С христианской точки зрения, 20.01.2005

Передача радио "Свобода"

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена 70-летию со дня рождения священника Александра Меня. У нас сегодня в гостях главный редактор альманаха «Православные вести» Владимир Петрович Ерохин, генеральный директор православного радио «Радонеж» Евгений Константинович Никифоров, прихожане покойного отца Александра - Сергей Валерьянович Чесноков и его жена Лина Григорьевна Чеснокова.

Итак, 22 января - день рождения священника Александра Меня, 1935 год. Напомню, 9 сентября 1990 года, в воскресенье, отец Александр Мень вышел из дому, чтобы ехать - он жил возле тогдашнего Загорска - в свой храм в Новой деревне под Пушкино, но был убит неизвестными лицами, которых, видимо, было двое, судя по обстоятельствам преступления, и истек кровью. Преступники не были найдены. Следствие велось 10 лет, и было официально закрыто в 1999 году. Следствие умудрилось потерять даже главную улику – топор, которым было совершено преступление. И вообще, потеряли довольно много.

Убийц не нашли, но среди показаний очевидцев (в то утро многие шли на работу, на электричку), было и такое. Одна женщина, встретив отца Александра, спросила его: «Что с вами случилось?», потому что увидела, что он истекает кровью. Он еще держался на ногах и шел, хотел вернуться домой, но упал. Он шел и ей сказал: «Ничего, я сам». И здесь, конечно, он имел в виду не то, что он сам себя ударил топором. Там кто-то стоял у дерева, что-то ему дали прочесть, он достал очки, а кто-то второй сзади, со спины, нанес удар. А он имел в виду, что… «прости им, не ведают, что творят».

Убийцы не были найдены. Убийство приписывали самым разным политическим и религиозным силам. Но, если уж говорить с христианской точки зрения, убийство совершено просто силами зла, которые могут действовать и через тайную полицию, и через явную, и через психопатов, и через христиан, и через нехристей. Потому что зло, оно всюду тыкается и ищет слабое звено.

Итак, 70 лет со дня рождения отца Александра Меня. Последние 15 лет его нет в качестве живого участника российской религиозной и политической жизни, но споры о его деятельности, напротив, именно после его кончины разгорелись с невероятной энергией. Я сперва попрошу наших сегодняшних гостей кратко рассказать о том, как они были знакомы с отцом Александром и какое место он занимает в их памяти и как им представляется в истории России – в истории русской церкви и России вообще.

Владимир Ерохин: Я познакомился с отцом Александром Менем в ноябре 1974 года. Я приехал к нему, я его искал, потому что слышал о нем как о человеке, который может разрешить мои проблемы. Проблемы были духовные. Я приехал – и Александр Мень, действительно, помог мне выбраться из духовного тупика. Я остался с ним.

Евгений Никифоров: Я познакомился с отцом Александром где-то в 80-х годах, уже после начала перестройки, в то счастливое время, когда мы только что вышли из тоталитарного общества и вдруг увидели, что на самом деле христиан много. Это было очень радостно. Это было счастливое время, потому что мы не предполагали, что у этих вышедших из подполья христиан очень много противоречий и разночтений. Об отце Александре были самые замечательные у меня впечатления. Мы начинали вместе, на каких-то площадках вместе начинали свою просветительскую деятельность и даже пытались совместные какие-то проводить мероприятия, но они не осуществились из-за его кончины. А образ светлый. Я помню его как… «Белое священство» – говорят. Да, действительно, был в белом подряснике, красивый, высокий – так он запомнился очень многим. Очень талантливый человек.

Яков Кротов: Замечу в порядке исторической справки замечательный совершенно факт. Действительно, очень многие вспоминают об отце Александре как о высоком человеке, хотя он отнюдь не был высоким физически. Тем не менее, ощущение такое появлялось.

Сергей Чесноков: Об отце Александре я услышал как о человеке, с которым можно говорить, не боясь быть непонятым. Это было для меня очень важно. Я принадлежал к тем людям, кто не был прихожанином, не был воцерковлен. Я сейчас могу сказать, что я не слишком воцерковленный человек, как минимум. Но, тем не менее, я был среди тех людей, для кого духовные проблемы, проблемы единства мира, проблемы бытия, мира и источника бытия всегда были актуальны. Я услышал об отце Александре, это было в начале 80-х, но познакомился я с ним только в конце 80-х. Хотя в первый раз мы с ним встретились, когда Иосиф Пастернак снимал фильма об Александре Галиче «Изгнание». И там, за столом, где поминали Александра Аркадьевича, был отец Александр, и он говорил о нем очень глубокие и сильные слова, потому что Галич был его прихожанином. Мне нужно было получить благословение отца Александра на продолжение моих занятий теми проблемами, которые меня волновали всю жизнь.

Яков Кротов: У нас есть звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Георгий. Ну что ж, отец Мень вписал себя навсегда, конечно, в историю религиозной мысли. Это был замечательный человек. Я не успел, к сожалению, с ним познакомиться. Он печатался вначале в европейском журнале «Символ» под псевдонимом «Светлом», затем под псевдонимом «Боголюбов». Возможно он - это мое предположение - вызвал этим недовольство соответствующих структур. Но это мое просто предположение. А так он оставил самые замечательные впечатления, и я его книги запомнил на всю жизнь. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Слово - нашей сегодняшней гостье Лине Григорьевне Чесноковой. Замечу, что отец Александр Мень, большинство его книг, выходили в католическом издательстве в Брюсселе «Жизнь с Богом», в 60-70-е годы, и в католическом журнале «Символ». Но были и статьи в журнале «Московская патриархия» (пока туда не пришел покойный владыка Питирим Нечаев), были и статьи в «Вестнике Западноевропейского экзархата Русской православной церкви». А с началом перестройки он начал широко печататься в органах Московской Патриархии, в центральной печати и так далее.

Лина Чеснокова: Я познакомилась с отцом Александром 12 января 1976 года. По предварительной договоренности я приехала к нему (я жила тогда в Сибири, в академгородке) и привезла своего сына, чтобы он его крестил. Это было совершенно удивительное знакомство. Конечно, я пришла не просто так. Я читала уже его книги, которые привозились из-за рубежа, и мне очень хотелось с ним познакомиться. С тех пор, с 12 января 1976 года, и до конца его дней я всегда оставалась как бы с ним.

Яков Кротов: У нас есть звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Батюшка, это Игорь из Москвы беспокоит. У меня, собственно, вопрос не о литературном наследии, а о факте кончины. Мне кажется, что тут налицо как бы мученическая кончина, потому что батюшка ехал на литургию. Как считают ваши гости и вы?

Евгений Никифоров: Это вообще-то вопрос к канонизационной комиссии - как оценивать то или иное явление, ту или иную гибель человека. То, что она была трагическая, - безусловно.

Яков Кротов: Евгений Константинович, если можно, тогда я чуть заострю вопрос. Дело в том, что за последние 10 лет в православной среде стало обычным почитать в качестве святых трагически погибших людей, когда не известно, за что они погибли, или даже известно, что они погибли не за исповедание веры. Пишут их иконы, ставят эти иконы в церквах, в алтарях. Даже если не говорить о таких фигурах, как Григорий Распутин или Иван Грозный, во многих церквах есть фигуры в полный рост солдата Евгения Родионова. Уже совершенно почти во всех храмах продают жития так называемых «новомучеников оптинских», погибших в начале 90-х годов, убитых человеком, который по приговору суда и показаниям экспертов судебных был признан невменяемым. И вот их святыми почитают, не дожидаясь решения канонизационной комиссии. Между тем, скажем, в тех приходах, где чтят память отца Александра Меня (их не так много, их легко опознать – там продают его книжки, в других православных церквах не продают), там тщательно воздерживаются от того, чтобы, упаси Господи, назвать отца Александра святым. Почему так? Нет ли здесь двойного стандарта?

Евгений Никифоров: Нет совершенно, потому что это совершенно разные люди: одни почитают одних, другие почитают других. Мы же говорим о святых. То есть, есть церковная дисциплина. И для полноты церковной, для того, чтобы почиталась церковная полнота, необходимо решение священноначалия или соборное решение, решение канонизационной комиссии и так далее. Вот в этом, собственно, суть. А православное христианство, оно по своей сути очень мягкая, очень либеральная, снисходительная религия. Поэтому для келейного почитания или для почитания отдельного какого-то количества верующих, прихода своего, так сказать, домашнего, допускается. Хотя допускается по икономии, скорее всего, потому что священноначалие наше не одобряет такого рода самодеятельности.

Яков Кротов: Тогда мой вопрос Владимиру Ерохину. Действительно, из икономии, из доброты и ради мира церковного, терпят почитание святыми убитого солдата, убитых монахов. А вот когда в храме Косьмы и Дамиана, что в Москве на Тверской улице, в 1991 году повесили портрет отца Александра Меня (не в храме, а только в одном из кабинетов прихрамового помещения), благочинный тогда отец Владимир Диваков приказал снять фотографию, мотивируя тем, что это не канонизированный святой. Сейчас на этом месте висит портрет, слава Богу, благоденствующего, вполне живого патриарха Алексия. Таким образом, не оказывается ли, что почитатели отца Александра Меня, уважающие его, но не почитающие его святым, оказывается, более корректны в отношении церковной дисциплины, чем те, кто почитают солдат, страстотерпцев и так далее?

Владимир Ерохин: Слово «мученик» - в греческом оригинале это «мартир», «свидетель». Отец Александр Мень был свидетелем Христовым, и все факты его жизни, особенно в последние годы или последний год, говорят о том, что он вызвал злобу врагов Христа, ибо он был ярким проповедником, настоящим апостолом. Сколько людей он окрестил. Хотя после этого еще не значит, что он по причине этого, вопреки Аристотелю… Но, тем не менее, представляется достаточно ясным, что когда убивают такого проповедника, такого апостола, то убивают за Христа. Раз он погиб за Христа – значит, свидетель, мортир, мученик.

Что же касается уважения к трагически погибшим людям, мне кажется, что, конечно, все они заслуживают наших молитв.

Яков Кротов: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Алексей, Санкт-Петербург. Я читал последнюю лекцию, которую Александр Мень произнес за день до убийства. И там он говорил, что он не мог перевести с древнегреческого некоторые слова из Нового Завета. Но переводить нужно идеи или мысли – это аксиома. Потому что слова только часть мысли могут выразить. И второе, я читал его также труд по буддизму. Извините, но это очень некрасиво. В буддизме сказано у Будды было: «Почитай свою веру и не хули веру других». Он именно хулил своим безграмотным обсуждением – вот это было у него некрасиво. Как личность я его не знаю. Вот такое у меня мнение.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей.

Сергей Чесноков: Вы знаете, я могу сказать в данном случае только о себе, не как о представителе какого-то института. Я могу сказать, что для меня, конечно, есть сфера идеологии, в которой обсуждаются идеи, существующие как бы вне нас, и наше отношение к ним. А есть сфера, где проблема бытия и жизни оказывается чисто личными, конкретными проблемами, о которых мы вольны говорить с тем человеком, который нам кажется близким или достойным уважения, или достойным внимания, или добрым. Я могу только свидетельствовать о том, что отец Александр был человеком, от которого я никогда не слышал никаких хулительных слов, дурных слов или каких-то дурных чувств по отношению к любой другой вере, к любому другому человеку, который имеет другие точки зрения на мироздание, на концепцию мира, чем та, которую проповедует христианство. Но всегда это была бесконечная доброта и одновременно попытка осознать ясность. Вот это было для меня очень важным качеством.

Яков Кротов: Напомню, что, в принципе, все-таки отец Александр Мень был - хотя об этом иногда забывают - христианином. Поэтому, когда он писал о буддизме, он писал как христианин. Но оказалось, особенно в 90-е годы, когда появилась свобода слова, что многие люди любую проповедь Христа автоматически воспринимают как нападки на то, что не Христос. Точно так же, если в метро висит реклама проповеди Билли Грэма, православный человек считает, что это оскорбляет его, как православного: как это - реклама протестантского проповедника! Но в нормальных условиях, когда человек нормально ориентируется в мире, человек понимает, что чужое мнение не всегда агрессивно. Действительно, книжки отца Александра Меня не лишены фактических неточностей, особенно где речь идет о не христианстве. Но это же научно-популярный жанр, и надо делать тут некоторое снисхождение.

Но почему к отцу Александру Меню и так много претензий у одних, и так много восторга у других? Все свидетельствуют о Христе, тем не менее не ко всем такой длинный список претензий и похвал. Газета «Радонеж», например, часто публиковала (во всяком случае, в начале 90-х и в середине) критические материалы об отце Александре. Почему? Что заставляет выделять его из числа других православных священников и поворачивать мортиры против этого свидетеля?

Евгений Никифоров: Да, действительно. Потому что мы должны ясно описать объект нашего обсуждения – личность отца Александра, его дар, его служение. Оно не универсально. Вот профессионально мы, как журналисты, Яков, обращаемся к аудитории вполне конкретной. Мы всегда подразумеваем какую-то свою аудиторию, к которой мы обращаемся. Вот «Радонеж» обращен к церковной аудитории, к церкви, это церковное общественное радио, церковная общественная газета и так далее. Но отец Александр обращался к другой аудитории. Он обращался к более широкой аудитории, к людям нецерковным большей частью. Как отец Андрей Кураев говорил, он обращался – такое понятие было в то время – к технической интеллигенции. То есть у него была своя мыслимая аудитория. Не то, что эта аудитория просила: «Отец Александр, давайте для нас…» Он видел такую аудиторию перед собой и к ней обращался, и очень успешно обращался.

А церковь – это несколько другой организм. Это люди, которые уже пришли к Христу, живут жизнью молитвенной, причащаются святых таинств и так далее. Поэтому и рассматривать его нельзя как универсального человека. Кстати, это не потому, что отец Александр был зол или злонамеренный, или какие-то у него были… Дело в том, что нужно знать эпоху – ту эпоху, в которой он работал. Он был человек времени еще, ко всему прочему, и в ту эпоху, в которую он проповедовал, невозможно было это делать иначе, как быть в священном сане. Поэтому было противоречие между ним как проповедником, как лектором, как апологетом, как миссионером и как священником. Просто разные требования предъявляют. Вот сейчас больше свободы, и люди, соответственно, одни выполняют одну миссию, другие - другую миссию, третьи - третью. И противоречий здесь нет. Мы знаем, что миссионерство всегда достаточно опасная вещь, когда ты имеешь в виду свою аудиторию.

Яков Кротов: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я житель Пушкино, где отец Александр вел свою подвижническую деятельность. Я хочу сказать два слова. В апреле 1973 года умер мой отец, и отец Александр отпевал его. Но в связи с тем, что мой дед был священником, в Боголюбской церкви в городе Пушкино отец Александр читал проповедь нашей семье после того, как мы погребли тело. И я считаю, что отец Александр стал моим духовным отцом в тот момент, когда я похоронил своего настоящего отца, физического отца. С этого момента, я считаю, началась моя духовная жизнь настоящая. Все, что сейчас говорилось об отце Александре, безусловно, это верно. Но я хотел бы отметить одно очень интересное, может быть незамеченное пока, такое свойство. Религия жила в отце Александре, она была именно живой, она была тем, что мы бы назвали догматом. Церковный догмат - он оживлялся.

Яков Кротов: Действительно, оказывается, что как священник отец Александр замечательный, а как проповедник - просто по обстоятельствам времени и так далее. Что бы Вы сказали, для вас какая из ипостасей важнее?

Владимир Ерохин: С моей точки зрения, все, что говорится о том, что он был проповедником для технической интеллигенции, - это сущая чепуха. Отец Александр Мень проповедовал в храме простым сельским жителям, которые уважали святую воду, молились и копали огороды свои в другое время. Он, кстати, к ним приезжал и освящал их труды, и беседовал, и причащал их больных. Это был приходской священник. И он был священником, можно сказать, с рождения. Его покрестил отец Серафим Батюков в катакомбной церкви, его воспитательницей была игуменья Мария, которая была последней игуменьей Вольтского монастыря, закрытого большевиками в 30-х годах. Он с молоком матери впитал в себя православие, и он был православным священником по призванию.

Яков Кротов: Спасибо. У нас уже есть звонок. Прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Александр, Петербург. Судя по тому, что вы говорите, священник Мень было человеком большой величины в духовной, в церковной среде. Вот и скажите мне по этому поводу, в связи с его 70-летием собирается ли официальная русская церковь проводить какие-нибудь мероприятия по этому поводу и вспомнить о нем? Я не знаю, может, памятник ему соорудить. Я вообще никогда не видел такого, чтобы церковникам ставили памятники.

Яков Кротов: Спасибо.

Владимир Ерохин: Спасибо. Как говорят, за вас уже подумали. То есть мероприятия проходят в храме Сергия Радонежского, весь день будут юбилейные мероприятия, которые начнутся литургией и закончатся праздничным вечером 22 января, в субботу. В понедельник, 24 января, в Доме культуры Серафимовича (Средний Тишинский переулок, дом 7, кажется) в 6 вечера начнется торжественный вечер, посвященный 70-летию со дня рождения отца Александра Меня. Будут еще встречи людей, близко знавших его. Меня, так сказать, не уполномочили всех приглашать, потому что не вместит всех Дом культуры, куда все мы соберемся в один из дней. К юбилею отца Александра Меня выходит альманах «Приходские вести», завтра он будет вывезен из типографии. Продаваться он будет в Храме Косьмы Дамиана, в Столешниковом переулке, дом 2.

Яков Кротов: У нас есть звонок. Прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Маргарита, город Омск. У меня два вопроса к вашим гостям. Первый вопрос. Знаете, по моему мнению, некими силами Александру Меню отводилась роль нового Никона, который, как известно, в XVII веке привел Русскую православную церковь к кризису длительному.

И второй вопрос. В конце 70-х или 80-х годов, я точно не помню, у нас в Омске было совершено убийство архиепископа Омского и Тарского, не помню его имени. На его похороны приезжал академик Андрей Сахаров вместе с женой. Это убийство было раскрыто. Ходили вообще плохие слухи, нехорошие, что убили его на основе мести по безнравственному как бы поведению. Вам что-то об этом известно, про этого архиепископа?

Яков Кротов: Спасибо, Маргарита. Давайте не будем касаться омского дела, потому что оно точно сюда не ложится рядом. Упомяну в порядке справки, что в октябре 1990 года, после гибели отца Александра, были неизвестными лицами, которые так и не были найдены, убиты еще двое московских священника – секретарь митрополита Ювеналия Лазарь Солнышко и настоятель храма на улице Чехова (собственно, наши соседи). Причем оба этих человека были известны, действительно, определенными нравственными слабостями. И тогда же было высказано жесткое предположение, что пытаются создать как бы серию убийств, чтобы и на отца Александра Меня пало такое же подозрение. Но за прошедшие годы все эти подозрения попросту развеялись, как сон, как утренний туман.

А вот подозрения в том, что был ли он православный… Как писал один из авторов «Радонежа», Александр Мень - униат, он хороший униат, другое дело, что он никакой не православный, но это второй вопрос. Это писал отец Андрей Кураев. Он писал: «Священник Александр Мень – он священник московской патриархии, но писатель Александр Мень – это униат». Как к этому надо относиться? В этом нет ничего дурного, униаты тоже люди, у них две руки, две ноги. Однако же, надо заметить, что священноначалие, то есть иерархи Русской православной церкви, никогда не выносили подобного суждения и в этом смысле. Это частное мнение частного лица.

Мы говорили в первой половине передачи о том, что отец Александр проповедовал научно-технической интеллигенции и на его лекциях, во всяком случае, действительно, большинство составляли все-таки не бабушки с тяпками, а люди 40-60 лет, 70 процентов женщины, образование средне-техническое, МИФИ, Менделеевский, Физмат и так далее. Но, ведь в сегодняшней православной среде, придерживающейся консервативных взглядов, научно-техническая интеллигенция тоже составляет большинство. Программисты, математики, компьютерщики подходят к церкви как к компьютеру, где должна быть одна только клавиша с буквой «А», где должен быть только один обряд: три поклона – значит три поклона, а ни два и не один. Они переносят обращение с неживой материей на обращение с создателем этой неживой материи, из чего возникает масса проблем. Я знаю множество людей – математиков, компьютерщиков, – которые из прихода отца Александра Меня перешли в приходы, пользующиеся репутацией ультраконсервативных. И в этой связи я хотел бы дать слово нашему гостю Евгению Константиновичу Никифорову.

Евгений Никифоров: Спасибо, Яков. Дело действительно в том, что понятие о технической интеллигенции достаточно размытое и неопределенное, примерно так же, как понятие «русская интеллигенция» вообще. Многие эфиры собираются на популярных телеканалах и радиоканалах и там горячо обсуждают, что такое интеллигенция, русская интеллигенция, в чем ее смысл и так далее. Тем не менее, определено еще понятие «техническая интеллигенция», хотя, в принципе, мы все примерно предполагаем, что такое русский интеллигент в нашей культурной жизни, что такое техническая интеллигенция 60-х, 70-х, 80-х годов, к которой обращался отец Александр. Это во-первых.

Во-вторых, я хотел бы подтвердить свое мнение о том, что отец Александр не был универсальным проповедником, - так это и невозможно. И апостолы проповедовали. Одни проповедовали дому Израилеву, проповедовали на Святой земле, другие были обращены к язычникам. У них разные были аудитории, – соответственно, они для всех были всем. Примером могу привести радио «Радонеж». Иногда создается ощущение, что радио «Радонеж» - это какой-то мейнстрим, знаете, единодушие во всем, единомыслие. Это совершенно не так. Единодушие – безусловно, а вот единомыслия, конечно, полного нет. Очень разные люди, с очень разными характерами, одни почитаю безудержно Александра, отца Артемия Владимирова, другие чрезвычайно любят отца Дмитрия Смирнова, третьи - отца Амвросия Дурасова, пятые - отца Максима Козлова. И у них так же много людей, которые их не любят. Каждый пастырь имеет свою паству – я об этом хочу сказать.

Яков Кротов: Но есть ли среди слушателей «Радонежа» любящие отца Александра Меня?

Евгений Никифоров: Я думаю, да. Потому что у нас очень много… Не именно отца Александра Меня, лично отца, потому что на волнах радио «Радонеж» он просто не может сейчас звучать по известным причинам. Но у нас есть аудитория, безусловно, рационалистическая, которая любит очень умное, любит больше сухости, меньше эмоций. Так что есть очень разные авторы, очень разные пастыри – и мы выбираем себе пастыря по нашему душевному настроению. Собственно, так духовная жизнь и строится.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Мень, я думаю, соединил внутреннюю религию индивида с религией общины гармонично, иначе он не был бы великим проповедником. А он им был. Я видел его проповедь - впечатляет. А философски я бы не стал подходить к религиозному деятелю - это неграмотно. Философия может быть только внешней, а о проповеднике можно судить только через его внутренний мир, что невозможно, я думаю. Через дух человек непознаваем. А проповедничество – это все-таки духовное действо. Спасибо.

Лина Чеснокова: Вы знаете, я не совсем согласна с тем, что вокруг него была техническая интеллигенция. Я знала очень многих представителей гуманитарных наук. Там были и искусствоведы, и художники, и создатели фильмов…

Яков Кротов: Но все-таки интеллигенция. А речь-то ведь о том, что отец Александр - поменьше эмоций, суховат, побольше знаний. Хотя, по-моему, в кругах московской интеллигенции такой репутацией пользовался, скорее, отец Всеволод Шпиллер покойный, чем отец Александр Мень. Его проповеди – как раз мне приходилось слышать доводы и упреки противоположного рода – слишком эмоциональные. Как бы вы определили в этой связи место отца Александра Меня как проповедника, не как теолога, на такой шкале – от сухости к сочности?

Лина Чеснокова: Для меня он был очень сочный. Я могу сказать, что после его гибели я в разные храмы приходила и слушала – и я не могла найти себе места ни в одном храме.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Прошу вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Здесь упоминали о памятнике Меню. По-моему, лучший памятник – это издание его трудов, которых все меньше и меньше становится. Что касается того, что меня лично восхищало в Мене (второго такого священника я пока что не вижу), - это опять-таки извечное в христианстве противоречие между верой и знанием. Причем знанием глубоким, знанием с экзистенциальными вопросами. Вот Мень… Я много читал и Булгакова, и Бердяева, и прочую русскую философию, но у Меня были ответы на такие вопросы, на которые никто не мог ответить.

Владимир Ерохин: Памятник Меня в Москве стоит – во дворе Библиотеки иностранной литературы имени Рудомино. Это небольшой бюст, но, тем не менее, это памятник, по-другому не назовешь. У Яузских ворот, во дворе библиотеки бронзовый бюст. Книги отца Александра Меня издаются, и издано, возможно, уже все. Этим занимается Фонд имени Александра Меня, располагающийся в Москве. Если какие-то рукописи еще не доизданы, то над этим идет очень интенсивная работа.

Слушатель: Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга. Я слушаю вашу передачу с начала, вижу, что это был большой человек, очень умный, с широчайшим кругозором. Кому он был опасен? Мне кажется, что он был опасен именно нашим высшим церковным кругам. Вот такое мое мнение.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий Георгиевич. Замечу, что, например, владыка Филарет Минский, ныне здравствующий, был еще с подростковых лет другом отца Александра, они вместе пономарничали в храме Иоанна Предтечи на Пресне, и он оставался ему и помощником, и духовником бывал. И, зная атмосферу 70-х годов не из вторых рук, я могу засвидетельствовать, что отношение к отцу Александру Меню было очень дружеское, покровительственное. Владыка Ювеналий, в 1976 году ставший митрополитом, отвечавшим за Московскую область, он давал место у себя в епархиальном управлении для допросов гэбэшных отца Александра, но он, по мере сил небольших, сопротивлялся давлению. А от него требовали и приструнить Дудко, и приструнить Якунина, и приструнить Меня, а он все-таки держался, насколько мог. В отличие, замечу, от многих вполне светских, неверующих людей, которые сдавались еще до того, как к ним подступали с осадой.

Но меня что насторожило в словах нашей сегодняшней гостьи Лины Чесноковой, что так хорошо проповедовал отец Александр, а после его смерти… Видите ли, дело не в том, кому Мень был опасен. Дело в том, кому он был полезен. А что пользы, если, как это часто бывает, не только в России, не только в христианской церкви, вот идут к батюшке, батюшка хороший, батюшка добрый, батюшка свежий, батюшка всегда скажет что-то умное, а потом батюшка погиб. Я думаю, что никак не меньше трети, скажем, тех, кто ходил к отцу Александру Меню, после его смерти перестали ходить в храм вообще, вообще не ходят. Может быть, даже не пытались найти замену. Значит, они все-таки ходили к человеку, а не к Богу. Но ведь это же прямо противоположно тому, чего хотел сам отец Александр, он хотел быть компасом.

Сергей Чесноков: Вы знаете, отец Яков, есть вот какое различение, которое я, как прихожанин или как человек, который был включен в эту ауру, в эти отношения, не могу не заметить. Есть процессы жизни, бытия духа, которые характерны для сокровенных действий внутри души людей отдельных, есть процессы, которые принимает в себя церковь фактически как некий социальный институт. И вот сейчас для меня, например, лично существует грандиозная проблема – это проблема констатации того, что деятельность церкви как социального института, она чрезвычайно далека от тех живых начал, которые мы видели в отце Александре. Хотя, я понимаю, о чем вы говорите, вы говорите о жесткой воцерковленности, о четком послушании, о тех нормах, на которых строится жизнь христианина. Но я все-таки, как живой человек, я не могу не видеть вот этой двойственности церкви. И, простите меня, но в наше время церковь совершенно отчетливо и явственно заменила собой идеологический отдел ЦК КПСС. Она взяла эти ресурсы на себя, и она ведет к тому, чтобы эту власть продолжить и, соответственно, повернуть ее в определенное русло. И это неприятно.

Слушатель: Здравствуйте. Это Марина из Москвы. Я знала отца Меня только по радио «Теос», которое я регулярно слушала. Каждый раз в одно и то же время я включала и слушала, это было для меня очень познавательно и, можно сказать, вход, понимаете, это были двери, вход в познание вопроса. И поскольку я занималась уже этой тематикой - отцами византийскими, я уже просто внимательно стала относиться к святым отцам. Мне так понравились проповеди Александра Меня, они были искренними, я внимательно читала тексты, и хочу сказать, что я потом нашла разночтения между святыми отцами и отцом Менем. Но, тем не менее, он для меня не стал менее привлекательной фигурой. Поэтому я считаю, что есть же популяризаторы науки в квантовой механике, в философии, вот и отец Александр Мень был таким великим популяризатором религии, в том числе христианской. Но компасом, как вы сказали, отец Яков, он не стал. Поэтому его люди отпали от Бога, они не были с Богом, они были привязаны к этой личности.

Владимир Ерохин: Слово отца Александра Меня было точным, научно точным, абсолютно выверенным и, причем, идущим из сердца. Вот почему создается впечатление, что оно рассчитано на интеллигентного читателя, слушателя.

Евгений Никифоров: Я соглашусь, что это было талантливо и, безусловно, исходило из сердца. Отец Александр много послужил тому, чтобы проповедовать Христа и сделать это талантливо. Ну, по плодам познаются древа. И здесь, опять-таки, я хочу сказать: просто отец Александр неоднозначная фигура. Это нужно принять просто. И мнения его, к сожалению, должен вам возразить, не всегда были выверенными, не всегда были аккуратными. Собственно, это и не требуется от проповедника, а к нему предъявлялись претензии. Отец Иоанн Мейендорф, например, считал, что он идеализированное имел представление о католицизме, поэтому филокатолицизм его такой был наивный немножечко, что было объяснено временем опять-таки. Все можно объяснить, но это не надо забывать и идеализировать. Вы понимаете, очень часто прихожане, – это общее явление – когда есть яркий пастырь, когда все любят своего духовного отца, это естественная вещь, что люди привязаны к нему духовно и душевно, тем самым его идеализируют. Вот это экзальтированное отношение, в общем, определенной частью свойственно и поклонникам отца Александра.

Были, конечно, у него и заблуждения явные – это и его мысли об особом положении евреев в христианстве, соблазны филетизма известного, это и филокатолицизм, о котором я говорил, это и недостаточное уважение к церковности и пренебрежительное отношение к монашеству, скажем. Это как бы ясные вещи. Но, опять-таки, я хочу сказать, это не то, что преступно, не то, очень плохо или что не может быть в рамках церкви. Православная церковь (в отличие, кстати, от католической) позволяет очень свободное выражение мнений внутри церкви. Прежде, чем ты должен свидетельствовать о своей, так сказать, нецерковности, то ты должен быть, по крайней мере, Львом Толстым.

А вам, Сергей, хотел бы просто ответить. Странно, конечно, вы заявляете о том, что нет насыщенной церковной жизни, и объявляетесь нецерковным человеком. Понимаете, вы должны жить в Церкви, тогда вы увидите, что церковная жизнь невероятно насыщена. Мы на радио «Радонеж» сейчас даем в час 6 минут – это почти что невероятно, это очень много – объявления о различных событиях, которые происходят в церкви. Религиозная жизнь у нас невероятно насыщенная.

Слушатель: Добрый день. Сергей. Я в свое время работал на заводе «Серп и Молот», во Дворце культуры, и моя функция была, как ни странно, усиливать сигнал, я был инженером по звуку. Соответственно, слава Богу, я не только видел, но и слышал, и усиливал те речи, которые произносились с нашей сцены, в частности - отцом Александром. Это введение. Так как, на мой взгляд, нормальная религия – это программное обеспечение для организации большого числа людей, в силу этого очень хотелось бы, чтобы кто-либо из ведущих дал сайт, на котором можно найти тексты, произнесенные отцом Александром. Я думаю, что это было бы очень невредно знать. Или, по крайней мере, название этого сайта опубликовать, чтобы знать людям больше.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Тексты отца Александра Меня, равно как и максимально полная подборка воспоминаний о нем, статей с критикой его и статей в его защиту, можно найти на сайте www.krotov.info.

Действительно, претензии, которые были высказаны к сегодняшней Церкви… Я, пожалуй, поддержу Евгения Никифорова и скажу, что, во всяком случае, если у вас есть претензии к сегодняшней Церкви, то они должны быть и к Церкви 1990-го года, они должны быть и к Церкви 1976-го года, когда отец Александр Мень выходил и читал воззвания, скажем, святейшего патриарха и митрополита Ювеналия о поддержке братского народа Камбоджи или Вьетнама и о борьбе с мировым капитализмом. Что, мы не понимали тогда, что это такое? Мы не понимали, что церковь - это запасное дело идеологии ЦК КПСС? Понимали. Но все-таки стояли. Потому что это действительно был компас, указывавший не на Старую площадь, а на небесный Иерусалим.

Что тогда смущает вас?

Сергей Чесноков: Дело в том, что у меня нет претензий к Церкви. Я просто констатирую факт, что церковь существует в ипостаси социального института, - я подчеркиваю - который торгует сигаретами, водкой, строит сауны.

Евгений Никифоров: Где же вы такое прочли?

Сергей Чесноков: Я не прочел, я видел людей, которые…

Евгений Никифоров: И сами были в этой сауне.

Сергей Чесноков: Нет, я видел просто. Я видел, как люди приезжали. Это то, что вижу не только я, но видит огромное число людей. Церковь - это колоссальный экономический, хозяйственный механизм - и вот это констатация, это не вопрос. А дальше возникают только вопросы. Например, о том, через что осуществляется сейчас центральным образом воздействие и влияние на людей. Так вот то, каким образом воздействие и влияние на людей осуществлял Александр Мень, - это, действительно, радикально отличается от того, каким образом осуществляет воздействие на людей нынешняя Церковь. Это, безусловно, так. И у меня здесь нет претензий к Церкви.

Яков Кротов: Спасибо. Давайте не спорить, была у Церкви сауна, есть у Церкви сауна или нет. Ну, торговали табаком в середине 90-х – какое отношение это имеет к вопросу о Боге и об истине? Ну, есть, я вот, предположим, построил на церковные деньги сауну у себя при приходе [шутка!]. Но мы же говорим о другом. О том, что человеку идти в пивной бар пиво пить или все-таки пойти в эту церковь. Да, тут много активизма, который неприемлем для других людей. Может быть двести паломничеств, но если это двести суеверных паломничеств – эта активность не для человека определенного склада, который, как Иоанн Златоуст, скорее останется дома и эти деньги потратит не на автобус в Оптину, а на помощь голодающему, допустим. Но отношения с Христом, отношения со Спасителем – ведь это же и было нервом все-таки, как мне кажется, проповеди отца Александра Меня.

Лина Чеснокова: Мне тоже хотелось бы вернуться к отцу Александру Меню. Это не было эмоциональное припадание к его ногам, как сейчас говорили, эмоциональное, нет. Он вел за собой, он спас очень многих людей. Я думаю, что он помог выжить очень многим из тех, кто пришел к нему за помощью. И я ему всю жизнь благодарна за то, что он сделал лично для меня и для моей семьи. Мой маленький сын получал от него письма (мы жили в Сибири), и он не забывал ни имени, ни времени и находил время для того, чтобы написать. Я видела очень много внимания, которое он оказывал всем окружающим его людям.

Яков Кротов: Но вы очень сильно его подставляете, потому что говорите: «Он спас». А отец Александр сказал бы: «Господь спасает».

У нас есть звонок слушателя. Прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я познакомился с Александром Менем в 1976 году, я был ребенком. Познакомила нас с ним подруга моей мамы Филина Эмма Шаевна, ее супруг, Гоша, был ученым. Я слышал все то, что сейчас было о нем сказано. Некоторые вещи правдивые, некоторые вещи лживые. Но, тем не менее, впоследствии, когда я поступил в Историко-архивный институт, мне очень помогла дружба с ним.

Яков Кротов: Спасибо. И в заключение - слово нашему сегодняшнему гостю Евгению Константиновичу.

Евгений Никифоров: Да, дорогие наши слушатели, дорогой Яков, сегодняшняя наша передача говорит об одном, вывод один: должна быть ответственность, ответственность за суждения. Источники, которыми мы пользуемся… Понимаете, «Московский комсомолец» не может быть источником для суждения о том, как живет Церковь. Есть злонамеренные издания. Поэтому старайтесь обращаться к проверенным источникам, где есть благословение, священноначалие Русской православной церкви. Потому что задача священноначалия – благословлять вещи, проверенные временем.

Яков Кротов: Спасибо.

Владимир Ерохин: Я думаю, что Церковь наша, при всех внешних, не имеющих отношения к духовности проблемах ее, - это наша Церковь, это Церковь Христа, Церковь Божия. И в ней служил Александр Мень. Я бы сказал так: Бог так возлюбил мир, что послал в Россию Александра Меня.

Яков Кротов: Спасибо.