Яков Кротов

C христианской точки зрения:

МОШЕННИЧЕСТВО И ГРАБОВОЙ

«С христианской точки зрения». 29.09.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена разным веселым и приятным вещам: мошенничеству, дискредитации.

У нас в гостях журналист «Новой газеты» Елена Милашина, руководитель проекта «Ковчег» Рихард Олегович Пaнтелейчук и последней по алфавиту фамилий, последний по своему смирению, но не по значению и чину, епископ Царскосельский Сергий.

Мошенничество и дискредитация. Начнем с мошенничества, пожалуй. Потому что в последние дни, в последние недели прошло по прессе огромное количество сообщений о том, что Григорий Грaбовой, который обещает своим последователям за определенную мзду якобы воскресить умерших, в том числе зомбировал членов комитета «Матери Беслана». И уже в прокуратуру было направлено несколько заявлений с просьбой провести проверку, возбудить дело и так далее. Думаю, не погрешу против истины, если скажу, что, пожалуй, самый яркий материал, во всяком случае, в этом сентябре, который, собственно, поднял народное возмущение, это как раз материал нашей сегодняшней гостьи журналистки «Новой газеты» Елены Валерьевны Милашиной.

Елена, кратко, в чем причина такого возмущения контактами комитета «Матери Беслана» с Грaбовым?

Елена Милашина: Я возмутилась, и газета возмутилась, и журналисты возмутились. Не мы первые, кстати, подняли эту тему, подняла эту тему газета «Известия», она на протяжении года об этом писала. Просто за некоторое время до поездки к президенту Путину очень сильно активизировалась деятельность сторонников Грaбового в Беслане. Им удалось договориться, обработать, вовлечь, по-разному можно здесь уже говорить, председателя комитета матерей Сусанну Додиеву и еще несколько женщин, которые поехали в Москву, и об этой встрече с Грaбовым представители комитета «Матери Беслана» писали «Известия», а потом написали и мы. Мы знали об этом, в общем-то, до поездки, может быть, одни из немногих журналистов, потому что, я думаю, если бы было известно всем, написали бы заранее. Мы не хотели об этом писать, мы хотели немножко сделать по-другому, чтобы первыми все-таки об этом заговорили жители Беслана и заговорили с той позиции, которая им благоприятствовала, которую они бы выбрали. Чтобы они манипулировали ситуацией, а не ситуация ими, грубо говоря. Поэтому суть моих претензий не в деятельности Грaбового. Я, конечно, возмущена деятельностью сект, сектантов, манипуляторов человеческой психикой, особенно когда эта психика прошла такие испытания, как Беслан, и совершенно нестабильна. Собственно говоря, моя позиция – это возмущение нашими службами, спецслужбами, властями, которые попустительствовали, по сути, развитию этой ситуации, на протяжении года она развивалась в Беслане. И я понимаю, к чему это может привлечь. Потому что на самом деле, в отличие от других сект, идеологий или учений, Грaбовой обещает вполне как бы практичную и четкую вещь – воскрешение погибших детей. Понятно, что никакого воскрешения не произойдет. Но что будет с этими женщинами? В моем понимании это, в общем-то, попытка довести до самоубийства, попытка довести до психиатрической больницы. В первую очередь жалко просто этих людей, очень жалко. Потому что Вы не представляете, никто не может представить, и даже я не представляю, хотя я год проработала в Беслане, какие они испытания прошли. Вот, собственно говоря, позиция.

Вторая. Это нам мешали работать целый год, мешали работать юристам, мешали работать политикам оппозиционным. Нас выдворяли из Осетии, обыскивали, проверяли. Но в то же время люди, которые занимаются очень странными вещами, спокойно работали в этом городе, где на самом деле должны быть психологи, а не сектанты.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Как мы знаем, многие миллионы подвизаются на пути. В начале все бывает хорошо, а потом большинство из них попадает под воздействие отрицательных существ в духовной иерархии, в простонародье называемых бесами. И тогда они впадают в гордость и становятся часто даже преступниками. Этот человек стал социально опасен, он паразитирует на горе матерей. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Меня смущает то, что обвинения, выдвинутые в адрес Грaбового и которые, в общем, сводятся к слову «мошенничество», оно повторяется наиболее часто, в заявлениях пресс-службы прокуратуры говорится о том, что речь идет, возможно, о мошенничестве, - эти обвинения как бы не предъявили всей Церкви Христовой. Собственно и в самом Евангелии, когда описывается смерть Спасителя и воскресение, там ведь говорят враги Христа, обращаясь к Пилату: «Господин, надо позаботиться о том, чтобы ученики не могли выкрасть тело Спасителя, иначе они заявят, что он воскрес и этот второй обман будет хуже, чем первый».

Начиная с XIV-XV веков, в европейской духовной культуре получает хождение так называемая легенда о трех великих обманщиках – Моисей, Будда, Иисус, иногда Магомед, Иисус, Моисей. То есть основатели, как их называют атеисты, мировых великих религий. Что все обманщики, все религиозные проповедники - мошенники.

Тогда мой вопрос к Рихарду Олеговичу Пантелейчуку. Что такое мошенничество в юридическом смысле? И в этом отношении можно ли обвинять Грaбового в мошенничестве? На Ваш взгляд, можно ли, обвинив Грaбового, не обвинить проповедников в воскресении Христова?

Рихард Пантелейчук: Во-первых, я хотел бы вставить короткую реплику. У нас существует решение большого жюри Союза журналистов, которое рекомендует всем журналистам не злоупотреблять понятием «секта». «Секта» не имеет правового определения. Собственно говоря, под это понятие, хорошо постаравшись, можно подогнать практически все, что угодно, хоть станцию юных техников.

Если говорить о том, что такое мошенничество. Действующее уголовное законодательство рассматривает мошенничеством следующие деяния: это хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Таким образом, налицо две стороны, из которых одна сторона прибывает в искреннем убеждении, что она участвует в добросовестной сделке и передает за что-то или какое-то имущество, в том числе и деньги, или права на что-то. Скажем, можно говорить о длительной аренде чего-то в обмен на что-то и так далее. Другая же сторона, как правило, с самого начала имеет умысел не соблюдать условия сделки, которая была обозначена противоположной стороне, и намерена присвоить себе это самое имущество или какие-то права. В принципе, есть еще близкая статья - это причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием, это 165 статья Уголовного кодекса, а мошенничество 159 статья УК РФ.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Константин, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: У меня такой вопрос, уважаемые дамы и господа. По-моему, неправильно сказала уважаемая журналистка. Надо, как только ты узнал, сразу бить в колокола. А бедные жители Беслана этого сделать не могут. У нас и так народ замордован властью, а тем более жители Беслана. Им, небось, и так власть там сказала, «молчите, не говорите», их опекают со всех сторон.

Во-вторых, по-моему, тут не обошлось без спецслужб. Откуда люди Грaбового знали, что там дают пособия? Там же не говорилось, особенно не афишировалось. Сразу налетели как вороны.

Яков Кротов: Спасибо, Константин. Справка. Конечно, все знали, в том числе люди, никогда не бывавшие в Беслане, что туда направляется большой поток пожертвований. К тому же надо отметить, что последователи Грaбового распространены по всей России, уже в течение более 10 лет и то, что они появились в Беслане, - это, скорее, закономерность, чем какое-то злокозненное явление, - якобы кто-то их навел, что там будут деньги.

Елена Милашина: Я хочу пояснить, почему мы не написали. Во-первых, о Грaбовом писали другие журналисты и писали на протяжении года. Во-вторых, не надо думать, что бесланцы ничего не могут сделать. Они очень много могут сделать. Все-таки хотели, чтобы они первые нанесли удар по этой ситуации, потому что это коснулось непосредственно их. Когда писали другие журналисты о деятельности Грaбового, тогда еще не были вовлечены в эту… организацию (хотя я считаю, что это секта, ну да, ладно) люди, которые входят в комитет «Матерей Беслана». Сейчас они вовлечены. Поэтому я думаю, что первое право сказать об этой ситуации и сделать шаги, чтобы привлечь к этому внимание властей, должно было быть у бесланцев. К сожалению, журналисты их опередили. Я считаю, что здесь не нужно делать сенсацию, здесь нужно реально помогать, чем мы можем, не информацией в первую очередь, не сенсацией, а именно попыткой как-то эту ситуацию преодолеть вместе.

Яков Кротов: Спасибо.

Рихард Пантелейчук: Я не могу до конца разделить мнение относительно того, что, собственно, Григорий Грaбовой и другие люди беспрепятственно работали, а кому-то создавались проблемы. Дело в том, что проект «Ковчег», наша правозащитная инициатива занимается постоянным мониторингом вопросов, связанных с взаимоотношениями государства и верующих. Практически сразу же после бесланской трагедии, где-то через неделю-полторы, начались достаточно интенсивные и, я бы сказал, хорошо синхронизированные протесты против деятельности в регионе Беслана двух движений – это Церкви сайентологии, которая очень активно начала там работать, и последователей господина Грaбового. Я не знаю, зарегистрированы ли они как религиозные объединения, поэтому я бы выразился именно так, последователи. Естественно, в основном эти протесты исходили от представителей Московской патриархии Русской православной Церкви, то есть различного рода Дворкины, Мухтаровы и так далее достаточно быстро начали делать заявления, которые выражали исключительное недовольство тем, что представители этих движений действуют среди пострадавших в бесланской трагедии.

Елена Милашина: Действительно, проводились даже прокурорские проверки в Москве, во Владикавказе. Здесь, в Москве, выступали люди против деятельности Грaбового в Беслане. К сожалению, я имела в виду, что мешали работать в самом Беслане, мешали работать журналистам, мешали работать политикам, мешали работать многим другим людям, которые каким-то образом не устраивали власть. Но я не могу сказать, что кому-то из представителей вот этих сект…не знаю как сказать…

Яков Кротов: Это Ваш выбор.

Елена Милашина: Мешали работать. Сайентологов выкинули из Беслана сами жители буквальным образом, я присутствовала при этом.

Яков Кротов: Газеты сообщали, что сайентологов приглашали в органы внутренних дел и тоже рекомендовали уехать, чтобы не было самосуда и так далее.

Но… все-таки мошенничество. Я напомню вопрос, как он видится христианину. Грaбовой обещает воскрешение, он поступает аккуратно. Там не подписывается бумага, плати 40 тысяч рублей и твой ребенок воскреснет. Там говорится о том, что человек платит за участие в семинарах, за покупку литературы просветительской. Там говорится о том, что для воскрешения необходимо духовное объединение всех членов семьи или десятков людей. Но, извините, вопрос тогда стоит так. А вот мы приходим в Церковь. И там, в Церкви, обычно после литургии служится панихида, молитва за упокой души умершего. И дьякон, священник возглашает об упокоении души, где нет болезней, где нет печали, в месте злачне, то есть прохладном (по латыни «рефрижиратор»).

Тогда встает вопрос. А вот бабушка, которая пришла в Церковь и вот она молится за упокой души своих умерших любимых людей, ее в этот момент втягивают в мошенничество или нет? Как все-таки тогда христианин должен относиться к проповеди Грaбового, в отличии, может быть, от людей неверующих?

Еп. Сергей Саркисов: О, великий Боже, Ты все знаешь, Ты все можешь. Если хочешь, скажи через недостойного раба Твоего! Великий Гераклит говорил, что людей ждет в посмертии то, чего они не ждали и чего не гадали. Если говорить по истине, то надо сказать, никто не знает, что его ожидает. Все остальные спекуляции по этому поводу – это всего лишь есть наше украшение, наша религиозная поэзия, которая украшает нашу жизнь. И все несчастья людей заключаются в том, что мы украшение, поэзию принимаем за истину. И на этом, к сожалению, строится религия. Если мы можем сказать, что Грaбовой проявляет мракобесие, то, что греха таить, правы были коммунисты, когда обвиняли церковников в мракобесии. Ибо мы дерзаем учить тому, что мы не знаем, исходя из требований церковной аномии.

Что же говорит Библия о загробной судьбе? Она говорит о полной смертности души в псалмах: человека, которого «яко трава, дние его, яко цвет сельный, тако отцветет: яко дух пройде в нем, и не будет, и не познает места своего». Есть в Библии, особенно в Евангелии, много сообщений о житии развоплощенной души, которая присутствует, скорее, как подражание орфизму, платонизму, буддизму. Можно сказать, что оно употребляется в Евангелии или в Библии для того, чтобы как-то дать понятие для людей того времени о великих истинах бытия. Когда мы проповедуем воскресение мертвых, мы как раз говорим о смертности души. Душа потому воскресает, что она смертна. Вот почему в Афинах не приняли проповедь апостола Павла. Потому что для афинян воскресение души и телес – есть абсурд и, причем такой, который невозможный, но которого нельзя желать. Если душа может существовать в развоплощенном бытии, то воскресение не нужно.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, христианство, как и Грaбовой, говорит о воскресении именно потому, что верует в полную смертность. Происходит чудо, происходит не какое-то логическое событие, вытекающее из жизни, из данных опыта, а происходит событие, которое открывается только вере. Если мы за это событие предполагаемое будем брать деньги - а ведь в Церкви берут деньги - попахивает мошенничеством по определению Уголовного кодекса, который зачитывал уважаемый Рихард Олегович.

У нас есть звонок из Москвы. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Благодарю Вас за эту интересную тему, как всегда. Дело в том, что если бы Грaбовой сейчас не возник, должен был бы другой его роль играть. Это столетняя давность имеет положения вот этого воскресения немедленного. Тогда был на рубеже XIX-XX веков кризис идеализма так называемый. Тогда появились Федоров, потом Циолковский, Горький, потом коммунисты Красин, Богданов и Ленин. Теперь кризис материализма коммунистического. И сейчас, в общем-то, то, что в христианстве отчасти был сам Христос в прошлом, а Грaбовой сказал, что он с восьми лет Христос, и общее воскресение в будущее, то, как коммунисты рай на земле сейчас, так и Грaбовой воскресение сейчас. Надо разделить надежды мифологические религии и науку.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Да, разделить. Действительно, вера в воскресение в начале XX века, была и у нас передача о Николае Федорове, сейчас она как бы воскресает – вера в воскресение. Но не все берут деньги. Николай Федоров был полным бессребреником, а Грaбовой – нет. Как противостоять мошенничеству? Наша гостья Елена Милашина считает, что это не может быть только личным делом граждан. Вспоминается эпизод с Сергеем Адамовичем Ковалевым: когда его кинули наперсточники в переходе по наивности, так он сбегал домой и принес им деньги, потому что проиграл – плати. Потом пошел уже в милицию, потому что это другой вопрос.

Рихард Олегович, на Ваш взгляд, в борьбе с мошенничеством, на чем центр тяжести, на отдельной частной личности или на милиции? Может ли отдельный слабенький человечек противостоять тому же Грaбовому или надо срочно звать генерального прокурора?

Рихард Пантелейчук: Мне кажется, что центр тяжести должен быть так или иначе распределен, причем не только на человека и милицию, а еще и на работающую судебно-правовую систему. Если милиция изобличает мошенника, но суды буксуют и он не получает заслуженного наказания, то он может действовать сколько угодно, это означает, что должны действовать и граждане, знающие свои права и отстаивающие их, и правоохранительные органы, и судебные инстанции, которые выносят надлежащий приговор.

Яков Кротов: Спасибо. Это юридическая точка зрения. Все-таки для христианина начало христианской жизни – вера, середина христианской жизни – вера и цель, конец - тоже вера. Конечно, человек неверующий полагает, что личность слаба, она не может выдержать борьбы с мошенничеством. А так по-христиански, я думаю, может человек противостоять и Грaбовому, и десяткам, и сотням лжепророков, если человек жив духом. И если звать все время милицию на помощь, когда наша душа повзрослеет? Когда дух станет сильным? Никогда. Вырастет только милиция, прокуратура, а дух будет слабеть.

Вторая часть нашей передачи будет посвящена дискредитации.

Елена Валерьевна, Вы в своей статье подчеркивали, что, собственно, вот этот наезд на «Матерей Беслана», вот эта подстава, что они, оказывается, связаны с Грaбовым, может их «дискредитировать» и из-за этого и другие члены североосетинской общественной организации ассоциации жертв террористических актов «Матери Беслана» протестовали, потому что идет попытка бросить тень на всех матерей Беслана.

В чем заключается «дискредитация»? Вот человек сходил в ресторан «Арагви», человек сходил к Грaбовому, человек заглянул в православную Церковь, человек заглянул в мечеть, к Муну, к сайентологу. Что его дискредитирует, а что нет?

Елена Милашина: То, что мы сейчас с Вами говорим про Грaбового, то, что последние две недели говорят про Грaбового, он ведь действительно работал в Беслане, до этого работал в «Норд-Осте», до этого еще где-то работал. Очень долго никто не говорил. Его сейчас, Грaбового, сделали ньюсмейкером только потому, что он обработал часть людей из комитета «Матерей Беслана». Это лишний раз показывает, насколько серьезной стала эта организация, насколько серьезным ньюсмейкером, уважаемым, она стала в обществе.

Яков Кротов: Это я понимаю.

Елена Милашина: Я просто хочу логически продолжить. Потому что цели, которых добивается комитет «Матери Беслана», весь Беслан, который стоит за этим комитетом, - цели очень важные для всех нас. Ни в одной трагедии мы не разобрались до конца, ни в одной трагедии у нас нет по сути виновных, которых бы мы не просто посадили, это ладно, это не самое важное, а на примере которых мы бы разобрали ошибки, которые были совершены, чтобы постараться их предотвратить. У комитета, у Беслана есть сейчас шанс это сделать, есть шанс довести это до конца. Насколько несерьезной показалась встреча президента Путина. Потому что, я так думаю, если бы не был такой накал в этой ситуации, не была бы такая четкая, ясная, определенная позиция комитета и самого Беслана, если бы их требования не были настолько убедительны, то президент Путин либо сам приехал в Беслан (он испугался, я думаю), либо не стал проводить эту встречу. Понимаете, на такие вещи уже надо отвечать. Можно отвечать так, как ответил Путин, можно отвечать так, как сейчас происходит в ситуации с Грaбовым. На самом деле я не думаю, что это скомпрометирует. Может быть, кто захочет, кто и так возражает против такой деятельности комитета бесланцев, они скажут, «ну, они сумасшедшие, чего Вы хотите». Уже много говорили, что эти женщины требуют, писали об этом, известный журналист Соколов в «Известиях» написал, что они любуются своим горем, им надо нарожать детей и забыть про то, что случилось. Ну, нормальные советы, в общем…

Яков Кротов: Нормальные в кавычках?

Елена Милашина: Нормальные для Соколова.

Яков Кротов: Спасибо. И все-таки, а если бы Сусанна Додиева зашла бы в Храм Христа Спасителя, это бы ее дискредитировало?

Елена Милашина: Вы говорили про разницу между Грaбовым и Церковью или схожести их в этой ситуации, как воспринять. Дело в том, что Осетия вообще очень сложная. Все говорят, она православная. Там очень много мусульман, там очень много язычников, атеистов, но православие все-таки доминирует. В поездке к Путину было четыре женщины, три из них советовались с Грaбовым, ехать или не ехать. Одна из них верующая, Римма Гумециева, которая ездила в Израиль, она действительно верит в Бога, она ходит на службу, она ходит в Церковь. Для нее учение Грaбового просто… хотя вроде бы Вы говорите об идентичных вещах, что там, что там воскрешение. Для нее это просто… ну, она посмеялась, понимаете. Даже не было никакой агрессии, что это такое вообще.

Яков Кротов: Спасибо. Мне кажется, что это любопытный пример как раз христианской реакции. Потому что люди неверующие - пошел человек к Грaбовому, они возмущены, человек себя дискредитировал, человек сошел с ума. А вот верующий человек, член комитета «Матери Беслана», посмеялся. Не более ли разумная это реакция?

Елена Милашина: Дело в том, что Римма Гумециева вышла из комитета «Матерей Беслана», она сейчас не член, и я не могу сказать, что те, кто поверил в Грaбового, они неверующие. Они верующие, но, может быть, недостаточно сильно верующие.

Яков Кротов: Я прошу прощения, с церковной точки зрения, если человек ходит к Грaбовому, он все-таки уже если и верующий, то не христианской веры.

У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, брат Яков. Я приветствую гостей редакции, всей радиослушателей. Я хотел бы, прежде всего, поблагодарить Елену Милашину и передать огромный привет всему творческому коллективу, прежде всего журналистского корпусу «Новой газеты», мы их очень любим, очень ценим. И Анну Политковскую, и Ларису Латынину, и Лиона Измайлова, Донцкова – всех. Всем большое спасибо.

Что я хотел сказать по этому поводу. Евангелие от Матвея, 24 глава, пятый стих, здесь Иисус предупреждает: «Берегитесь, не позволяйте никому, чтобы Вас вели в обман, потому что многие будут приходить под моим именем и говорить, я Христос, то есть мессия, многих введут в обман».

Григорий Грaбовой именно такой человек. Конечно, настоящий христианин не будет к нему ходить и не будет верить, будет его обличать.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Но встает вопрос. Слово дискредитация латинского происхождения («дис» – это «не», «кредо» – это «верую» по латыни), дискредитация – лишение веры, лишение доверия: человек верил в кого-то, и вдруг эту веру теряет. Вот что такое дискредитация. Тогда встает вопрос, кто-то верил в этих матерей Беслана. Они сходили к Грaбовому, он потерял доверие к ним. Чья эта проблема, Грaбового, матерей Беслана или человека, который верил не в то, во что нужно верить? А, скажем, визит к президенту Путину «Матерей Беслана» дискредитирует их? Ведь многие писали журналисты и политики о том, что и ходить к президенту Путину означает дискредитировать себя. А кто-то скажет, пришел человек на Радио Свобода, он себя дискредитировал. А кто-то скажет… Да мало ли что можно сказать. Что тогда понятие «дискредитация», насколько оно является юридическим, насколько нравственным?

Рихард Пантелейчук: Я считаю, что понятие «дискредитация», наверное, не имеет никакого юридического смысла, потому что это некий объективный процесс. Наверное, дискредитация – это процесс, который происходит в человеке, оценивающим чьи-то действия. Если, с точки зрения одних людей, участие, скажем, в передаче Радио Свобода – это бешеный антисоветский акт, с точки зрения других людей, это реальный шаг, направленный на укрепление демократии. Поэтому все относительно в этом мире. И с точки зрения разных оценивающих людей, те или иные шаги по-разному измеряют их точку зрения о каком-то человеке, которого мы обсуждаем. Поэтому у нас в законе нет такого понятия, как «дискредитация». Единственное, что близко может подходить к каким-то действиям, направленным на понижение какого-то социального статуса человека, то есть на преступления против чести и достоинства, это статья 129 Уголовного кодекса «Клевета»: «распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию». То есть, если я придумываю про человека что-то, чего не было на самом деле, и начинаю всем об этом рассказывать. При этом это, возможно, не есть прямо негативный шаг. Возможно, это какой-то негативный шаг, который порочит его в глазах определенного социального слоя, где это может считать предосудительным.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я врач. С точки зрения психотерапии, мы имеем колоссальный положительный эффект, потому что людей отвлекли от боли на год. Это просто потрясающе. Денег с них никто не взял на сегодняшний момент. Если бы был на месте Грaбового психотерапевт, надо было бы сказать, просто браво.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я знаю психотерапевтов, супружескую чету Колмановских (они выступали на Радио Свобода), которые ведут активную работу в Беслане. Вряд ли они скажут Грaбовому спасибо. Любой священник, который тоже работает с душами, объяснит, почему. Потому что нельзя что-то очистить и при этом ничего не запачкать. Вот это кратковременное тактическое облегчение потом может обернуться колоссальными проблемами и обычно оборачивается. Это знают все священники, которые бывают в больницах. Человек узнал, что у него тяжелая болезнь, он начинает пить святую воду, ставит на тумбочку иконочки, начинает читать акафисты, а рачок-то не отползает, рачок-то продолжается. И иконочки выбрасываются в мусорную корзину, святая вода выливается в унитаз и идет следующая уже стадия психологической борьбы с болезнью. Кратковременное, может быть, улучшение наступило, но это было улучшение иллюзорное, а часто человек перестает даже и лечиться. Христианство – это не об улучшении, это о спасении, это об Истине.

И тогда опять встает вопрос. Вот дискредитация. На самом деле борьба с Грaбовым началась не из-за Беслана. Во всех публикациях о Грaбовом всегда фигурирует корреспондент агентства «Регнум». И в Интернете на сайте «Регнум» собраны десятки материалов о Грaбовом. Я позвонил в агентство «Регнум», спросил, к кому обратиться, мне говорят, вот - Борис Косарев. Но Борис Косарев отказался придти. Видимо, под этим анонимным корреспондентом фигурирует именно этот сотрудник агентства. Но ведь этот эффект хорошо известен. Еще в начале 90-х годов, когда ко мне приходили люди, пострадавшие от «Белого братства», от «Богородичного центра», выяснялось, весь шум подняли они. Люди, которые ненавидят Грaбового по тем или иным причинам, начинают ему мстить, начинают его дискредитировать, и в результате идет то, о чем говорила наша гостья, человек становится популярной фигурой, ньюсмейкером. А кто его таким сделал? Пострадавшие. По-христиански, может быть, лучше было бы простить?

Еп. Сергий Саркисов: «Великий Боже!», «помилуй Бог», это очень часто говорил великий полководец Александр Васильевич Суворов. Милосердие надо, прежде всего, проявить к этим людям, к этим женщинам бедным, замечательным нашим россиянкам, которые оказались в отчаянном состоянии. Поэтому, я думаю, обвинять их в чем-то просто неэтично, недостойно человеку, стоящему в стороне. Мы можем о них говорить только тогда, когда мы сами изопьем ту чашу страданий, которую они испили.

Яков Кротов: А все-таки Грaбовой, стоит ли так его преследовать, пытаться разоблачить или можно отойти в сторону и сделать это личным делом?

Сергий Саркисов: Грaбовой, по моему мнению, я могу ошибаться, является тем лицом, о котором предрекал Иисус Христос. Он говорил, что «многие придут под именем моим». Я даже хочу провести параллель. Иисус Христос исцелил одного умершего, исцелил Лазаря. А Грaбовой объявляет, что он может исцелить многих, значит, он больше, чем мессия, Иисус Христос. Кроме того, Иисус Христос исцелял мгновенно. Он подходил к одру, и человек поднялся. А Грaбовой объявляет это заранее, он как бы психологически обрабатывает людей. Он, конечно, вызывает очень большие подозрения, он претендует на мессию. Я думаю, все-таки лже-мессия.

Яков Кротов: Спасибо. Справка. Да, Господь говорил о том, что придут лжепророки, волки в овечьих шкурах, - и ни единым словом не упоминал прокурора и милицию. В Евангелии этого нет. Прокурор в Евангелии фигурирует, он и приговорил Господа Иисуса Христа к распятию. И среди возмущенных деятельностью Спасителя ведь были люди, которые говорили, что Он позорит свой народ, Он позорит фарисеев, книжников, Он клевещет на церковную иерархию. Меня ведь что смущает? Вот эти термины «провокация», «дискредитация» - еще 15 лет назад это были термины самого что ни на есть коммунистического словаря: эти люди позорят, эти люди дискредитируют советскую власть и так далее. И когда вдруг это переносится в христианский язык, встает вопрос, это христианство или коммунизм с христианской наклеечкой?

У нас есть звонок из Петербурга. Софья Марковна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела свой вопрос адресовать психологу, но думаю, что автор и ведущий данной программы очень хороший психолог, поэтому я свой вопрос попробую адресовать ему.

Огромное количество всевозможных целителей, колдунов, белых и черных магов и так далее, стоит любую газету открыть, которую нам подкладывают в почтовый ящик, в настоящее время существуют. Раз есть спрос – значит, и предложения. По-вашему, какие человеческие качества, если можно так сказать, психологические, душевные, духовные подвигают людей обращаться к таким магам? Я не имею в виду целителей, тут понятно, наша медицина оставляет желать лучшего. И этих бедных матерей тоже понять можно. А ведь есть вполне респектабельные люди, которые идут, более того, даже среди моих знакомых есть у нас общество или, как хотите, секта, где обещают всем стать молодыми и это тоже на какой-то религиозной основе. Руководитель этой секты объявляет себя Иисусом Христом и Божьей Матерью, и всем, чем можно.

Яков Кротов: Спасибо, Софья Марковна. В порядке справки замечу, что ответ простой: причин много. По разным причинам матери Беслана пришли к Грaбовому, и по совсем другим причинам администрация президента в 90-е годы платила Грaбовому, чтобы тот снимал порчу с президентских самолетов. Разные причины. Поэтому давайте не будем говорить о конкретных причинах, их миллионы, к сожалению.

Давайте все-таки вернемся к понятию «дискредитация». Когда мы перестаем верить? Елена Валерьевна, вот «Новая газета», наш слушатель очень высоко ее оценил и с этой оценкой, наверное, можно согласиться, потому что это одна из немногих последовательно демократических, свободных газет современной России. Но из номера в номер в ней можно найти, например, опровержение своих материалов. Обычно они связаны с какими-то коммерческими вещами: статья про банк, статья про какой-нибудь алюминиевый заводик или еще что-то. Да и странно, когда из номера в номер идет обличение то мебельного магазина, то какого-то конкретного банкира и так далее. Тогда градус доверия падает. Точно так же, как если в христианском журнале из номера в номер о величии России, то встает вопрос, это христианство или это пропаганда национальных ценностей.

Вот Вы говорите, слово «секта» будете употреблять, оно Вам кажется правильным. Но слово «секта» - меч обоюдоострый или, говоря современным русским языком, это грабли. Вот сейчас Вы кого-то обзовете сектантом, а завтра Вам скажут, что «Новая газета» пытается дискредитировать «Альфа-банк». Вы вступаете в сферу языка ненависти: Вы кого-то ругаете, Вас будут ругать. Тот же журналист агентства «Регнум» Косарев, он боится открыто нападать на Грaбового, боится, потому что… ну как, ты критикуешь Грaбового, это тебя дискредитирует. А если открыто сочувствовать Грaбовому, тоже оказывается, это тебя дискредитирует. То есть, как ни поступай, будешь дискредитирован, нападаешь – плохо, не нападаешь – плохо.

Вы решились выступить под своим именем и фамилией, причем, кстати, подозреваю, бескорыстно. Журналист в «Известиях» получил крупную премию за статью против Грaбового, и это не суть хорошо. Журналистская этика, мне кажется, не должна позволять принимать такие премии, иначе встает вопрос, а ты ли не мошенник, журналист ли ты.

Как бы Вы сказали, в чем все-таки… К кому у Вас была вера и вдруг она уменьшилась из-за того, что матери Беслана сходили к Грaбовому?

Елена Милашина: Позвольте, я не прямо сейчас отвечу на вопрос, а несколько слов в опровержение. В ближайшем номере «Новой газеты» выйдет опровержение на мою собственную статью по гибели АПЛ «Курск». Дело в том, что мы проиграли иск, на нас был подан иск главным судмедэкспертом Министерства обороны. Мы написали о том, что он подтасовал факты своей экспертизы. Первый суд мы выиграли, а второй проиграли. Сейчас мы будем публиковать опровержение.

Дело в том, что когда я пишу тексты, я, естественно, не покушаюсь ни на чью честь, достоинство и деловую репутацию. В данной ситуации я хотела разобраться в ситуации. Есть экспертизы в уголовном деле, которые привели к тому, что виновных в гибели «Курска» и 118 членов экипажа нет. Именно две экспертизы. Есть масса других доказательств в уголовном деле, которые свидетельствуют о том, что виновные есть. Как мы знаем, потом у нас появились виновные в любой гибели – лодки, в аварии батискафа – у нас всегда есть стрелочники. Сейчас мы будем публиковать опровержение. Я не знаю, для тех, кто читал на протяжении пяти лет, снизиться ли рейтинг доверия или нет ко мне лично, к моим публикациям. Потому что на самом деле мы прекрасно понимаем, что представляет собой наша судебная система.

Вот здесь тот же самый вопрос. Поверьте, мне плевать на Грaбового. Мне абсолютно все равно, сектант он, не сектант, что он обещает, воскрешает он даже, не воскрешает. Потому что, хоть я и неверующая, но я глубоко убеждена, конечно же, нельзя никого воскресить, конечно же, человек живет, пока мы его помним. С утратой надо смириться.

Но дело в том, что в Беслане произошло очень страшное. Представить, что значит для этих женщин, когда они вместе… Потому что на самом деле сила и слабость Беслана в том, что им жить вместе. Они не могут разъехаться как «Норд-Ост», как «Курск», они не могут забыться, они все время будут об этом помнить, у них там кладбище рядом новое. Поэтому на самом деле я не верила в систему нашего государства, в возможность нашего государства защитить своих граждан, что подтвердил Владимир Владимирович Путин. Кстати говоря, я не знаю, потерял ли он доверие, потому что пока это все скрывалось, что он им сказал на их вопросы, вроде бы доверие было. Когда мы опубликовали стенограмму этой встречи, мне очень много людей говорили, что это кошмар, что говорит президент на такие вещи. Это кошмар, что президент не знает, что в школе была тысяча с лишним заложников, а он говорит, 354. Поэтому у меня как было неверие в возможность нашего государства защищать наших граждан, так и осталось. Но я до сих пор верю в бесланцев, и мне абсолютно плевать на Грaбового, что с ним будет. Пускай это будет на его совести.

Яков Кротов: Спасибо. Возвращаясь к дискредитации. Например, в прокуратуру обратилась Московская патриархия, точнее, епископ Ставропольский Феофан Ашурков, который работал в отделе внешних церковных сношений, тоже заявил все, что думает про Грaбового. Но вот я открываю статью доктора исторических наук Сергея Сергеевича Бычкова, который пишет о том, что отец Феофан Ашурков - счастливый отец ребенка одной из монахинь женской Горнинской обители в Иерусалиме, что владыка Феофан накануне дефолта, цитирую, «снял со счетов отдела внешних церковных сношений в табачном банке «Пересвет» около 5 миллиардов рублей и положил их на счета «Оргбанка», получил более 60 процентов прибыли». Что епископ Феофан Ашурков заработал немалые доходы на паломничестве в Святую землю, купил квартиру на Старом Арбате в престижном доме и престижный «Мерседес», выстроил коттедж по индивидуальному проекту на Николиной горе. Теперь владыка Феофан приглашает матерей Беслана в паломничество на Святую землю.

Наверное, не дискредитируй, да не дискредитируем будешь. Потому что встает вопрос, а тогда кому можно верить? Грaбовому верить нельзя. А действия владыки Феофана? Не налицо ли здесь схватка тогда из-за кормушки, из-за конкретных денег, из-за конкретных карманов? Что по-христиански: начать следствие по Грaбовому, следствие по Ашуркову или предоставить это прокуратуре, к которой к тому же даже у неверующего человека нет доверия, и все-таки простить?

Рихард Олегович, Вы все-таки и верующий, и юрист. На Ваш взгляд, какая более правильная стратегия: искать решение проблем, стоящих перед Россией, трагедий, гибели людей в судах, к которым изначально даже у неверующего человека нет веры, то есть, именно у неверующих и нет веры, или все-таки искать какой-то другой путь? Я бы даже сказал, вопрос наводящий. Потому что мне все-таки кажется, когда налицо ураган, землетрясение, когда налицо крушение нравственных ценностей, когда налицо прорыв какого-то совершенно преисподнего зла, и тут говорить про то, что зовите прокурора… Что может прокурор, когда 130 миллионов человек ежедневно упражняются во лжи и лукавстве? Здесь все-таки может быть лучше - постом и молитвой?

Рихард Пантелейчук: Я хотел бы уточнить, я не юрист, я правозащитник. Далее моя точка зрения очень простая. Необходимо воздавать Богу - Богово, а Кесарю – кесарево. Естественно, каждый человек в рамках своей духовности должен, так или иначе, решать эти вопросы для себя, сообразуя с той системой ценностей, которые у него есть. Но, с другой стороны, если мы не будем работать над созданием надежно работающей правоохранительной машины, ее действительно в нашей стране так никогда и не будет. Поэтому, мне кажется, тут необходимо добиться того, чтобы те органы, которые обязаны защитить нас, потому что каждый гражданин нашего государства имеет право на защиту правоохранительными органами…

Елена Милашина: Мы им платим за это.

Рихард Пантелейчук: В том числе да, мы платим налоги, то есть мы не им платим, а они живут с тех налогов, которые мы платим, это, наверное, все-таки не одно и то же. Те, кто платят правоохранительным органам, называются коррупционерами.

Мне кажется, что все-таки необходимо добиться того, чтобы и прокуроры надлежащим образом осуществляли надзорную функцию и, соответственно, функцию следствия, если это подследственно прокуратуре, и наша краснознаменная милиция так же исполняла все свои обязанности.

Яков Кротов: Спасибо. Благодарю Рихарда Пантелейчука за золотое слово «если». Если это подследственно прокуратуре.

Духовная жизнь, духовные поиски, духовные открытия и духовные заблуждения не могут быть подведомственны ни прокуратору Понтию Пилату, ни прокуратуре московской. Ничто не может дискредитировать человека, кроме уныния, кроме неверия, кроме цинизма и пессимизма. Только это дискредитирует человека. Даже ложная вера лучше, чем цинизм и полное отчаяние. Будем надеяться, что из этой ложной веры все-таки люди без помощи милиции и прокуроров придут к вере в истинного Господа, который воскрешает не понарошку.

См. также о Грабовом.

«С христианской точки зрения». 15.11.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет, наконец-то, я бы сказал, посвящена воскресению. Программа выходит по субботам, повторяется в воскресенье, а мы о воскресенье, собственно, почти не говорили. Про Пасху иногда говорили, но ведь каждый воскресный день - воскресенье.
Воскресение-то воскресение, но повод у нас не очень веселый. С другой стороны, вера в воскресение невозможна без знания о смерти. Так что благая весь, она идет за плохой вестью, человек смертен. У нас сегодня не очень радостный повод, потому что у нас сегодня в гостях люди, все, так или иначе, связанные с Григорием Грабовым, и у нас в гостях отец Арсений Голунов из церкви, где митрополитом владыка Рафаил.
История Григория Грабового кажется, я думаю, всем известна. Я напомню буквально в нескольких чертах. Первый раз и, собственно, единственный в нашей программе эта тема затрагивалась осенью 2005 года, когда его только арестовали. У нас была журналистка из «Новой газеты», которая участвовала в организации посадки, у нас был журналист Борис Косарев из агентства «Регнум», который, если я не ошибаюсь, считал, что у него еще и какой-то свой интерес, кто-то из его родственников пострадал, потерял квартиру от Грабового. Потом один раз мне написал человек, представившись Модестом Колеровым, но это было по Интернету, цифровой подписи не было, и он утверждал, что он, один из владельцев агентства, сам прикладывал усилия для того, чтобы посадить Грабового. Потому что, цитирую известный фильм, вор должен сидеть в тюрьме.
Мне не хотелось бы нашу сегодняшнюю передачу посвящать юридическому аспекту этого дела, потому что это бесполезно. Я сам, прямо скажу, считаю, что возбуждение дела изначально было совершенно неправомерным, неправомочным, в этом смысле юридически тут особенно обсуждать нечего. И мне бы действительно хотелось поговорить о другом, потому что ведь большинство людей не вникают в юридические заморочки, а смотрят просто: человек обещал воскресить кого-то, значит мошенник. И тогда здесь христианин оказывается в довольно сложной позиции. Давайте вспомним Достоевского «Братья Карамазовы», что там переживает Алеша, главный герой, когда скончался его старец. Он молится о том, чтобы свершилось чудо, чтобы умерший любимый старец воскрес. И сколько таких молитв в истории церкви, с чего, собственно, история церкви и начинается, с чудес воскресения. Я думаю, для любого верующего христианина, когда мы читаем евангельский рассказ о том, как во время Голгофы расселись гробы и мертвые вышли, я думаю, что это для каждого очень трудное место, потому что представить себе это невозможно зрительно. В чем смысл? Куда исчезли эти люди? Есть это в романах, в которых это описывается, но все равно это загадка и не совсем понятно, зачем произошло это воскресение. Поэтому давайте начнем тогда с вопроса о том, насколько присутствующие здесь люди, связанные с Григорием Грабовым, с его учением, как они глядят на воскресение.
Наверное, я первой дам слово Елена Муховиковой просто по той простой причине, что человек из Казахстана, издалека. Мне всегда очень приятно, когда на радио появляются люди издалека и могут, наконец, обратиться ко всей стране. Ваш взгляд на воскресение и как эта Ваша позиция, вера связана с учением Грабового? Как Вы себе представляете соотношение христианского учения о воскресении и свою личную позицию?

Елена Муховикова: У Григория Петровича Грабового тысячи и тысячи последователей и учеников по всему миру. Что нас объединяет? Во-первых, в учении Григория Петровича Грабового мы нашли очень четкие ответы на вопросы, которые возникают при изучении Библии и не только Библии, но и при изучении других фундаментальных религий, таких как Коран, Тора, буддизм. То есть учение Григория Петровича полностью имеет в своей основе библейское учение о воскрешении Иисуса Христа, о вере человека во всеобщее воскрешение и вечную жизнь.

Яков Кротов: Давайте я Вас перебью сразу, я прошу прощения, Елена Николаевна. Дело в том, что те источники религиозного откровения, которые Вы перечислили, они очень разные. Собственно, проповедь воскресения была той первой причиной, по которой в Афинах в свое время апостола Павла выгнали взашей, потому что его слушали, пока он говорил о библейской нравственности, о заповедях, но как только он заговорил о воскресении мертвых, все страшно веселились и разошлись, решив, что дальше слушать не о чем. Вы понимаете, вопросе ведь какой, я думаю, многие современные люди его тоже Вам зададут. Скончался любимый человек. Скончался и скончался, умерла, так умерла. Зачем Вам его возвращать в этот мир, чтобы он опять заживо мучился, опять заживо регистрировался, еще что-то, еще что-то? В этом смысле для древнего грека смерть, как и для древнего римлянина, скорее была освобождением от телесных оков. Зачем тогда воскресение?

Елена Муховикова: В учении Григория Петровича Грабового в первую очередь говорится о духовном воскрешении и воскресении. А структура воскресения на атомарном уровне заложена во все сущее на земле. То есть, если рассматривать, допустим, ядро атома углерода, то там эта структура в виде жесткого света, в виде жесткой информации уже заложена, она внутри как бы органических образований, органических веществ и в то же время она снаружи. Потому что все живое поглощает углекислый газ. С этой точки зрения, эта структура воскресения находится буквально во всем, всё есть Бог.

Яков Кротов: Механизм Вы описали. Но я спрашивал о цели. Зачем? Может быть лучше без воскресения?

Елена Муховикова: Для Бога, во-первых, все живы.

Яков Кротов: А для Вас? Вы представляете, вот учение было Николая Федорова о всеобщем воскрешении, он мечтал, что наука этого добьется, может быть через те же механизмы, которые Вы описали. А его спрашивали, Вы воскресите Ивана Грозного и что Вы будете с ним делать?

Елена Муховикова: Григорий Петрович говорит, что до тех пор, пока все живущие на земле не примут эту точку зрения о том, что возможно воскрешение, о том, что возможна вечная жизнь, то само воскрешение всеобщее не произойдет. Как только поменяется сознание людей, когда они начнут жить не только в материальном теле, но и в духе своем, в этом случае возможно всеобщее воскрешение. То есть никто не знает эту дату, когда это будет, но к этому нужно стремиться. Потому что жизнь в первую очередь должна быть основана на духовной основе, но никак не на бездуховной.

Яков Кротов: Еще раз скажу, сравнивая христианское учение с теми, которые были, когда пришел Спаситель в мир. Для очень многих людей воскресение и тогда являлось фактом. Но Евангелие связывает веру в воскресение и суд, второе пришествие Спасителя. Собственно, главный вопрос христианина верующего, где второе пришествие, когда оно состоится. И на это идет такой ответ церкви, что второе пришествие тогда совершится, когда все живущие будут к нему готовы, когда как бы исчерпается ресурс человеческой силы, когда человечество уже совсем закончит то, что Господь хочет, чтобы мы сделали. То есть Господь хочет, чтобы люди выполнили свою часть работы, нравственную, культурную, социальную и так далее. Потому что если он поспешит прийти, то многие, кто мог бы покаяться, мог бы встать на путь света, прямизны, он застигнет их в состоянии греха. Поэтому уже в первые века христианства к церкви была большая претензия, зачем Вам воскресение во плоти. Зачем мне опять возвращаться в тело, когда это тело была причина моих грехов? Очень много церковные люди спорили и доказывали, что тело на самом деле это не просто темница, как полагали многие античные мыслители, но что это то, что Господь дал, без чего человек просто не человек.
У нас в гостях отец Арсений Голунов. Отче, как Вы смотрите на совместимость церковного взгляда, церковной веры в воскресение мертвых, в пришествие Спасителя и на учение Грабового?

Арсений Голунов: Да, это очень важный вопрос – воскресение человечества до богосознания. Я вижу так этот процесс воскресения, до богосознания, когда все люди на земле осознают свою миссию, свои цели рождения на земле и будут находиться в этом божественном сознании. Это имеется, видимо, будущее воскресение человечества, когда тело человека станет духовным, чисто духовным телом, когда уже не будет смерти, как сказал Господь, когда после пришествия не будет смерти, и Господь отрёт слезу человека. Не будет уже печали, не будет смерти, будет новая совершенно, воскресшая жизнь всей вселенной. Причем земля, которая имеется в виду, земля имеется в виду вселенная, а не только наша планета Земля. Мы знаем прекрасно, что есть тысячи вселенных и эти вселенные должны преобразиться. Таков план Бога, как мы знаем из Священного Писания и также пророчеств святых отцов, что будет новая земля и новое небо, где обитает правда. Видимо, воскресение, которое ожидается, это будет новая земля и новое небо, новые мысли человечества, новые взгляды, новые совершенно тела духовные, которые будут совершенно бессмертные. Я так вижу этот процесс.

Яков Кротов: Нора Морозкина, что для Вас вера в воскресение?

Нора Морозкина: Для меня вера в воскресение, это нельзя рассматривать, если не рассмотреть в целом, что принес Григорий Петрович и как это связано с христианством. Учение Григория Петровича в корне буквально основано на тех истинах, которые являются основополагающими для христианства. В том числе мы все знаем, что воскрешение – это процесс. А если есть процесс, то в нем есть технологии. Какие технологии? Конечно божественные. И если мы с Вами по идеологии христианства знаем, что каждый человек создан по образу и подобию Божьему, то есть являемся детьми Бога, то явно каждый человек наделен способностями и очень высокими. И Бог, дав эти способности, дал еще свободу воли, чтобы он мог развиваться. Здесь бывает такое непонимание, для чего нужно воскрешение. А если глубоко прочитать Библию, то, наверное, будет понятно. Потому что два основных принципа христианства – не убей и не разрушь – они могут реализоваться только в одном случае, если всеобщее воскрешение станет идеологической платформой развития общества. Мы с Вами все люди, стремящиеся к тому, чтобы вокруг нас наступила гармония. История человечества показывает, что люди всегда стремились к тому, чтобы вокруг было радостно, чтобы люди были счастливыми, чтобы не было угнетения. Это возможно достичь только в одном случае, если мы изменим сознание, сознание коллективное, чтобы каждый человек признавал божественные законы уважения каждого, принимал каждого, уважал каждого и направлял свои усилия только на созидательные действия. И тогда, изменив свое сознание, развив его до уровня духа, то есть, практически переведя себя на духовный уровень. Уже ни один человек не позволит себе никого унизить, оскорбить, убить. Так вот учение Григория Петровича, развивая христианство, практически дает возможность соединить достижения науки современной с религией. Без этого нельзя, все от Бога, и наука от Бога. И религия – это в принципе свод правил, законов, которые Создатель посылает людям и говорит, что по этим законам надо жить, соблюдая их, тогда мы сможем развиваться созидательно, прогрессивно и тогда не будет катаклизмов, катастроф, войн, терактов и так далее. Но это сложно, потому что свобода воли одних или атеистическая платформа, на которую встали другие, мало того, встали на эту платформу, они не дают возможности молодежи принять духовные знания. Все это приводит к тому, что люди в растерянности и не знают, как воспринимать эти моменты.
Дело в том, что мы были удивлены, когда проходило судилище, по-другому я не могу назвать это, Григория Грабового, то юристы, судьи, им нечего было сказать. Нет события, нет состава преступления, придумано то, что в Беслане Григорий Петрович обещал воскресить кого-то. Не было такого никогда, об этом говорят «Матери Беслана». Они пишут это еще до того, как вообще был арестован Григорий Петрович. И все-таки судья, когда не имеет, за что зацепиться, начинает выступать в роли религиоведа, атеист начинает судить, судить практически за то, что Григорий Петрович несет знания христианские, распространяя их на всю вселенную, можно сказать, и на землю.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Меня просто интересует, действительно Григорий Грабовой, так сказать, обещал воскресить или нет кого-то. Если он обещал, я так понимаю, люди по-простому приходят к нему за помощью, то есть воскресить в обычном, бытовом значении этого слова. К ним опять придет человек, они с ним могут общаться и так далее. Видимо, он как-то им объясняет, что он воскрешает, но не в бытовом смысле, а в каком-то более глубоком, что человек где-то в другой точке времени или пространства. Разъясните, пожалуйста, этот вопрос. А вообще, говоря мое мнение, честно говоря, такой передачей Вы просто дискредитируете респектабельную станцию Свобода, просто самим фактом замечания этой секции Грабового. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Дело в том, что я человек грамотный и видел давеча на стене надпись «Свободу Григорию Грабовому». Я это понял так, что народ хочет, чтобы на Радио Свобода было о Григории Грабовом. Я думаю, что дискредитируют те, кто судят неправедно, дискредитируют судебную систему, дискредитируют страну, в которой такие суды происходят. А те, кто пытается разобрать, что стоит за судом, где судья начинает рассуждать о воскресении… Я думаю, что мы как раз делаем нормальную христианскую работу, пытаясь понять, что же происходит.
На Ваш вопрос, что же все-таки имеется в виду под воскресением в учении Грабового, говорит Нора Морозкина.

Нора Морозкина: Мне хочется сказать на эту тему таким образом, что никогда ни в одной своей лекции-проповеди Григорий Петрович никому не говорил, что он воскрешает. Он передает знания, технологии божественные о том, как происходит этот процесс и это только духовное развитие человечества. То, что развернула «Комсомольская правда» против Григория Грабового с подачи, возможно, заинтересованных структур, это все такая кощунственная, чудовищная ложь, которую не смогли остановить «Матери Беслана». Вы понимаете, сыграли только на сострадательности российской души. Если шестого числа Григорий Петрович был арестован, то уже четвертого в этой же прокуратуре лежало заявление «Матерей Беслана» за подписью Сусанны Дудиевой и других матерей, что Григорий Грабовой в Беслане не был, обещать воскрешение не давал и что они его нашли только после того и встретились, как услышали передачу «Человек и закон» от Пиманова. Так вот воскрешение, еще раз, это процесс. Процесс, который сейчас Григорий Петрович разворачивает красиво перед людьми с учетом достижений науки. Кто просто судит об этом, не попытавшись даже понять, о чем идет речь, то он находится как раз на той позиции, когда его можно обманывать.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Мир всем, уважаемые. Я хотел бы сказать, что Ванга, когда принимала Грабового, я это видел по фильму документальному, много лет тому снятому, и Грабовой уже тогда, много-много лет назад, пытался доказать, что он может и способен, якобы пришел в этот мир. Но Ванга говорила, что он очень слаб и никуда не годен, показала, что даже не то, что воскресить, а исцелить человека травами, какие он предлагает, невозможно, а человек, даже живой, умрет при его лечении.
Я хотел бы сказать, что Вы все время повторяете человек, человек. В начале было слово. Что такое человек? Это голова, рассчитанная на сто лет, и что же ее постоянно воскрешать или не воскрешать.
Я хотел бы еще заметить. Скажите, пожалуйста, как Вы все-таки относитесь к Ванге, к ее прорицаниям, к ее оценке Грабовому? Может быть, Вы немножко завидуете или не воспринимаете Вангу потому, что после ее смерти на ее месте, где она принимала, был воздвигнут масонский храм? Спасибо.

Яков Кротов: Отвечает Сергей Александрович Князькин.

Сергей Князькин: Спасибо за вопрос. У меня как раз перед глазами текст, который сказала Ванга в отношении Григория Грабового: «Твое имя – Бог. Твое имя – Добро. Ты будешь помогать людям, и делать добрые дела, твоя миссия будет известна во всем мире». Это из документального фильма «Миссия Григория Грабового», который расположен на сайте. Также есть слова Генковой, болгарского режиссера, организация встречи Ванги и Григория Грабового, где она говорит: «Когда я увидела передачу по «России» и НТВ, в который поместили контекст из моего фильма, я была удивлена, комментарий был совсем другой». Они прокомментировали, что Ванга выгнала Грабового. Это неправда. Она сказала: «Ты многое можешь, ты должен это делать в России. Ты должен помогать людям и не должен смотреть на Запад, ни в Германию, ни в Америку – никуда. Ты должен это делать в России». Это тоже размещено на видео.

Яков Кротов: Я замечу, что все-таки действительно мне бы хотелось, чтобы передача была не столько о Грабовом, сколько о воскресении. И вот, почему. Представим себе, две тысячи лет назад, нет ни Храма Христа Спасителя, нет тысяч людей, которые каждый вечер накануне воскресенья сходятся в храм на всенощную, чтобы подготовиться к литургии, принести покаяние. А есть вот эти несколько десятков учеников воскресшего Спасителя, он уже вознесся, и для них воскресение из реальности, когда он присутствовал воскресший, это было невероятно. И воскресение становится чем-то, что только в памяти существует. Но ведь это же память человеческая может обмануть, вот тогда начинаются сомнения.
Конечно, к нам на пейджер пришло сообщение (было бы странно, если бы кто-то такого не написал). «Что заниматься словоблудием и крючкотворством. Раз Грабовой Мессия, пусть оживит, как обещал. Не может, значит мошенник и вор, брал за это деньги, поэтому - в тюрьму».
Еще раз. И до суда, и на суде, и уже теперь после суда было совершенно очевидно одно: мошенник или нет Грабовой, но он достаточно умный человек и он не обещал воскресения как такового. Поэтому даже в приговоре суда говорилось, что он виноват в том, что вводил в заблуждение пострадавших. Говорилось о том, что «человек приобрел его книгу «Воскрешение людей и вечная жизнь» и поверила в то, что возможно воскрешение людей именно в физическом теле», это я цитирую приговор. Значит, вера в то, что возможно воскрешение в физическом теле, объявлена мошенничеством и уголовным преступлением. Прочтя это, я понял, что надо делать передачу. Потому что, друзья мои, а чего тогда стоят рассказы деяний апостолов о том, как апостолы воскрешали мертвых? Чего тогда стоят многочисленные чудеса средневековых житий, которые описывают воскрешение мертвых? Мы всерьез это воспринимаем или как? Мы действительно веруем, в конце-концов, ладно, святые средневековые может быть что-то напутали в житиях, но когда мы читаем Евангелие, когда мы читаем Символ веры, мы исповедуем воскрешение во плоти. Значит, это серьезная вера или это шуточки? Мне кажется, что христианская вера в этом смысле может быть даже больше подлежит приговору суда, чем учение Грабового. Потому что христианин верует в то, что воскресение не результат просто научных процессов, не просто результат того, что мир преображается, идут какие-то вещи. Это результат личной воли Создателя. Воскресение – это всегда суд над человеком, который предстает перед своим Творцом. Поэтому бывает воскресение к осуждению, воскресение к гибели и - воскресение к вечной жизни. И в этом смысле я бы сказал так, мы веруем в воскресение, трепещем, потому что совесть подсказывает, а Господь меня вызовет, восстановит из праха, а затем, что может быть по моим делам то из этой вечной, теперь уже новой жизни выйдет вечное мучение. Поэтому сама по себе вера в воскресение в физическом, телесном облике – это меч обоюдоострый, это как поглядеть. И в этом смысле я бы предпочел, чтобы еще денечек на покаяние.
У нас звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вашим гостям, Яков Гаврилович. Не могли бы они все-таки внятно сказать, кто для них Христос? И вопрос к Вам, отчасти Вы на него ответили предыдущими фразами, но все-таки коротко и внятно, если можно, памятуя название Вашего цикла, если не христианской, хотя бы с околохристианской точки зрения, скажем так, явление. Все-таки, что оно из себя представляет с христианской точки зрения? Спасибо.

Яков Кротов: Вадим Николаевич, христианская точка зрения складывается из точки зрения множества христиан. Поэтому моя роль, как ведущего, не озвучивать христианскую точку зрения, тогда надо было бы из Ватикана, прямо из папского кабинета вести передачу. Хотя я думаю, святейший отец первым бы сказал, что христианская точка зрения, она кажется точкой, но если прищуриться, мы увидим там миллионы живых людей. Это и создает христианскую точку зрения. Поэтому я предлагаю действительно обсудить не Грабового и христианство, а обсудить человека и воскресение. А все-таки вопрос давайте по очереди, кто для Вас Христос. Кто для Вас Григорий Петрович Грабовой, понятно. А кто для Вас тот, кто для меня Господь Иисус?

Елена Муховикова: Христос для меня, прежде всего, человек, который принес на землю знания о всеобщем воскрешении, о воскресении, который доказал, что смерти нет. Своей собственной смертью он доказал, что смерти нет.

Яков Кротов: Спасибо.

Нора Морозкина: Я считаю, что все на земле дети Божьи. Но каждый наделен сознанием божественным на том уровне, который он заслужил. И вот Иисус Христос – это сын Бога, который принес знания божественные, и которыми он обогатил человечество на две тысячи лет. Эти знания позволили человечеству не сойти с пути божественного, а развиваться именно в том направлении, в котором он предложил.

Сергей Князькин: Иисус Христос – это наш Господь Бог, единый Бог, который принес знания духовного развития.

Яков Кротов: На этом я блиц-опрос заканчиваю. Отец Арсений Голунов, как бы Вы тогда подвели итог, различия христианского взгляда на Спасителя и то, что мы сейчас слышали, есть?

Арсений Голунов: Господь Христос – это человек и Бог в первую очередь. Это не человек, а Бог во плоти, который воплощен в нашем человеческом теле, чтобы открыть людям путь к божественному сознанию Отца небесного. Это правильное понимание Библии и Евангелия. В первую очередь это Господь, Дух Святой, сошедший на деву Марию, породил совершенную новую плоть, нового Адама, Христа, который открыл нам путь знаний и создал христианскую церковь, которая в настоящее время, мы видим, что она раздираемая на части, к сожалению, борется иногда друг с другом из-за того, что люди не понимают христианства, что это любовь. Бог – это любовь в первую очередь, и все христиане являются частью этого великого  тела Христа. Все христианские конфессии, которые есть в мире, они являются частью тела нашего Господа. Мы должны объединиться в любви, единственности Христа, всему человечеству. Такова миссия церкви нашей христианской.

Яков Кротов: Я бы добавил к этому, как радиоведущий. Радио это что? Это слова, которые летят по эфиру. Мы не можем судить учение, мы можем судить слова, которыми Вы выражаете свою веру, и наши сегодняшние гости, и наши слушатели. Когда же мы судим слова, надо быть очень осторожными, потому что человек может употребить не то слово, человек может вкладывать в слово совершенно другой смысл. Поэтому инквизиционные процессы тянулись, а иногда и сейчас они проходят, десятилетиями. Потому что, уж кто действительно берется разбирать, тот не вот так, а, Грабовой Мессия, пусть воскресит, он мошенник. Десятилетиями смотрят, что хотел сказать человек, когда, может быть, его неверно поняли и так далее.
Вы сказали, Нора Николаевна, что Господь принес знания. Между тем церковное учение говорит о том, что Господь не приносил особого знания, он принес себя. В этом смысле христиане-гностики, как говорил тот же апостол Павел, мы знающие. Но не потому, что Господь Иисус принес знания, а потому что мы знаем его. Это не знание научное, это не знание каких-то высоких тайн неба и земли и про углерод я знаю явно меньше Вас, но просто знание Христа, как знание человека, который зашел ко мне в дом и вышел, но от него еще остается атмосфера, я слышу его голос. Вот оно, знание, и это знание и о воскресении.
У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, Вы тут говорите, а я просто как христианин считаю кощунством даже упоминать. Заведите отдельную передачу про Грабового, зачем путать его с Христом, с воскресением. Я отношу его лично к Кашпировскому, Чумаку, Мавроди. Это просто кощунство какое-то Вы говорите, это бесовщина какая-то, приплетать Грабового к воскресениям, к апостолу Павлу, к Христу. Как это можно даже называть имена эти?..

Яков Кротов: Отключаю! Если Вы не желаете меня слушать, тогда что я буду слушать Вас?!
Значит, кощунство. Еще раз говорю, мы говорим о воскресении. У человека свой взгляд на воскресение, мы пытаемся понять, церковный ли он, как он соотносится с церковным. Видеть в этом кощунство… Если бы я сказал, что Грабовой сам Мессия, это было бы отступление от церковного учения, как его понимает Православная Церковь и другие христианские исповедания. Я же этого не говорю, как не говорят, кстати, наши гости. Или говорите? Считаете ли Вы Григория Грабового таким же Спасителем, Мессией, если использовать еврейское слово, как Господь Иисус Христос?

Нора Морозкина: Мне понравилось, как Вы сейчас сказали, отец Яков, о том, что Господь Бог пришел и показал. В 1991 году я познакомилась с Григорием Грабовым в Ташкенте, когда в Национальной авиакомпании, в которой я работала сначала замдиректора вычислительного центра, потом директором вычислительного центра Национальной авиакомпании Узбекистана, было много событий: падали самолеты с человеческими жертвами. Меня это, так как я присутствовала на разборах, меня это потрясало, когда гибнут люди сотнями. И я тогда уже искала людей, я знала о сверхспособностях людей и так далее и я встретила Григория Грабового. Из людей, которые говорили о том, что они имеют способности сенсорные, все отказались сделать чисто эксперимент в производственных условиях, и только Григорий Грабовой согласился на мой. Я математик, поэтому я предложила провести чисто эксперименты в нашей авиакомпании, чтобы показать, что можно однозначно сделать прогноз и предупредить авиапроисшествие. Это и произошло. 360 экспериментов, которые были проведены Григорием Грабовым, со стопроцентной сходимостью подвели точку о его способностях.

Яков Кротов: Я из этого делаю вывод, извините, как инквизитор, если уж от меня требуется такая функция, но я из этого делаю вывод, что Вы не относитесь к Григорию Грабовому, как к Мессии. Потому что для Мессии заниматься разбором полетов, обеспечивать безопасность – это слишком мало. Это дело человеческое, а не божественное. Нет? Или как?

Нора Морозкина: Я не могу согласиться с Вами. Дело в том, что Бог пришел к людям, например, он не может пройти мимо того, что делают люди. Мы своими руками и ногами практически развиваем Бога и делаем то, что ему угодно. Или наоборот иногда нас заносит. Так вот то, что было сделано Григорием Грабовым в Ташкенте, это база, на которой он развил свое учение – учение о спасении и гармоничном развитии. Он показал, что можно предотвращать теракты, что можно предотвращать авиационные катастрофы, что можно спасать людей, только передав знания, развитие сознание, через которое практически человек без таблеток и без медицинских препаратов может восстановить себя до нормы.

Яков Кротов: Я тогда даю просто справку. Потому что здесь, конечно, вспоминается 27-я, 28-я главы Евангелия от Матфея, так называемый Малый Апокалипсис. Потому что именно Господь Иисус никогда не обещал, что будет лучше жить. Наоборот, он скорее предсказывал, как и многие пророки, страшные беды, говорил, что вообще будут такие времена, что просто даже беременным лучше, чтобы они не были беременны, когда придется бежать. И Господь не призывал развивать сознание. Призывал к милосердию, к нищете духом, говорил, блаженны плачущие. Здесь, конечно, налицо не противостояние позиций, но, еще раз скажу, совершенно разные позиции, во всяком случае. Какая из них выше или ниже, это уже решать слушателям.
У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. В 1989 году я работал среди очень высокообразованных в оборонном КБ, я среди атеистов работал. Я помню, как после первой же передачи Кашпировского людей буквально как будто подменили, я этот коллектив совершенно не узнал. После Кашпировского, как известно, хлынул буквально поток всевозможных колдунов, целителей и так далее. Я хочу все-таки истоки понять всего этого. Это что, какая-то индуцированная паранойя либо Господь на нас насылает какое-то безумие в наши головы.

Яков Кротов: Тысяча извинений. У нас сидят люди, которых Вы в сущности сейчас и называете то ли индуцированными, то ли параноиками. Как бы это сказать с точки зрения христианской? С точки зрения христианской, сегодня 99 процентов населения земного шара, включая Россию, обеспокоено финансовым кризисом. С евангельской точки зрения, это паранойя, это какая-то индукция. О чем хлопочете, народные витии? Какое нам дело до этих подъемов и падений? Не заботьтесь о теле, говорил Спаситель, заботьтесь о душе, потому что если у Вас будет все, макинтош, супер-пупер телефон какой-то, тонкий и так далее, но при этом в душе у Вас будет слякоть и грязь, тогда все, Вы погибли, и тогда в воскресении Вас так и оставят с макинтошем. Очень радостная будет вечная жизнь с одной и той же моделью компьютера? Нет. Поэтому, в конце концов, во многих странах… В Алжире, например, сейчас ввели пожизненный президентский срок, если я не ошибаюсь. Там теперь президент может быть пожизненный. Два дня назад принял парламент в Алжире такое постановление. Мы тоже можем спросить, что алжирские депутаты и алжирский народ, их что, зазомбировали, индуцировали, у них какая-то паранойя или они так боятся Франции, что решили устроить у себя диктатуру? Русский народ в 1917 году тоже кто-то индуцировал? Я думаю, это несерьезный разговор. Серьезный разговор такой: человек свободен, он делает выбор, захотел – влюбился в Кашпировского, захотел – в Иосифа Виссарионовича, захотел – в еще кого-нибудь. Каждый творит себе идола, а верующий освобождается от этого поклонства и находит истинного Бога в обличии человека невзрачного, не обещающего никаких исцелений и, в общем, завершившего жизнь на кресте. А уж воскрес или нет, это тоже вера, для которой никто не выдаст справки.
У нас звонок из Москвы. Слушатель Дастан, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. В Евангелии от Луки, главе 20, стихе 36 записано, что Иисус сказал им в ответ о том, какие будут воскрешенные. «умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения». Я в принципе очень переживаю, что Григорию Грабовому дали такой большой срок. Если за христианскую веру искреннюю, если дают такой большой срок, в целом это же незаконно.
У меня вопрос. Когда же он будет освобожден?

Яков Кротов: Дастан, во-первых, все-таки еще раз. Мне кажется, сейчас мы говорим о вере в воскресение. Христианская вера в воскресение отличается от многих других, потому что есть веры в воскресение нехристианские, и наше дело понять отличия. Не осудить, но понять принцип, по которому мы определяем.
Срок большой, а, с другой стороны, многие посажены намного капитальнее. Я думаю, что христианское сознание возмущается не длительностью срока, а беззаконием процесса. Несправедливость хуже любой длительности. Девять лет пройдут, а несправедливость, как сорняк, будет пропускать какие-то еще новые побеги и, в конце концов, придет в квартиру к каждому. Тогда уже будет поздно кричать, что мы создавали милицию для мошенников, а не для меня. Все. Закона нет, нет справедливости и всякий беззащитен.
А по основному вопросу слово Сергею Князькину.

Сергей Князькин: Действительно очень многие возмущены этим беспределом и произволом в отношении Григория Грабового, потому что те основы воскрешения, фундаментальные основы христианства, о которых говорит Григорий Петрович, по сути они были повергнуты в прах этим судебным решением. Потому что суд считает, что видит основу этих духовных процессов как раз в физике, в физических процессах, и считает, что раз физическое воскрешение невозможно, то и то, о чем говорил Грабовой, тоже невозможно. То есть процессы духовные, они совершенно судом не видны. И то, что суд пытается судить именно о таких вещах высокодуховных, судить о воскрешении, это просто нонсенс. Я думаю, что в данном случае оскорблены и нарушены права всех верующих россиян и даже верующих всего мира, потому что, как можно осуждать за воскрешение и еще давать за это срок. Я думаю, что все верующие не только России, но и мира должны как-то высказать свою точку зрения и защищать свою веру.

Яков Кротов: Я еще раз напомню, что в Евангелии, да, Господь говорит о всеобщем воскресении, когда не будет ни мужского, ни женского, не будет уже страстей и лукавства, и лжи, но при этом это не отменяет того факта, что многие апостолы воскрешали мертвых, не дожидаясь общего воскресения. Значит, вера христианская включает в себя и это.
Елена Муховикова, для Вас различие веры в воскресение, христианская и то, как проповедует Грабовой, насколько оно велико?

Елена Муховикова: Оно совершенно не имеет никаких различий. Григорий Петрович говорит именно о христианском воскрешении, о том, как написано в Библии.

Яков Кротов: В Библии написано так, что для того, чтобы воскреснуть, достаточно одного – исповедовать, что Иисус, этот незаметный, невзрачный, обычный человек, тем не менее, что этот Иисус – это действительно сын Божий, и вот эта вера – всё, этого абсолютно достаточно, не нужно ни знаний, ни лекций, ни семинаров. Всё. Тогда ты в числе не просто воскресших будешь, но в числе тех воскресших, которые воскреснут к вечной жизни, а не к вечным мучениям. Так?

Елена Муховикова: Но ведь Иисус Христос все равно передавал знания. Он передавал знания в нагорных проповедях, он очень много читал проповедей. Ведь через него шло как бы знамение всех миров. Потому что именно Иисус Христос нес в себе слово Божье и дух его. То есть его слова были именно словами Бога.

Яков Кротов: Давайте отца Арсения спросим. Отче, на Ваш взгляд, заповедь (давайте какую-нибудь самую простую для выполнения) «блаженны плачущие», это знание или как?

Арсений Голунов: Это знание, одновременно это и оказание, это определение человека плачущего. А плачущего о чем? О Боге. Это плач о Боге. Печаль о Боге является спасительной.

Яков Кротов: То есть, если я плачу оттого, что финансовый кризис, блаженства не будет?

Арсений Голунов: Совершенно никакого блаженства.

Яков Кротов: Елена Николаевна, на Ваш взгляд, вот это знание, что не надо плакать о деньгах, не надо плакать может быть даже о погибших любимых людях, а нужно плакать только о том, что ты плохо веруешь, мало любишь Бога, мало любишь людей, вот это знание – это есть то, что необходимо для воскресения.

Елена Муховикова: Для воскресения в первую очередь необходимо участие самого Создателя. То есть невозможно воскресение или воскрешение без Бога, без самого Создателя. Потому что никто не может воскресить, только Бог может воскресить. И Григорий Петрович поэтому в своих проповедях, в своем учении говорит, что я не воскрешаю, воскрешает сам Бог. Но для того, чтобы это произошло, человек должен духовную связь установить с Создателем через свое сердце, через открытие своего духовного канала, через любовь к Создателю, через любовь к себе, к своим ближним, через соблюдение божественных заповедей.
А ведь что произошло в последнее время? Одиннадцать потерпевших выступили против самой сути воскрешения. Причем на допросах они говорили, что в воскрешение не верят, это нонсенс, и требуют за это посадить Григория Петровича.

Яков Кротов: Я прошу прощения, как-то не очень хочется говорить о земном. Что там с квартирами? Как говорил Михаил Афанасьевич Булгаков, точнее, сам Сатана, которого он изобразил, москвичи люди неплохие, только их квартирный вопрос испортил. Собственно, те люди, которые мне жаловались на Грабового, говорили, «вот мой родственник продал квартиру». Для русского человека это конец света, остаться без квартиры, значит все. Чтобы заплатить деньги, и кто-то из погибших чтобы воскрес.

Елена Муховикова: Я думаю, что это очередная клевета. Скорее всего, речь идет о Саурове.

Яков Кротов: То есть, в приговоре этого нет?

Елена Муховикова: Нет. Конечно, нет. Во-первых, Григорий Петрович проводил семинары только безвозмездные, причем потерпевшие предупреждались об этом, об этом есть показания Калашникова, через которого шло оформление на семинары. Никто их не принуждал идти и платить какие-то деньги. Деньги платили за оцифровку модуля.

Яков Кротов: Можно я еще более выступлю в роли антиклерикала. Потому что на православную церковь вечно нападки, что деньги за молебен берут, за панихиду, деньги, деньги, деньги, деньги. Но православная церковь не берет деньги за веру в воскресение, да и за панихиду берут пожертвования деликатно. Как Мавроди, научились православные грешным делом. Но это же уловка. Вам не кажется, что разные бывают православные священники, но конечно наибольшее уважение вызывают такие люди (давайте из покойных тогда назовем), митрополит Антоний Блюм, который умер, он не оставил ни копейки, ничего, тот же отец Александр Мень. Вот нельзя было вообще без семинаров и прочее? Вот такой провокационный вопрос. Вообще безо всяких оцифровок и так далее? Я вижу, что Нора Морозкина хочет ответить.

Нора Морозкина: Дело в том, что в настоящее время состояние сознания наших граждан в таком находится состоянии, что люди ценности вообще поменяли. Они, в общем-то, живут сегодняшним днем, меркантильными ценностями, а духовность падает. А без этого уровня нельзя решить никакой серьезной задачи.

Яков Кротов: Так почему бы вообще не брать деньги, а обращаться на уровне духовном?

Нора Морозкина: В данном случае Григорий Петрович, когда проводил свои лекции-проповеди, а это объявлено было, что лекции-проповеди, и там все теми были о Боге и конкретно разворачивались о душе, о духе, о сознании и так далее. То есть людям показывали на самом деле, что человек – это сложная структура, в которой не только физика играет роль, а что более высокий уровень решает дух его. И это и нужно было развивать, чтобы люди духовные знания получили.

Яков Кротов: У нас последний, видимо, звонок. Алексей из Ставрополя.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы свою точку зрения по поводу воскрешения тоже как бы посмотреть, потому что я занимался учением Григория Грабового. Мне кажется, что очень интересной была бы тема посмотреть на то, как это делает Христос. Потому что мне кажется, что Иисус Христос не просто рукой взмахнул и сказал, воскресни, а какие-то процессы, как-то он это делал. Скорее всего, если он это как-то делал, то своим сознанием что ли, какими-то мыслительными процессами. Вот Григорий Петрович первый человек, который как бы задумался по ту сторону, что такое мысль человека, что такое процесс вот этот, вообще всего бытия и разница между физикой и разница между сознанием, что такое мысль. Поэтому мне кажется, что надо изучать, надо более глобально изучать этот процесс.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. У нас действительно осталась ровно минута. Я тогда не в заключение (слово «заключение», когда человек посажен, вообще нехорошо звучит), я скажу так тем, кто возмущен, что мы на передаче обсуждаем такую тему. Вера во Христа – это, прежде всего, забота о тех, кто в тюрьме, забота о тех, кто наказан несправедливо и возможность, в том числе заботиться, дать им возможность высказаться, когда вокруг какой-то заговор молчания или клеветы. Это первое. Это христианский долг.
Спаситель, Господь - читайте Евангелие - Он воскресал безо всякого развития сознания. Вот это то, о чем говорил, собственно, отец Арсений. Потому что Господь Иисус и не призывал развивать сознание. Того сознания, которое есть у любого из нас, достаточно для того, чтобы воскреснуть, достаточно для того, чтобы открыть сердце Богу, достаточно для любви. Конечно, это не означает, что надо быть бездумными, невежественными. Это означает, что в основе все-таки должно лежать стремление к Богу и открытость людям.