Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 13.04.2006
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня мы встречаемся с историком, пастором и публицистом Владимиром Васильевичем Солодовниковым.
Владимир Васильевич Солодовников, настоятель Рязанского евангелическо-лютеранского прихода Святой Марии, автор многих книг. Я обозначу три, которые в основе трех основных направлений его деятельности: книга «Христианская публицистика» вышла в Петербурге в 1997 году, книга «Ранние Соборы Меровингской Галлии VI-VIII века» вышла в 2004-м и книга «Лютеранство: возможная панацея от опричнины?» вышла буквально только что, даже еще до магазинов не доехала, но Владимир Васильевич любезно ее мне уже презентовал. Ее презентация скоро пройдет.
Дело не в книгах. Дело в том, что в основе этих книг и пасторской деятельности лежит совершенно конкретный человек – Владимир Васильевич Солодовников. Человек, чья деятельность вызывает, насколько я знаю, массу споров. Чтобы спокойно с этим разобраться, я пригласил Вас одного, но беру на себя функции обвинителя при случае.
Собственно, мой первый вопрос такой. Не слишком ли Вы разбрасываетесь? Для историка не очень прилично заниматься церковной публицистикой, тем более быть пастором. Для пастора заниматься историей – это немножко чересчур. Как Вы, если Вы считаете нужным себя оправдывать, примеряете в себе вот эти ипостаси: публицист должен быть резок и ядовит, историк - объективен и бесстрастен, а пастор - сердечен и добр?
Владимир Солодовников: Я думаю, что мне пока удается сочетать в себе эти три ипостаси – и пастора, и ученого, и публициста. Я вообще должен заметить, что для лютеранских священнослужителей это довольно типично. То есть, как правило, лютеранские священнослужители являются (конечно, есть исключения) или учеными, большими специалистами в какой-то области, которая, может быть, прямого отношения к их служению не имеет. Могу сказать, что лютеранские пасторы, как правило, все-таки интеллектуалы. И не зря до революции приверженцев евангелическо-лютеранского вероучения, лютеран вообще в целом, лютеранство называли верой думающего меньшинства.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Васильевич, от имени большинства. Ваша основная монография очень большая о меровингских Соборах. Меровей – это родоначальник знаменитой династии франкских королей, король Хлодвиг один из его первых потомков, собственно, и принял христианство, после чего и доныне в Ватикане любили именовать Францию старшей дочерью католической Церкви.
Тем не менее, в Вашем узкопрофессиональном пространстве этих ранних меровингских Соборов есть один, о котором знает, кажется, любой человек в Европе, в России, да, кажется, на планете, потому что большинство людей не сильно интересуются историей Церкви, зато всякий знает, а вот католики всерьез обсуждали вопрос о том, является ли женщина человеком. И здесь мы попадаем аккурат в ранние соборы Меровингской Галлии, потому что это собор в городе Маккон, о котором Вы писали.
Владимир Васильевич, почему вдруг встал вопрос о том, является ли женщина человеком? И как этот вопрос был разрешен?
Владимир Солодовников: Я сразу могу сказать, что Галлия исторически очень долгое время была провинцией Римской империи. По сути дела тот этнос, который там сложился, гало-римляне, это были все-таки люди, которые осваивали и по большей мере все-таки принадлежали именно к римской языческой культуре. Я напомню, что в языческом восприятии, в особенности периода рассвета Римской империи, женщина воспринималась скорее не как личность, а как некий аппарат для естественной репродукции. Где-то на втором месте был просто объект, допустим, сексуального наслаждения. Что касается простонародья, здесь был подход примерно такой, что женщина – это некое приложение к половой тряпке. Такое восприятие женщины, в общем-то, выводило ее из восприятия именно как личности. Понятно, что христиане Галлии были, при всем притом, что люди, принявшие Христа, все-таки это люди римской культуры. Много из языческого прошлого как шлейфом шло за ними в их христианское настоящее.
Что касается мужей Маконского собора, святителей, которые там собрались, то они обращали внимание вот на какой аспект. В переводе Адам звучит как «человек», имя Адам означает «человек». Имя Ева, то есть имя первой женщины, означает «жизнь». На этом основании некоторые считали, что женщина – есть некая субстанция. По этой причине, что это какая-то субстанция, некое такое явление, она не может быть человеком. То есть это жизнь. Вы знаете, у большевиков было такое определение, что жизнь – это способ существования белковых тел. Примерно такой же подход был у многих участников соборов.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Московской области. Александр Васильевич, прошу Вас.
Слушатель: Я хочу передать этому лютеранину, что он молодчина. Самое главное, я хочу, чтобы он (неразборчиво) и молился ради своей Церкви. Больше ничего нет у меня.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич. У Вас, может быть, нет, но вот Александр Киндерман на пейджер нам прислал сообщение: «Досточтимый отец Яков Кротов, раньше говорили, «за веру, царя и Отечество», но сейчас царя нет, наша власть продажная, да и Церковь грешит».
Владимир Васильевич, все-таки Вы специалист широкого профиля. XVI век, Иван Грозный, которым Вы занимались, тоже соборная эпоха. При Иване Грозном собирается впервые за много веков Собор русской Церкви, который канонизирует несколько десятков святых, идет огромная реформа. При Иване Грозном, наконец, пишется «Домострой», в котором тоже женщина занимает в избе место тоже, пожалуй, ксерокса - и еще возможность удовлетворения половых потребностей. На Ваш взгляд, Россия XVI века и Галлия, Франция шестого столетия, что, на одном уровне раннего средневековья или как?
Владимир Солодовников: Достаточно трудно сравнивать Россию и Галлию. Можно только сказать, что очень много языческих пережитков было и в Галлии VI века, и в России XVI века. Я совсем недавно перечитывал произведение Николая Ивановича Костомарова, там у него очень интересное сообщение в одной из его работ о том, что по сути дела институт семьи моногамный в России сложился только к XVI веку. То есть крещение Руси произошло в X веке. По сути дела Русской Православной Церкви для того, чтобы привести народ к моногамии, потребовалось 600 лет.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Московской области. Анатолий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Будьте любезны, скажите, пожалуйста, кто из большевиков сказал, что жизнь – это способ существования белковых тел? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Владимир Васильевич, Вы, видимо, увлеклись. Это сказал, если не ошибаюсь, покойный Фридрих Энгельс, он не был членом партии РКП(б). Тем не менее, я думаю, что мы можем все-таки допустить такое почетное зачисление товарища Энгельса в ряды большевиков. Он бы, наверное, возражал, но все-таки зачислим. Жизнь как форма существования белковых тел, одни – мужчины, другие – женщины.
Но ведь и Галлия шестого столетия, Вы же там описываете колоссальные языческие пережитки, колоссальные. Прошло четыре века с момента того, как Евангелие проповедовалось на территории юга Франции. Самые хорошо известные и лучше всего сохранившиеся документы о христианских мучениках – это знаменитые лионские мученики 170 года. Трагически-величественный рассказ. Они были кто? Они были греки и евреи, которые уже тогда жили на территории Франции. И вот проходит четыре столетия и галльские Соборы, как явствует из Вашей монографии, очень активно принимают каноны против евреев. Принимают канон, который запрещает еврею быть у короля советником… В общем, давайте все не перечислять, потому что, боюсь, в России найдется масса желающих возобновить эти каноны, применить их к современной русской действительности.
Как вы объясните такой антисемитизм Галлии шестого столетия?
Владимир Солодовников: Дело в том, что Галлия, в общем-то, всегда была в этническом отношении, по крайней мере, очень долгое время, страной с двумя этносами. То есть первый этнос – это кельты, то есть галлы, второй этнос – это римляне, латиняне. Поскольку римляне, латиняне, активно осваивали Галлию, то уже к изучаемому периоду, то есть к VI веку совершенно четко оформился новый этнос гало-римляне. Кроме прочего, когда начались германские продвижения из Скандинавии в континентальную Европу, шли такие германские волны, то на территории Галлии появился германский этнос и он там тоже достаточно, так скажем, длительное время прибывал, непростые были отношения между германцами, кельтами и латинянами. Это были три такие ведущие этноса.
Яков Кротов: Вообще, это напоминает русскую ситуацию, скажу прямо, потому что коренное население угоро-финны, потом приходят с юга славяне, потихонечку за шесть веков ассимилируются, после чего приходят еще и племена монголоидные и в результате появляются высокие скулы и все, что к этому прилагается. То есть три этноса смешиваются. Но я еще раз повторю свой вопрос. Почему при этом все время виноваты евреи? Они-то что?
Владимир Солодовников: Дело в том, что эти три этноса изначально были языческие. Евреи проживали на территории Галлии, в основном в приморских городах и вдоль рек Рона, Луара, Гаронна, Сена. Они занимались, как правило, ремеслом и торговлей. Дело в том, что первые христианские Церкви, это парадокс, может быть, для многих радиослушателей, но первые Церкви христианские в Галлии, да и на всей территории Римской империи были по этническому составу преимущественно еврейские. Поэтому, собственно, язычники, окружающие первых христиан из числа евреев, они, естественно, негативно относились к христианам. Интересно, что в первые века с евреями, не со всеми, но со значительной частью евреев, особенно в Галлии, ассоциировалось понятие «христианин». Потом получилось так, что первых христиан подвергали репрессиям, естественно, там были евреи. Получилось так, что евреи-христиане мигрировали с территории Галлии. Интересно, что оставались там евреи-иудеи. Собственно, к ним тоже было такое автоматически негативное отношение.
Яков Кротов: Мы еще раз вспоминаем наш дорогой XVI век и 2006 год, когда еврей-христианин, как, к сожалению, иногда можно услышать даже от православного духовенства, «выкрест», хуже, чем иудей.
У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Это, видимо, звонок от необразованного большинства, если пастыри-лютеране у нас меньшинство образованное. Это первое замечание. Второе замечание по поводу моногамии и полигамии славян. Читайте Карамзина, читайте летопись Нестора, там написано хорошо о том, что поляне жили семьями, и моногамия существовала еще до прихода христианства в Россию.
И третий момент по поводу Галлии VI века. Уже в V веке по существу не существовало Римской империи после знаменитых походов гуннов, германцев и так далее. И Галлии, как провинции, как территории единой уже не существовало. О каких отношениях в территории, раздираемой между варварами, может идти речь вообще? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Все-таки мы в России, давайте сперва о России. Да, моногамия, конечно, существовала на Руси официально, все понятно. XVI век Ваш любимый, Владимир Васильевич. Иван Грозный, кстати, тоже Иван Васильевич…
Владимир Солодовников: Я Владимир Васильевич.
Яков Кротов: Да, но «Васильевич». Итак, Иван Васильевич, назвать его моногамным трудно, как, впрочем, многих его современников, западноевропейских монархов. И вот этот человек, который так замечательно вел себя в половом отношении, что Русская Православная Церковь была вынуждена отлучить его от причастия, начинает реформу Российского государства. Сперва это реформа уголовного права, реформа земской системы, реформа армии, а затем вдруг опричнина. Ваша книга «Лютеранство: возможная панацея от опричнины?», Вы не могли бы сформулировать, Вы действительно полагаете, что, если бы Иван Грозный принял лютеранство, то Россия была бы спасена от опричнины и всего, что последовало: смутного времени, революции 1917 года и так далее.
Владимир Солодовников: Если Вы обратили внимание на то, как оформлена обложка, то это выглядит примерно так. Написано «Лютеранство: возможная панацея от опричнины?». То есть эта книга не для людей, которые ищут готовые ответы, это для людей мыслящих. Если хотите, для думающего меньшинства, которое не только лютеране. Кстати, по поводу думающего меньшинства, все-таки согласитесь, что по-настоящему мыслящих, думающих людей не уж и много.
Яков Кротов: Я бы хотел обратить Ваше внимание, внимание почтенных слушателей, что Владимир Васильевич говорил о думающем меньшинстве, а его услышали, что он говорит об образованном меньшинстве. Характерная, мне кажется, такая ослышка.
Владимир Солодовников: Так вот очень интересно, что Иван Грозный в 50-е годы XVI века затеял очень, на мой взгляд, позитивные реформы, либеральные реформы, можно даже сказать, прозападного образца (это можно прочитать в соответствующей литературе). Реформы осуществляла очень хорошая экспертная команда, так называемая избранная Рада, это правительство национального компромисса, которое представляло социально активные слои населения. К великому сожалению, Ивана Грозного, как политического лидера, не удовлетворяла скорость проведения реформ, качество проведения реформ, его очень беспокоило, что реформы пробуксовывают зачастую, потому что любая реформа должна иметь духовно-идеологическое обоснование. И он находился в поиске этого духовно-идеологического обоснования, в том числе, как вариант, он рассматривал и лютеранство, как некое духовно-политическое основание и духовно-идеологическое обоснование для реформирования страны.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Будьте любезны, не могли бы Вы более точно обозначить тему Вашей передачи, а то Вы обо всем говорите, но в целом ни о чем. Спасибо.
Яков Кротов: Пожалуйста. Передача о вере и о власти. Вера и власть, с этим человек рождается на свет, с жаждой веры и с жаждой власти, эти две жажды в нем конфликтуют. Точно так же, как жажда света и жажда удовольствия, как жажда покоя и жажда творчества. И в VI веке, и в XVI, и в 2006 году вера и власть сталкиваются в человеческой душе.
Владимир Васильевич, Вы сейчас говорили о том, что Грозный был недоволен скоростью реформ, ему было нужно духовное обоснование. В России несколько дней назад закончился Всемирный русский национальный собор. Смотрите, прямо как Галлия VI века, причем и там присутствовали миряне, как и в написанных вами франкских Соборах, и там оглашалось приветствие от Владимира Владимировича Путина, приветствие, аналогичное тем, которые звучали и на Соборе в России XVI веке, от Ивана Грозного митрополиту Макарию и всему освященному Собору, которые звучали от франкских королей в VI веке. На Ваш взгляд, означает ли это, что и современная Россия также подчиняет веру власти, как это было в Галлии VI века и в России XVI века?
Владимир Солодовников: Вопрос чрезвычайно сложный. Если мы говорим о ситуации в Галлии VI века, то как раз здесь слушатель обратил внимание на то, что действительно VI век – это век развала. Уже западной Римской империи нет, есть восточная Римская империя, западная Римская империя развалилась на многочисленные германские королевства.
Яков Кротов: Как Советский Союз.
Владимир Солодовников: Похоже, да, аналогия напрашивается. В этой ситуации была идея всегда в этом развалившемся государстве, идея к восстановлению этого некоего единства, но на основе германского фактора, потому что германский этнос активно осваивал эту империю.
Яков Кротов: Все-таки аналогия напрашивается, потому что и в современной России германский фактор тоже очень силен, президент все-таки формировался в Германии.
Европа маленький континент, если это можно назвать континентом. История христианства в России начинается, по учебникам семинарским, с того, что немецкие архиереи сажают в тюрьму святых просветителей Богемии, не желая конкуренции, и вот, оказывается, как Вы сказали, даже в Галлии был этот конфликт между германцами, франками, завоевавшими юг Галлии, где христианство выросло из портовых евреев. Так что Лион и Марсель у нас прямо такая Одесса своеобразная. Так и в России то же самое, традиционно царь не может быть никем, кроме как немцем, шутил один из известных русских культурологов. Потому что исторически действительно так и было: и Иван Грозный выводил себя от германских императоров, и герб себе взял австрийского орла, не византийского, как раньше полагали. И в нынешней России тоже немецкое ассоциируется с порядком, властью и к нам хорошо и легко переходят на службу Российскому государству бывшие президенты, канцлеры Германии.
Тогда и встает вопрос, который задает слушатель: действительно, насколько эти исторические стереотипы относятся к нашей жизни. Вы говорили, Иван Грозный хотел привлечь лютеранство. Да, но в Вашей же книге вы описываете, как в 1577 году Иван Грозный полемизировал с пастором Мартином Нандельштетом и «во гневе ударил его хлыстом по голове, послал его к черту с его Лютером». Грозный писал: «Лютер лютым называется, потому что люто – это, если к краеугольному камню Христу прижаться и его божественные уставы разорять и святых отцов уставы извращать, и всяческие козни строить. Начальник бесов зовется Сатана, а Вашему начальнику имя Лютер». Ничего себе, межрелигиозный диалог.
Тогда в современной России Вы чувствуете себя, как лютеранин, вполне спокойно, хорошо, в Рязани открыта лютеранская церковь или как?
Владимир Солодовников: Начнем с Ивана Грозного. Я, может быть, менее значимый исторический персонаж, чем он. Но я хотел бы заметить, что Иван Грозный был очень противоречивым личностно человеком. Наряду с тем, что он называл Лютера лютым, избил в Кокенгаузене пастора Нандельштета, одновременно с этим он считал учение Лютера близким к истине. Он этого же самого пастора Нандельштета вывез в Москву, правда, продержал некоторое время в тюрьме для порядка, а потом он задал ему письменные вопросы. Нандельштет ответил на такое своеобразное интервью Ивана Грозного о сути лютеранства. В принципе Иван Грозный очень любил общаться с лютеранскими пасторами, он частенько проводил с ними собеседования, очень много с ними письменно полемизировал. Все эти документы сохранились, это все можно прочитать.
По поводу современного положения лютеранства в России можно сказать следующее, что все-таки лютеранство в России существует буквально с момента великой реформации. Потому что еще отец Ивана Грозного Василий III, как типичный русский державник, русский руководитель, мечтал догнать и перегнать Запад. Вот это вечная мечта догнать и перегнать. То есть здесь проявляется некоторый комплекс неполноценности, что мы не такие. С другой стороны, мания величия, что мы сделаем, как у них, и еще лучше будет, чем у них. Он видел способ, метод догнать и перегнать Запад самый простой. Обычно наши лидеры хотят достичь желаемого кратчайшим путем. Идея была такая. Нужно пригласить сюда западных специалистов, пускай они сделают нам красиво. Но, когда Василий III приглашал западных специалистов, они в Россию не спешили, условия были не те. Но когда в Европе началась реформация, она не ограничивалась только Германией, то, увы, реформация сопровождалась социальными катаклизмами, там были мятежи, революции, войны, крестьянские войны и так далее. Василий III, как политик-прагматик, воспользовался этой ситуацией и пригласил специалистов из числа гонимых лютеран сюда, в Россию. Собственно, в России лютеране появились не при Иване Грозном, а еще при его отце. Впоследствии получилось так, что лютеране укоренились в нашей стране и, кроме всего прочего, они не занимались паразитизмом, вот это очень важно. В 1822-1824 годах была создана Евангелическая лютеранская Церковь Российской империи, то есть эта Церковь была по сути дела официально признана. Более того, Вы знаете, что жены очень многих русских царей были бывшими лютеранками, родственники зарубежные русских царей, как правило, были лютеранами, и 70 процентов генерал-губернаторов Российской империи по своему вероисповеданию придерживались лютеранства.
Яков Кротов: Владимир Васильевич, я Вас порадую. Мне довелось однажды беседовать со святейшим патриархом Московским и Всея Руси Алексием, это было полуторачасовой разговор, говорил в основном святейший патриарх, я слушал внимательно. Это был разговор о том, что идеальной моделью церковно-государственных отношений является Германия и именно лютеранская модель – модель, в которой Церковь является верным союзником государства, получает от государства денежное содержание, в которой человек, если уж он родился в этой земле, является от рождения членом этой государственной конфессии. Другими словами, если завтра Владимир Владимирович позвонит Владимиру Васильевичу и пригласит Вас возглавить лютеранское преобразование России, Вы согласитесь и будете действовать по этой модели или нет?
Владимир Солодовников: Я, во-первых, сразу могу обозначить, что я человек русский. Я знаю такую вещь, что русские люди безразмерные вследствие своей территории, проживания на огромной территории. Это, может быть, плохо и одновременно хорошо. Вы знаете, такие парадоксы с русскими людьми: если русские люди верят в Бога, они могут лоб разбить, а если они не верят, они готовы снести храмы; если они пьют, то они пьют вусмерть, до поросячьего визга, если они не пьют, то они подрубают виноградники. Русского человека нельзя ограничить рамками, допустим, православия, его невозможно заставить быть именно православным. То есть русский человек всегда будет искать некую альтернативу. Вот это интересно.
Яков Кротов: Владимир Васильевич, что-то мне подсказывает, что русский человек, может быть, и ищет альтернативу, но не лютеранскую. У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Когда говорят именно о вере, вера - это инструмент и способ захвата власти. И то, что люди, которые пытаются именно использовать эту власть, они в основном используют догмы. То есть берут догму, желаемое за действительное преподносят, а потом доказывают, что так оно и есть. Дело в том, что Ваш собеседник пытается доказать, что Иван IV стремился к лютеранству, я думаю то же самое. Это попытка просто доказать, что так оно и есть. Я думаю, если взять самого Ивана IV, посмотреть, как он относился к вере, как он после каждой казни молился и так далее, это говорит совершенно о другом. Я согласен с тем, что русские выше, например, веры, они ищут постоянную альтернативу, они пытаются что-то найти, и потому наша проблема в том, что мы не принимаем все до конца за веру и все пытаемся где-то найти истину. А искать истину достаточно тяжело. Из-за этого мы набиваем очень много шишек. Но, в конце концов, все равно русские покажут всему миру, куда нужно идти.
Владимир Солодовников: Во-первых, я не говорил о том, что Иван Грозный придерживался лютеранства. Я говорил о том, что Иван Грозный считал, что лютеранское вероисповедание близко к истине. Он, как прагматик, как политик, подходил к этому. Он рассматривал лютеранство как возможное такое духовно-идеологическое обоснование, как один из вариантов он рассматривал. Кстати, в этом смысле он очень похож на Хлодвига, короля франков, который в начале VI века принял христианство. Он принял христианство по какой причине? Дело в том, что перед ним стояла задача – завоевать Галлию. Галльское население было в основном к этому времени уже христианским, гало-римляне были христианами. Но конкурентом Хлодвига были вестготы, они были ариане, то есть это были еретики, которые не признавали Троицу, догмат о триединстве Бога. В общем-то, перед гало-римлянами возникало две угрозы: с одной стороны угроза вестготов, еретиков, а с другой стороны – язычников франков, которыми руководил Хлодвиг. И вот тогда Хлодвиг делает очень интересный ход. Он принимает христианство и таким образом обеспечивает себе поддержку со стороны объекта своих притязаний. То есть гало-римляне воспринимают его уже не захватчиком, когда он принял христианство, а как освободителя от этой агрессии вестготов.
Яков Кротов: Замечу, опять-таки, если продолжать наш сегодняшний алгоритм, смотреть, как это на сегодняшний день, то ведь и Сталина обвиняли в том, что он в 1943 году дал послабление православным, чтобы использовать авторитет Русской православной Церкви для борьбы с лютеранской Германией, хотя Гитлер формально был католик. И когда в 90-е годы и особенно с 2000 года начинается государственное покровительство Русской православной Церкви, Московского патриархата, очень многие люди сегодня говорят, что это тоже прагматическая такая санкция, что это тоже политический расчет, а не искренняя вера. Я еще попрошу Вас ответить, так ли это, но сперва у нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Все, что я услышал, наверное, это интересно. Но меня беспокоит больше сегодняшний день. Я сейчас собираюсь выйти из дома, больше интересует, вернусь ли я домой. Я в метро видел обещание, что если… то и нас заденут. То есть, сейчас мочат темнокожих, потом будут мочить белых для того, чтобы понимали… Вопрос к участникам таков. Скажите, пожалуйста, 10 заповедей, если их выполнять, то можно ли быть после этого во власти? Я считаю, что христианин и власть несовместимы.
Владимир Солодовников: Этот вопрос интересен, совместимо ли христианство и власть. Мое мнение такое, что власть – это может быть страшным испытанием для подвластного народа, но не исключено, я в это просто верю, что она может быть и благословением для народа. Более того, я могу некоторые примеры привести исторические, когда, допустим, для русского народа власть хотя бы отчасти была благословением. Такой пример есть. Речь идет о временах правления княгини Ольги, это уникальное время, когда Русь ни с кем не воевала. Когда она, например, выстроила пограничную систему. Когда был установлен фиксированный и предсказуемый налог, полюдия. Когда не подвергались гонениям христиане, более того, Ольга сама лично приняла христианство, но она его насильственно не насаждала. Когда поощрялось строительство христианских Церквей, деятельность миссий. Это очень интересное время. Когда закончился срок ее правления, она правила на условиях до совершеннолетия своего сына Святослава, то, в общем-то, правящая элита Киевской Руси с ужасом ожидала того, когда она передаст власть Святославу. Собственно, она, будучи честным человеком, христианкой, передала власть Святославу, и на Руси Киевской опять начались очень серьезные проблемы.
Яков Кротов: Позволю себе добавить, что в истории России были прецеденты, когда женщина на престоле оказывалась такой же кровавой правительницей, как и мужчина на престоле. Так что в этом смысле проблема не в гендере.
У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость. Если позволите, такой вопрос. Какое сейчас отношение между лютеранами и современной православной Церковью? Какое взаимоотношение и отношение имеет между протестантскими деноминациями и лютеранством в настоящее время? Спасибо.
Владимир Солодовников: Я сразу скажу, что, поскольку лютеранство является традиционным для части населения России вероисповеданием, собственно, поэтому и отношения с Русской православной Церковью, на мой взгляд, они нормальные. Нельзя сказать, что это отношения очень тесные, но, тем не менее, это отношения нормальные, деловые, каких-то ярких противоречий нет. Более того, православная Церковь ведет диалог с зарубежными лютеранами, достаточно часто представители евангелических лютеранских Церквей разных юрисдикций имеют общение со святейшим патриархом Московским и Всея Руси Алексием, с митрополитом Калининградским и Смоленским Кириллом. Более того, я знаю, что среди священноначалия Русской православной Церкви существует некая такая присказка, что современному православию лучше было бы, чтобы российский протестантизм имел лютеранское лицо.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Игорь Анатольевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня много вопросов непонятных. Кстати, в Москве я посещал лютеранские церкви. У меня вопрос такой. Было у нас когда-то много в патриотической прессе специалистов по Германии, не знавших немецкого языка и никогда не читавших никаких немецких источников. Вы вообще немецкий язык знаете? Потому что я, допустим, из немецких источников совершенно противоположное извлекаю. Непонятно. Вы говорите, что Иван Грозный пригласил лютеран. Нет, это были пленные, которые жили, кстати, где сейчас метро «Красносельское» (Красное село). Почему же они тогда жили отдельно от русского народа? Почему же закончилось разгромом этой слободы? Если уж приблизилась, то это Борис Годунов.
Владимир Солодовников: Я сразу поправляю нашего слушателя, что конкретно специалистов из числа лютеран в Россию приглашал отец Иван Грозного, великий князь Московский Василий III.
Что касается Ивана Грозного. Иван Грозный, с одной стороны, приглашал лютеран, с другой стороны, он, когда вел Ливонскую войну, то он действительно военнопленных, включая лютеран, пригонял в Москву. Но, заметим, что для этих военнопленных создавались очень неплохие условия. По поводу погрома антилютеранского в Москве, о котором Вы говорите. Он был не один, их было несколько. Дело в том, что Иван Грозный, еще раз подчеркиваю, он был очень противоречивый человек. Он мог поощрять лютеран, награждать лютеран, лютеранские священники (почитайте, пожалуйста, книгу «Лютеранство: возможная панацея от опричнины?») занимались работой в его знаменитой библиотеке. Лютеранские священники были экспертами – политическими, юридическими. Лютеранские военачальники находились на военной службе. Знатные лютеране были введены в круг аристократической элиты. Более того, Иван Грозный позволил лютеранам сооружать свои Церкви в Москве.
Но одновременно с этим, например, он устроил несколько погромов, он уничтожил лютеранский храм и потом опять позволил его строить. То есть это очень противоречивый человек, его невозможно одной краской изобразить.
Яков Кротов: Дам справку. Во-первых, Иван Грозный устраивал погромы и православных. Одним из его развлечений было зашить православного епископа в медвежью шкуру и устроить травлю собаками до смерти. Тем не менее, никто не отрицает, что все равно он был выдающийся православный монарх.
Справка номер два. Противоречивый человек – это тавтология. Владимир Васильевич, нет непротиворечивых людей.
У нас есть звонок из Алтайского края. Михаил, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. По теме соединения государства, правительства, власти, веры, религии. Мы знаем из Евангелия, что оно способно только к тому, чтобы распять Христа в конечном итоге. Как и апостолы, когда на них устроили гонения, потом молились и говорили: «Воистину, Владыка, ты видишь, что собрались против помазанника твоего Понтий Пилат с язычниками и священниками». Вопрос такой к историку. Значит, история повторится, история советского времени, когда гнали истинных христиан, верующих? Значит, она повторится и теперь? Потому что уже мы видим, начинаются такие моменты, когда православные вместе с государственной властью запрещают простую евангелизацию обычных, малых Церквей. Говорят, в Москве сейчас не дали собраться «Свидетелям Иеговы». Хотя я их не приветствую, но, тем не менее.
Владимир Солодовников: Наш Господь и Спаситель Иисус Христос сказал: «Меня гнали, и Вас будут гнать». Дело в том, что мы должны быть готовы, христиане, сораспяться Христу, последовать за Христом, это наш долг.
По поводу власти я мог бы заметить, что в Библии сказано, что нет власти, иначе как от Бога. Здесь этот момент нужно учитывать. Потому что, если говорить, что власть всегда исключительно антинародна, что именно властные структуры приняли решение распять Христа и так далее, мы можем дойти до идей князя Кропоткина, и дальше это может привести к практической реализации этой идеи в виде вольницы Нестора Ивановича Махно и атамана Григорьева. Если кто-то помнит об этом, было бы неплохо как-то это иметь в виду.
Яков Кротов: Владимир Васильевич, даю справку, потому что князь Кропоткин к вольнице атамана Махно отношения не имел, да и не все, что делалось в армии атамана Махно, так уж ужасно. Во всяком случае, по другую сторону фронтов – по белую сторону, по красную сторону – тоже, знаете ли, было не царство небесное. Ведь слушатель с Алтая, я позволю себе предположить, баптист, он же ведь, я думаю, возмутился, когда Вы сказали, что «мы, лютеране, евангелизацией не занимаемся». Вы что же, не выполняете тогда, собственно, христианского долга, поэтому Вас и не гонят, Вы не проповедуете Христа, власть Вас не трогает.
Владимир Солодовников: Здесь сразу нужно расставить все точки над «i». Дело в том, что это величайшее заблуждение, что лютеране не проповедуют Евангелие. Дело в том, что лютеране не занимаются прозелитизмом. То есть они не занимаются переманиванием человека из другой конфессии или деноминации. Есть конвертиты, которые приходят в лютеранскую Церковь из других конфессий и деноминаций.
Яков Кротов: Простите, а Вы разве урожденный лютеранин?
Владимир Солодовников: Нет, я достаточно длительное время принадлежал к Церкви евангельских христиан-баптистов. Но ситуация сложилась очень интересно, как бы по сути дела меня оттуда выгнали.
Яков Кротов: И Вы все-таки выступаете за власть. Ведь власть Вас выгнала, власть сейчас Вам не дает храм, власть в Рязани отбирает Кремль у светского музея, отдает Патриархии, власть в Рязани не отдает протестантам протестантские кирхи, католикам католического собора, и Вы все-таки ее любите и предлагаете себя в качестве панацеи?
Владимир Солодовников: Я могу сказать, что в Библии идет речь о том, чтобы мы благословляли начальствующих, благословляли даже гонителей. Вот это важно. Я буквально вчера проповедовал за литургией вечерней, мы там обращались к теме распятия Христа. Вы помните, что когда на Голгофе эти зеваки, солдаты смеялись, унижали Христа, даже один из сораспятых с Христом разбойников тоже его оскорблял, вот в этот момент Христос не реагирует на эти оскорбления, но он обращается к небесному отцу: «Прости им, Отче, ибо не знают, что творят». Вот это христианский подход. Если мы не можем разрешить какую-то проблему, допустим, трудно разрешить проблему взаимоотношений с властями, нужно обратиться, прежде всего, к Богу, иметь это упование на Бога, вести диалог с властьимущими. Я, например, глубоко убежден в том, что нужно евангелизировать именно и среди властьимущих. Не вот эти массовые евангелизации, как бы ни к кому обращенные, нужно евангелизировать среди молодежи, среди стариков, среди властных структур, среди милиции, среди людей, которые принимают решения. Они такие же люди, они так же нуждаются в слове Божьем.
Яков Кротов: Аминь. Итак и люди, принимающие решения, нуждаются в слове Божьем. А вот нуждается ли слово Божье в этих людях именно как власть имущих, это решает каждый для себя сам. |
