Яков Кротов. Путешественник по времени Вспомогательные материалы.
СВОБОДА ДАРОМ НЕ ДАЁТСЯ
Свобода даром не даётся // Кавказский дом. №1, 16.02.1992. С. 1-2.
Валерия Новодворская: «Свобода даром не дается»
«Новодворская Валерия Ильинична. Родилась в 1950 году. Образование – высшее гуманитарное (переводчик-педагог). Основная профессия – журналист. Род деятельности – профессиональный революционер. Первый арест – в 1969 году, последний – в 1991 году. Член Демократического союза с момента образования партии».
(Из короткой справки журнала «Столица»).
Перед интервью- врезка, заявление ДС по Чечне 1991 года.
Корр. – В начале беседы В. Новодворская предложила обращаться к ней по имени. Итак...
– Валерия, расскажите, пожалуйста, немного о себе, о Демократическом Союзе, который вы возглавляете. На Кавказе известно о вас не так много...
В. Н. – Зато на Кавказе, как нигде, очень хорошо знают, что советский государственный строй вместе сначала с российской, а потом советской империей, был обременительной и омерзительной ношей для всех свободных людей. И я думаю, как на Кавказе существовало все эти годы антисоветское сопротивление, так оно существовало и в России. Я в нем участвую начиная с 1968 года. Первый арест – в 69-м году. И вот с того самого момента я имею дело с Комитетом государственной безопасности, вернее, он имеет со мной дело, потому что я всегда выступала в качестве нападающей стороны...
Корр.: – Во время попытки ввести в Чечено-Ингушетии режим чрезвычайного положения вы выступали перед пикетчиками у Белого дома в Москве. Как вы расценили события ноябрьских дней в Грозном?
В. Н. – Ельцин очень быстро продемонстрировал свои истинные намерения, маски все слетели, и на счастье Чечни она оказалась гораздо лучше защищена, чем все остальные более обширные части империи. Еще Ликург сказал, что хорошо защищен тот город, который окружен не кирпичами, а мужами. Если все население готово взять оружие от мала до велика и защищаться, то здесь, в общем-то, танки не помогут. Ну, а потом, не везде есть генерал Джохар Дудаев, который не дорожит жизнью и совершенно не собирается договариваться с оккупантами, просить их, чтобы они вели себя демократично, конституционно, чтобы они там куда-то отошли. А вот без всяких просьб блокировать на аэродромах и дальше не пускать, ну, а потом элегантно так, угостить, отправить обратно в автобусах, а самолеты оставить себе: в хозяйстве пригодятся, шлите, мол, еще, у нас лишними не будут. Это совершенное было очарование, и поэтому как только услышали про это, мы нарисовали быстренько плакаты и побежали вместе с анархистами к Белому дому. И там объяснили собравшимся, что свобода даром не дается, что добывается она только в бою с этим режимом, что с Ельциным разговаривать не надо, что Чечня имеет полное право на независимость. И что если ее когда-то завоевал Ермолов, то это его трудности. Это не основание для России говорить о том, что Кавказ ей принадлежит. Мало ли что еще захочет прикарманить Россия? Еще совсем недавно здесь заявляли, что не отдадим свои прибалтийские вотчины, что Латвия, Эстония и Литва – это тоже наши, и что вообще, земной шар – тоже наш. Более того, мы там прямо заявили: то что чеченский народ взял приступом здание КГБ и здание, где заседала его советская власть, это великий пример для России. И Россия должна стыдиться того, что она не в состоянии взять штурмом свое здание КГБ и свой Белый дом и что последний этап нашей демократической революции – это, конечно, будет взятие штурмом Кремля. А пока его не взяли штурмом, его и Белый Дом, и Старую площадь, нам остается только завидовать другим народам, которые дальше продвинулись по пути демократической революции.
Корр. – А как вы понимаете и оцениваете события в Грузии?
В. Н. – События в Грузии – это совершенно естественное последствие дезинтеграции советской империя. Дело в том, что оккупанты заразили своим духом, своим менталитетом, своим конформизмом все, к чему они прикоснулись. Даже не то страшно, что они сажали людей, изгоняли их из родных мест, производили депортации, грабили подвластные им страны. Самое страшное, это то, что они сделали своих подданных несвободными людьми. Несвободными и советскими. Поэтому то, что произошло в Грузии, это рецидив советскости. И вот то, что Грузия, едва освободившись от советского прямого диктата (косвенный еще остался в виде войск Закавказского округа), избрала Звиада Гамсахурдиа – это свидетельствует, конечно, о полной слепоте: нравственной и политической. З. Гамсахурдиа не мог быть избран и не должен был быть избран ни одним свободным народом. Где были у Грузии глаза? Избрать предателя, отступника, который, чтобы не получить несколько лет тюремного заключения, отрекался от своих товарищей, от своих убеждений, избрать труса, не мужчину, который не достоин носить оружия, человека лживого, корыстного, который всегда шел на сделки с оккупантами. Ну и вот результат – лебезит перед оккупантами, признает ГКЧП, разоружает собственную гвардию, сажает оппозиционеров, тащит их к себе домой из тбилисского зоопарка, ведет себя, как какой-нибудь половецкий хан.
И, естественно, народ, я полагаю, оставался в достаточном бездействии, иначе не понадобилось бы вооруженного сопротивления. Всеобщая политическая стачка по поводу деяний Гамсахурдиа не началась. То есть, это свидетельствует, в общем, о плохом состоянии народа.
Но слава Богу, была интеллигенция и была вооруженная оппозиция. Вот им и пришлось совершать демократическую революцию при пассивном ожидании народа: кто же победит? Насколько удалось понять из сводок и хроники, люди, не задействованный в этом конфликте, мечтали только об одном – чтобы перестали стрелять, чтобы выключили свет, чтобы появилось продовольствие и чтобы потекла горячая вода. Это ужасное состояние для народа, но раз он готов терпеть все, то может быть, он не только рабство вынесет, но и свободу, которая у него может появиться, если военный совет Грузии доведет свое начинание до конца.
Безусловно, и Джаба Иоселиани, и Тенгиз Сигуа, и Тенгиз Китовани – это люди совершенно иного плана, чем Звиад Гамсахурдиа. Это настоящие мужчины, воины, но при этом они ценят свободу, и свою, и чужую. Плохо только то, что ради сиюминутной выгоды они посмотрели благосклонно на советских оккупантов. Ни в коем случае нельзя было говорить, что советские войска не являются оккупационными. Или у нас советские оккупанты, или советские воины-освободители. Нельзя менять эти комплексы и понятия в зависимости от конъюнктурных потребностей момента. То есть здесь нужно выдержать эту линию до конца: или честно погибнуть, или честно победить. Ни в коем случае не бросаться за помощью к войскам Закавказского военного округа и требовать, чтобы они спасли, помогли. В конце концов эти же войска убивали в Тбилиси и 9 апреля. Эти и им подобные.
Нельзя искать помощи у Москвы. Уже когда-то Грузия попала в XII веке в эту переделку. Москва, пожалуй, и защитит, но ведь не бесплатно, Москва за это возьмет свободу. То есть, это очень большая ошибка, и я не думаю, что национально-демократическая партия, Гия Чантурия, насколько я его знаю, могут как-то это оправдать или поддержать. Я думаю, что радикальные демократы Грузии не поддержат военный совет. То есть, это нравственный просчет, очень опасный. Нельзя разгонять демонстрации, даже если это демонстрации твоих противников. Нельзя стрелять в эти демонстрации. Благородство – это благородство. Есть законы чести, которые нельзя нарушать, даже если это выгодно, даже если от этого зависит спасение твоей жизни. Надо идти до конца.
И вот меня крайне удивляет в этой ситуации поведение генерала Джохара Дудаева. Может быть, ему никто не объяснил, кто такой Звиад Гамсахурдиа? Что общего у человека, который готов сражаться с оружием в руках, с трусом Звиадом Гамсахурдиа? Что общего у человека, которого избрали президентом за его храбрости, за его самоотречение, за готовность стоять за свободу, с этим паркетным шаркуном, шарлатаном, который не знает, как заряжается автомат? И если увидит этот автомат, то убежит, что он и сделал, выбравшись в ужасе из Дома правительства. Что общего у честного солдата и у этого изворотливого политикана? Мне кажется, что это какое-то глубокое заблуждение генерала Джохара Дудаева. Не для того же Чечня завоевала себе свободу, чтобы подавлять свободу других народов! Здесь не должно быть никакого союза между тираном, которого свергли за дело и еще великодушно выпустили живым, хотя ой в принципе достоин совершенно иной участи за свои деяния, и генералом Джохаром Дудаевым, который, я надеюсь, не будет сажать оппозицию, не будет разгонять демонстрации с помощью автоматов и не будет в подвале Дома правительства никого пытать. По крайней мере, не хотелось бы, чтобы это случилось.
Или вот эта история с Хонеккером. Хонеккер – это наше бремя. Мы, русские, действительно отвечаем за эту ситуацию. Мы поработили Германию, мы заставляли немцев стрелять в немцев, мы заставляли их жить так, как они жить не могли и не должны были. И после этого как-то отправлять Хонеккера на расправу, после того, как его и выкрали оттуда – это не дело чести, и это не смотрится.
Но это наше бремя. Какое отношение имеет ко всем этим вопросам Чечня, которая сама страдала от советской империи? И кто здесь генерал Джохар Дудаев: национальный герой Чечни, Шамиль или генерал Советской армии? Какое отношение Советская армия имеет к Чечне? Как можно приглашать Хонеккера? Ну если как просто изгнанника, из жалости – это одно. Но если как законного президента Восточной Германии, то здесь можно такую компанию собрать: Фиделя Кастро, Ким Ир Сена... Я не думаю, что это украсит Чечню, я думаю, что это просто заставит все цивилизованные свободные народы с недоумением пожать плечами и считать всю эту историю с национальной независимостью несерьезной. Хонеккер – это наше бремя, о нем должны позаботиться мы. Мы должны. Чечня ничего никому не должна. Наши лидеры пытаются сдать кого-то другого и совершенно не способны к собственному покаянию. Не вы же приказывали Хонеккеру стрелять в тех, кто перелезал через Берлинскую стену...
Корр. – Здесь, вероятно, сказалась сильная традиция почитания ставших?
В. Н. – Ну, если Чечня готова дать приют всем старым людям, то, может быть, объявить вообще Чечню страной политического убежища? Я думаю, что тогда вам придется принимать и украинцев, и молдаван, потому что у них недавно запретили оскорблять дорогого Леонида Кравчука с супругой, которому лавры Горбачева не дают покоя, и Мирче Снегур принял соответственный закон. Единственное преимущество после обретения национальной независимости – это то, что на год сидеть меньше, чем за Горбачева: за Горбачева – 6 лет, за Кравчука с супругой – 5 лет. Так что, я думаю, что вам скоро еще придется принимать украинских диссидентов, и молдавских, не говоря уже о российских. Так что у вас будет очень большая прибыль в населении. Я надеюсь, что генерал Дудаев не будет принимать подобного закона, а будет вызывать на дуэль своих оскорбителей и по-мужски стреляться...
Корр. – Сегодня в Москве нет-нет да и встретишь такие лозунги: «Сталин – наш бог». «Вернись, ГКЧП» и т. д. Почему такая ностальгия по прошлому? Когда, по вашему мнению, в народе изживется такое мышление?
В. Н. – Это очень сложный процесс, и нет вообще никакой гарантии, что он будет преодолен. «Мы приговор не знаем свой...» Сейчас, к сожалению, все эти толпы, которые выступают против либерализации цен, выступают не против недостатка демократии, а выступают против ее избытка. Они выступают под красными знаменами, и они не видят другой альтернативы, кроме социализма. И более того, каждый второй из них требует восстановления Союза Советских Социалистических Республик. Поэтому я могу посоветовать всем народам Кавказа только одно: близко не подходить к СНГ, вооружаться, стараться найти какое-то взаимопонимание со странами НАТО и покупать оружие.
Вы там какую-ту установку купили в Дальневосточном округе, «Град», был большой скандал. Еще купите. Не жалейте на это денег, может пригодиться. И ничего хорошего не ждите от России. Потому что здесь долго еще никакой демократии не будет. Чего требует русский народ от Ельцина? Того, чтобы он всем дал свободу, чтобы он войска вывел из Грузин, Литвы, Латвии? Это волнует русский народ? Нет. Русский народ требует, чтобы немцам Поволжья автономию не давали. И русский народ требует понижения цен. Свободы он не требует. Он не требует, чтобы эта власть ушла. Он не требует освобождения политзаключенных...
Корр. – Но есть и достойная русская демократия. Ее завоевания здесь, в центре становились хорошим импульсом для окраин.
В. Н. – Скорее всего значительная часть интеллигенции, студенчества и средств массовой информации жить иначе уже просто не сможет. Разучились. Ну, а что касается основной части народа, то у меня весьма мрачное предчувствие на этот счет. Здесь, мне кажется, люди не нуждаются в свободе. По крайней мере не готовы за нее дорого платить. Плату еще не спрашивали! Одно дело пользоваться журналом «Огонек» бесплатно, а другое дело – ежели все это запретить под страхом смерти – ну кто заплатит жизнью за все это, кроме, может быть, редакции «Огонька». Да и насчет редакций наших журналов. Мы видели Коротича, который сбежал в Соединенные Штаты и до сих пор от ужаса там трясется. Вот если посмотреть, кто из тех, кто сегодня выступает за демократию, что он готов за это положит ли он за это жизнь? Этой проверки еще не было. Проверка была 19-20-21 августа. Можно посчитать тех, кто побежал к Белому дому, и тех, кто остался дома. Это несопоставимое количество.
Корр. – Сегодня модно поговаривать: «Большую политику делают большие связи». Как вы смотрите на это утверждение?
В. Н. – Я совершенно не согласна с этим. Это мелкую, жалкую политику делают на основе кумовства и блата. Большую же политику делают большие люди. Вот, мне кажется, что у Джохара Дудаева есть все шансы делать большую политику, потому что он – большой человек. Согласитесь, призвать всю страну к вооруженному сопротивлению, не подчиниться огромной империи или там, когда он служил в Эстонии, спускать с аэростата эстонский флаг, когда он вообще был под запретом, – это крупные поступки. Если еще с Звиадом Гамсахурдиа не путаться, то есть все шансы делать большую политику. А для этого надо по контрасту: то, что делается в России, как раз этого не делать, а делать все наоборот.
Корр. – И последний вопрос. Назовем его так – кавказский кризис. Каким вам видится выход?
В. Н. – Выход – только в человечности. Пожалеть другого. Не считать, кто на что имеет права. Права запутаны, корни этих раздоров в веках, и, я думаю, теперь уже невозможно установить, скажем, кто больше имеет права на Карабах, кто раньше туда пришел – тогда можно дойти до палеолита и заниматься этими изысканиями всю жизнь. Мне кажется, что здесь прав будет тот, кто уступит первым и кто пожалеет другого. Я бы абсолютно не политически рассмотрела ситуацию между Арменией и Азербайджаном. Я бы вот так посмотрела: Азербайджан – богатая ресурсами страна, у нее есть нефть, у нее есть прекрасные плодородные земли. Она большая, и у нее есть все возможности для процветания, для безбедного существования. А рядом Армения – она меньше, она маленькая, и у нее очень плохая земля, каменистая. И у нее нет никаких ресурсов. В 1915 году ее вырезали турки (последний геноцид армянский был в 1915 году). А потом это ужасное землетрясение. Почему бы не пожалеть Армению и не подарить ей Карабах? На том условии, что там азербайджанцы могли жить совершенно свободно и иметь свою национальную автономию. Почему бы не отдать тому, у кого меньше?
Мне кажется, по законам великодушия нужно отдать то, чего у тебя так много. Я бы и с островами этот вопрос так решила совершенно однозначно. Потому что не все ли равно, кто на этих Курилах раньше живет и кто кому отдал. Даже, допустим, что Россия бы имела на них все права, а Япония – никаких. Но у Японии так мало земли! А у России – так много... И Россия так плохо использует свою землю, а Япония – так хорошо. Почему бы не отдать Японии то, что ты сам не используешь? И не осчастливить своих собственных граждан, которые под рукой Японии по-человечески бы пожили. Да я бы еще и Сахалин отдала! Пусть берут на здоровье, пусть хоть кто-то будет счастлив. И пусть Японии прибавится, тем более, что она так замечательно и так человечно использует свои ресурсы.
И если на Кавказе люди прежде всего будут думать не о себе, а о других: как бы не утеснить другого, как бы дать другому место рядом с собой, как бы пожалеть другого, – я думаю, что все вопросы разрешатся. Скажем, Осетия хочет объединиться, если действительно хочет, так почему бы ей не объединиться? Кому от этого будет хуже? Территория Грузии уменьшится? А что, счастье разве в территории? Или счастье в каких-то других моментах? Абхазия хочет государственной независимости? На здоровье. Пусть имеет государственную независимость, если в этом ее счастье. Может быть, они какую-то конфедерацию создадут, если у них будут нормальные человеческие отношения. Никого нельзя держать силой. Нужно стараться, чтобы всем было хорошо. Может быть, потом они сами придут. Но удерживать силой – это просто безумие, и это невеликодушно.
А что касается Кавказа, то при той степени обособленности, которая там наблюдается, что каждый аул – сам себе родина, то там тоже совсем нет смысла считать, где лакцы, где аварцы, – если уж такая степень независимости, пусть все будут независимыми. Кто-то там первый кому-то уступил, вспомнил, что там кого-то депортировали, и решил сам переселиться, чтобы дать место, – это очень благородно...
Корр. – Дагестанцы...
В. Н. – Да, дагестанцы. Совершенно было ужасно то, что Грузия не хотела принимать турок-месхетинцев. Им же надо куда-то деться? Не в Краснодарском же крае им жить? На казаков не надо обращать внимания. Они будут, конечно, там бряцать саблями. Ну, это люди такие – у них это декоративное. Им очень нравится, это их дух поддерживает. Пусть себе живут севернее. Я не думаю, чтобы они ходили в какие-то набеги – сейчас время другое. Это решает уже не сабля, а решают какие-то современные средства вооружения. Не надо просто на это нервно реагировать. Они вспомнили четко все то, что ими говорилось в XIX веке на эту тему, и повторяют тот же текст, не понимая, что условия изменились. Надо к этому относиться просто иронически и не обращать внимания. Я думаю, что повышенная степень интеллигентности и человечности разрешит все эти межнациональные вопросы.
По просьбе редакции интервью взяла Сапият ДАХШУКАЕВА, аспирантка МГУ.
г. Москва
