи, которая неким символическим образом указывает на связь между иудаизмом и христианством, о чем Вы уже говорили?

М. Л. - Не знаю. Я думаю, что это простое совпадение, хотя, может быть, в этом что-то есть; но я не знаю, как это можно объяснить. Вот Пасха (Песах) - это тот же самый праздник.

И. Б. П. - Сам Иисус праздновал Пасху.

М. Л. - Да. И христиане празднуют Пасху Иисуса.

И. Б. П. - Праздник Хануки появился значительно позже.

М. Л. - Существуют разные объяснения относительно установления даты Рождества на зимнее солнцестояние. Кажется, что небесное, мистическое зачатие Иисуса праздновалось в тот же день, что и его смерть и Воскресение, то есть на Пасху, 14 нисана, на весеннее равноденствие. Но тогда его рождение приходится на зимнее солнцестояние. Кроме того, эта дата была выбрана, чтобы разрушить языческий праздник. Для всех западных языческих народов зимнее солнцестояние служило началом великих праздников. Так как не знали точной даты рождения Иисуса, установили дату Рождества таким образом, чтобы разрушить римское идолопоклонство и христианизировать эти праздники. Я не уверен, но очень возможно, что мои коллеги, фарисейские раввины, руководствовались теми же соображениями, когда устанавливали дату Хануки. (Смех.) Нужно было бы исследовать историческое происхождение этих двух праздников. Ханука ознаменовала поворот истории, свержение ложных богов. Возможно, что вначале Рождество имело такой же смысл. Может быть, благодаря заимствованному у евреев (фарисеев) убеждению, что ход истории может быть изменен. Впрочем, не знаю. Во всем этом остается нечто неясное, скрытое.

И. Б. П. - У Вас есть родственники в Израиле?

М. Л. - После того как меня назначили Архиепископом Парижским, они появились! Я и не знал, что у меня там есть родственники.

И. Б. П. - Они дали знать о себе, когда услышали о Вашем назначении?

М. Л. - Именно. Я стал получать телеграмму за телеграммой, письмо за письмом от двоюродных братьев, которых не знал. Оказалось, что все мы принадлежим к одной огромной семье. Все они утверждали, что они мои двоюродные и троюродные братья. У меня есть двоюродный брат, который избежал уничтожения. Он лучше меня знает генеалогическое древо нашей семьи. Он начал проверять все это.

И. Б. П. - Вам также прислали и фотографии?

М. Л. - Да. Не все оказались моими прямыми родственниками. Фамилия Люстиже довольно распространенная. Лишь двое или трое оказались моими настоящими двоюродными братьями. Но Арман - это действительно мой двоюродный брат. Для меня было огромной неожиданностью узнать о его существовании.

И. Б. П. - У меня еще вопрос. По-вашему, могла ли Церковь сделать больше ради спасения евреев?

М. Л. - Исторические исследования еще продолжаются. Суждение, сделанное после того, как событие совершилось, всегда отличается от суждения, которое было сделано в самый момент события. Стоит вспомнить, в этом отношении, позицию союзников во время войны. В этой области много поработали Шауль Фридлендер и Леон Папле. Необходимо сделать все, чтобы эта работа продолжалась. Существовали целые христианские подпольные организации, старавшиеся спасти евреев. По сравнению с иными социальными и прочими объединениями Церковь, быть может, приложила больше всего усилий для спасения евреев. Она могла и должна была это сделать. Некоторые упрекают Церковь за то, что она слишком поздно осудила антисемитизм. Но ведь при Пии XI это уже было сделано...

Д. Ю. - Как нынешний Папа относится к Израилю, к евреям?

М. Л. - Это, несомненно, Папа, который в силу исторических обстоятельств занимает идеальную позицию в смысле понимания самой сущности еврейского существования. Ибо, будучи человеком Восточной Европы, он все это видел собственными глазами, и относился он ко всему этому с сочувствием. У него совершенно иной опыт, по сравнению с тем, какой присущ Западной Европе. В Италии, например, очень поверхностное представление о жизни и существовании евреев. В Польше был своего рода центр жизни евреев Центральной Европы. Поэтому Папа как-то особенно глубоко проник в это. Ведь его знание - непосредственное. Ему известны все предрассудки, всякий антисемитизм - все то, что связано с наиболее иррациональным и антихристианским в человеке. Ярче всего все это проявилось именно в Польше и в Литве. Всякий, кто хочет понять корни еврейского национального чувства, еврейского национализма, еще до создания государства Израиль, должен вспомнить, что родилось это в Польше, в Центральной Европе. Со стороны же Папы, несомненно, было всегда огромное уважение и духовное почитание иудаизма.

Д. Ю. - И последний вопрос. Как объяснить весьма благоприятную реакцию христианского общественного мнения на возникновение государства Израиль?

М. Л. - При своем зарождении Израильское государство было некоей утопией. Его строили в надежде, что оно станет воплощением равенства и справедливости. Вспоминаю первое, что я услышал в Израиле, когда приехал туда в 1950 г.: "Здесь у нас честная полиция... Здесь никто не жульничает..."

Д. Ю. - С тех пор многое переменилось. (Смех)

М. Л. - Было некое ощущение чистоты. В Израиле не было воров. Тюрьмы были, да, но не было настоящих преступников. Наследник национального еврейского достояния, это государство должно было стать образцовым. Но со временем произошел явный разрыв, подобный тому, какой происходит между народом, называющим себя христианским, и его политикой.

И. Б. П. - Но все же, когда читаешь в газетах о том или ином поступке Израиля как государства, например о его действиях по отношению к палестинцам, то убеждаешься, что Израиль непременно осуждается очень строго.

М. Л. - Да, всегда кажется, что, когда дело касается Израиля, суд выносится куда более строгий.

И. Б. П. - Следовательно, от Израиля ждут большего, по сравнению с другими странами?

М. Л. - Да. Ибо часто в Израиле видят нечто ирреальное, некую осуществляющуюся мечту. Еще сохраняется идея основателей Израиля, идея, в основе которой лежит библейское требование справедливости и истины.

И. Б. П. - Но ведь это же несчастье для нас, если от Израиля ждут столь многого!

М. Л. - Да, согласен. Ведь на деле Израиль, как и другие государства, не может не совершать ошибок!

Д. Ю. - И грешить тоже! (Смех.)

М. Л. - И грешить. Но не забудем, что именно пророки Израиля призывали людей к покаянию.

Примечания

Течение, возникшее в Израиле среди первых поселенцев страны; участники этого движения проповедуют отказ от каких бы то ни было еврейских отличительных особенностей. Впоследствии это движение призвало израильских евреев сплотиться с неевреями, образовать внутри государства Израиль единую политическую и культурную систему. (Здесь и далее примечания журнала "Le Débat". Прим. ред.)

"Алия" (ивр.) - букв. "подъем", "восхождение". Возвращение евреев на землю Израиля.

"Сабра" (ивр.) - еврей, родившийся на земле Израиля.

Начиная со средних веков, словом "сефард" стали называть евреев, родившихся в Испании или, в более широком смысле, евреев, родившихся в Средиземноморье. Начиная с того же времени, словом "ашкенази" стали называть евреев из Германии и евреев Центральной и Северной Европы.

Сирийский царь Антиох Эпифан осквернил Храм. Затем Храм был очищен ("примирен"). В 165 г. до Р.Х. Иуда Маккавей установил праздник в честь этого события. Это и есть праздник "Освещения" или "Светильников". На протяжении семи дней, начиная с 25 кислева (то есть обычно в декабре - Прим. ред.), иудеи зажигают свечи.

 

 

 
Ко входу в Библиотеку Якова Кротова