Яков Кротов
См. Юрия Зингер о Дюма.
«С христианской точки зрения». 15.03.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена неверию, современному, по-французски и по-русски. У нас в гостях члены Гильдии переводчиков (переводчики с французского, прежде всего, языка) Георгий Рубинович Зингер и Ирина Николаевна Васюченко.
Вера и неверие по-французски… Надо сказать, что здесь у русской культуры с французской довольно давние связи, потому что именно из Франции в XVIII веке, когда образовывалась современная российская интеллектуальная среда, пришла и традиции афеизма (как тогда говорили через букву «ф»), атеизма. Сегодня эта традиция доблестно продолжена, уже не без коммерческого успеха. Вышла в свет достаточно давно, чтобы наша сегодняшняя передача не воспринималась как реклама, вышла в свет книжка Жана-Мишеля ди Фалько и Фредерика Бегбедера, которая называется «Я верую – я тоже нет» и подзаголовок «Вечный спор верующими с неверующим, священника с писателем».
Жан-Мишель ди Фалько – французский епископ. В начале 70-х годов он преподавал религию в одной частной школе именно Бессюе и там учился тот самый Фредерик Бегбедер. Соответственно, понятен возрастной разрыв, отцы и дети, 1939 год и 1964 год рождения. Тогда Бегбедер числился верующим. Родители хотели, чтобы ребенок не заразился атеистической заразой в государственной школе, и ребенок был вынужден учиться на два фронта – и в государственной школе, и в частной, получая то, что у нас сегодня называется «Основы православной культуры», а там – католической. И вот вырос Фредерик Бегбедер, стал известным писателем, известным, но таким, коммерческим писателем. Жан-Мишель ди Фалько стал очень известен во Франции, потому что в течение шести лет был практически пресс-секретарем Французской Католической Церкви, присутствовал на всевозможных светских тусовках, кинофестивалях, озвучивал мнение церкви по разным вопросам. Там эта должность не постоянная и он, собственно, даже превысил свой срок, его на второй срок выбрали, что достаточно нетривиально и показывает, что он удачно справлялся со своими обязанностями. Но потом все-таки его бросили на низовку, как это принято у католиков, чтобы не возносился духом, он это с удовольствием принял. Но червячок какой-то, видимо, его гложет, и они с Бегбедером издали такой сборник бесед. Беседовали несколько лет, с 2001-го по 2004-го.
Тогда мой первый вопрос нашей гостье Ирине Николаевне Васюченко, связанный вот с чем. Как бы Вы с позиции своего личного опыта охарактеризовали опыт Бегбедера? Я сразу скажу, что оба наших сегодняшних гостя – люди неверующие, можно сказать, наверное, агностики и так далее. Я это подчеркиваю еще с особенным удовольствием, потому что часто неверующие люди нам телефонируют на Радио Свобода и говорят, почему передача «С христианской точки зрения» есть, а передачи с атеистической точкой зрения нет. Вот у нас сегодня передача с одной христианской точкой зрения и с двух неверующих точек зрения. Первое слово самое симпатичное из этих двух точек зрения Ирине Николаевне Васюченко. Вы в детстве, насколько я знаю, насколько я уже понял, считали себя, позиционировали себя (вот место, где этот термин уместен) как верующая, будучи советской школьницей и не будучи верующим? Что это за глюк, и как бы Вы оценили тогда позицию Бегбедера?
Ирина Васюченко: Никак я бы ее тогда, наверное, не оценила, потому что она бы мне не понравилась. Мне очень хотелось, чтобы Бог существовал. Я, собственно говоря, пыталась принять желаемое за действительное и одновременно бросить вызов окружающему атеизму, потому что мне решительно казалось, что все не может быть таким, как оно выглядит. Это было вот такое ощущение. А Бегбедер, атеист или верующий, мне кажется, что он придет к католицизму, что он уже подкладывает себе соломки, потому что стареет. Бегбедер исходит из того, как ему удобнее.
Яков Кротов: Ирина Николаевна, давайте я Вас сразу прерву. Потому что… Вы достаточно красивая дама, чтобы я мог Вас огорошить вопросом. Вы же постарше Бегбедера, но Вас это к вере не подталкивает?
Ирина Васюченко: Меня – нет.
Яков Кротов: Почему Вы думаете, что Бегбедер глупее или трусливее Вас перед зияющей пропастью могилы?
Ирина Васюченко: Сразу скажу, что я говорю не о Бегбедере, а о его персонаже, потому что, хотя он говорит от первого лица и ссылается на свои факты, всякий писатель знает, что это совсем не значит, что это исповедь, хотя он обещает исповедь. Он заманивает, исповедь нечестивца публику привлекает.
Я исхожу из текста Бегбедера, который там, в книге. Он, например, говорит: «Я юноша-анархист, но я отец-ретроград». Когда у него родилась дочь, он сразу почувствовал, что вся эта безграничная свобода – это, конечно, хорошо для него, а дочери уже опасно, неприятно и как-то вообще обидно.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Константин, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я постараюсь коротко. У меня реплика и маленький вопрос. Реплика такая: если исходить из того, что Бог создал человека по образу и подобию своему, то совершенно нет никакой разницы между верующим человеком и неверующим. Точно так же лошадь все равно остается лошадью, неважно, верит она в то, что она лошадь, или не верит.
А вопрос, Яков Кротов, к Вам. Меня очень интересует, просто не было возможности спросить. В интернете была такая информация, Примаков, когда был премьер-министром, встречался с патриархом, у патриарха была парадная накидка, и Примаков спросил: «А известно ли Вам, что на ней написано?» Тот удивился, говорит: «Ничего не написано, это просто узор». А Примаков востоковед, объяснил, что на самом деле это не так, арабской вязью выведена фраза. Вот эта накидка, которая была сделана из парчи, а парчу церковь традиционно закупала в Сирии, на ней был написано: Бог - Аллах и пророк его Мохаммед. Патриарх ушел огорошенный. Мне интересно Ваше мнение по этому вопросу и по поводу лошади. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Константин. На вопрос о том, как же быть, если на одежде патриарха изображена надпись арабской вязью «нет Бога, кроме Бога и Магомет пророк его», отвечаю. Если мы на клетке со львом видим надпись «буйвол», лев остаётся львом и это аргумент в пользу веротерпимости. Какие бы кощунственные изображения ни выставляли, как бы ни издевались над святыми иконами и так далее, всё равно жив Бог и этим живы верующие люди и поэтому верующему человеку не пристало бояться никаких кощунств, потому что Бог, в которого верует верующий христианин, это Бог Дух, это Бог невидимый и Бог, недосягаемый ни для каких кощунств. Те, кто эти кощунства совершает, если искренне пожалеть, если не искренне, тоже пожалеть.
Что до образа и подобия Божия. Конечно, все здесь собравшиеся одинаково люди. Я готов считать себя сивым мерином, я так понимаю, что вопрос был об этом. Но наши гости люди неверующие и в этом смысле это тягловые лошадки русской культуры.
Юрий Рубинович, тогда мой вопрос к Вам. Вы хорошо знаете французскую культуру и, я думаю, что во французском атеизме Вы разбираетесь, может быть, лучше, чем кто бы то ни было на сегодняшний день в стране. На Ваш взгляд, насколько Бегбедер укладывается в традицию, которая идет, по крайней мере, от Вольтера, а ведь, наверное, и раньше?
Георгий Зингер: Сразу скажу одну вещь, он очень известен русским слушателям. Потому что каждый раз, когда они слышат «ммм… Данон!», это его произведение. Он рекламист «Данона», поэтому его знает каждый русский, смотрящий телевизор. А что касается французского атеизма и того, насколько Бегбедер естественный французский атеист, довольно трудно говорить, потому что с атеизмом Бегбедер так же играет, как он играл бы с верой. Куда не повернешься, он сразу готов уступить. Французы очень любят, чтобы атеизм выглядел улыбчивым и непреклонным. Они всегда на том стоят, они говорят, улыбаясь, что, наверное, Вы правы, но… А Бегбедер сразу же, как иногда чиновник боится, что, если проситель слишком ярок, значит, за ним кто-то стоит, и может уступить поэтому, так и Бегбедер сразу, когда чувствует повышение тона, говорит, что да, может быть, и он думает о том, что Бог, может быть, и есть. Поэтому трудно говорить о бесструктурности, с чем она несхожа.
Яков Кротов: Правильно ли я Вас понял, что Вы обвиняете Бегбедера в том, что он, будучи продажным буржуазным писакой, в любой момент, если ему заплатят больше... Вот он рекламировал французскую Компартию?
Георгий Зингер: Да, я думаю, что Ю (так зовут имя главы французской компартии), выглядел бы тоже довольно забавно, хотя по сравнению с Зюгановым товарищ Ю – это Марат.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что Вы намекаете, что чуть-чуть повернись по-другому жизнь и Бегбедер станет католиком?
Георгий Зингер: Да, конечно. Если вдруг мода поменяется и несколько солидных литературоведов придут к мысли, что народ идет сюда и читающая публика идет туда же, то Бегбедер, как человек, очень гордящийся тем, что он рекламист, что, как и писатель, он тоже рекламист и, мало того, как рекламист Юбера, он был рекламистом, потому что с другой стороны был его учитель по рекламе, и он как бы боролся со своим преподавателем неуспешно, он решит, что нет, надо подумать о чем-то серьезном. Он уже готов.
Яков Кротов: Мне представляется очень характерным, что основная претензия российского атеиста французскому атеисту, что французский атеизм какой-то ненастоящий, а вот российский атеизм правильный. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. По слову апостола Павла: един Господь, едина вера и едино крещение. Тогда, какова мотивация неверия? В православии речь идет о верном пути жизни, хотя мы нравственно уязвимы. Но духовность – это целеустремленность человека. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Вопрос адресую Ирине Николаевне: какова мотивация Вашего неверия?
Ирина Васюченко: Если очень хочется верить, но вместе с тем возникают слишком большие сомнения, то можно, конечно, пойти по линии наименьшего сопротивления, раз хочется. Бегбедер бы уже уверовал.
Яков Кротов: Ирина Николаевна, на самом деле вопрос Сергея Львовича мне показался странным по тому, что он говорит о мотивации неверия. А почему неверие должно быть мотивировано? Почему не сказать обратное, в чем мотивация веры? Но меня здесь насторожило то, что Вы, описывая свое детство, как неверующее христианство, вот назло атеистической среде 60-х годов, Вы посещали церковь, не будучи верующей… Меня поразило то, что на самом деле, может быть, именно поэтому у Вас такие несложившиеся отношения с церковью. Потому что у Вас была мотивация. Насколько я понимаю, все-таки очень часто, может быть, даже чаще вера приходит к человеку немотивированно, из-за этого очень часто у верующего человека с неверующим идет непонимание. Неверующий человек ищет у верующего мотивацию, а у христианина нет мотивации. Я стал христианином без мотивации, случайно, то есть я этого не хотел. Я знаю, что сейчас, в 90-е годы и за последние 15 лет в России многие люди хотели стать православными и вот углубились в православие. Но я-то этого не хотел, это помимо моей воли произошло. Если мы читаем исповедь блаженного Августина и так далее, мы видим, что… Пожалуйста, другой пример. Сын основателя французской Компартии стал католиком, знаменитый среди католиков французских, литератор. Он описал свою автобиографию, он не хотел становиться католиком, он зашел в костел на мессу и вдруг через минуту понял, что он христианин. Но вообще он не собирался. То есть, может быть, и верующие люди в этом смысле поступают неправильно, когда ищут мотивацию у неверия. Вот у Бегбедера я не вижу мотивации. Вы можете себе представить ситуацию, в которой Вы становитесь верующей без мотивации, а просто пришла благодать, Вы же ее не выгоните?
Ирина Васюченко: Благодать я, конечно, не выгоню, но я могу спокойно ей не поверить, потому что состояния какого-то высокого подъема духа бывают, их можно понять, так или иначе. А вот вопрос о том, что такое Троица, почему Отец, Сын и Дух святой… и духовная основа мира может быть представлена бесполой. По-моему, она может быть представлена двуполой. Но почему Отец, Сын и Дух святой, все трое, извините, мужики, этого я не могу понять. Как бы Вы отнеслись к матери, дочери и мировой душе, если бы Вам предложили ее? И дело не в том, мужчина я или женщина. Я бы к ним отнеслась так же недоверчиво, например.
Яков Кротов: Ирина Николаевна, у меня для Вас хорошая новость: Дух Святой традиционно и в Ветхом Завете, и в христианском богословии воспринимается, скорее, как женский пол, собственно, там и слово-то женского рода. И это именно то начало божества, о котором можно сказать, что у него есть утроба, женская именно утроба, рождающая утроба, и София, и все женское, пожалуйста, на это можно нагрузить. Другое дело, что мне было бы очень неприятно, если бы я воспринимал Бога как мужчину и скорбел бы, что не женщина или наоборот, потому что я думаю, что там никакого пола близко не просматривается. Как мне было бы очень жалко, если бы я ближнего своего воспринимал, прежде всего, по половому признаку.
Ирина Васюченко: Правильно, я с Вами тут совершенно согласна. Но дело в том, что, поскольку они уже традиционно носят такое название, из этого вытекает предположение, что очень многое в этой системе… Представим, что действительно Бог сошел на землю тогда. Он сошел на землю, где были совершенно определенные представления, он должен был говорить с людьми на их языке, потому что иначе уже совсем ничего бы не вышло. Поэтому так. Но этим может быть определено очень многое в доктрине. А я, если я становлюсь человеком церковным, я обязана принять доктрину всю. Я не имею права выбирать, вот это по мне, тут моя душа отвечает, а тут, извините, у Вас что-то не то, ну, ладно, я буду исполнять то, что Вы мне говорите. Это ведь нехорошо.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Человека зовут Феофил, он зачем-то переводит себя как Боголюбец, с греческого прямо. Давайте послушаем. Добрый день, Феофил.
Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось обратиться к господам атеистам и сказать, что просто атеистов нет. Когда нас еще не было на земле, о нас никто не говорил. Как только мы явились на землю, о нас стали говорить. Так вот о Боге бы не говорили, если бы его не было. Это как дырка от публика, нет публика, нет дырки. Слепой не видит солнца, но это не значит, что солнца нет, просто либо он слепой от рождения, либо он ослеп. В отношении Святой Троицы. Афанасий Великий шел по берегу моря к братьям, чтобы объяснить им тайну Святой Троицы, и встретил на берегу мальчика, это был ангел. И он перетаскивал из моря воду в луночку, которую он там выкопал. Афанасий его спросил: «Что ты делаешь?». «Я хочу перелить сюда море». Он говорит: «Это невозможно». Он говорит: «Это более возможно, чем объяснить тайну Святой Троицы».
Яков Кротов: Спасибо, Феофил. Я только внесу маленькое уточнение: сегодня в России, к сожалению, православие всё пытается приватизировать. Это не святой Афанасий Великий, это блаженный Августин Иппонский, то есть основатель католического богословия, это эпизод, описанный в его книге «Исповедь». С Афанасием Великим близко ничего подобного не происходило, что не обесценивает, конечно, сам эпизод.
Я должен заметить, что в «Символе веры», например, слова «троица» нет. Это довольно поздний термин, вошедший в христианское богословие только в III веке. Вы же не хотите быть святее апостола Петра, который не знал слова «троица».
Что до того, что атеист доказывает своим существованием существование Бога, то слово Юрию Зингеру.
Георгий Зингер: Во-первых, сразу хочу поправить говорящих и самого себя, может быть. Речь не идет об атеизме. Мы агностики, это совсем другое дело, мы сомневаемся, мы не проповедуем какое-то неверие. Нельзя сказать, я не верую. «Бога нет», сказал пустой угол, - написано в одной книжке, очень хорошая запись. Это все какие-то странные слова. Но можно по воспитанию быть человеком, который не встретился с Богом. Вот я с Ним пока не встретился, скажем так, для начала.
Яков Кротов: Я целиком согласен. Даже если бы атеисты вы были, друзья мои, все равно я бы возразил Феофилу, что существование атеиста не доказывает, что есть Бог. Потому что, вот четыре тысячи лет назад были люди, которые верили в Амона Ра. Наверное, были люди, которые в это не верили. Но это не означает, что Амон Ра существует как реальный бог, это все-таки всего-навсего языческий идол.
Отправной точкой для нашего разговора служит книга «Я верую – я тоже нет», диалог агностика Фредерика Бегбедера, популярного французского писателя, и епископа Жан-Мишеля ди Фалько, вышедшая сравнительно недавно в библиотеке Издательства иностранной литературы, Москва, 2006 год. На обложке изображен патир и прозрачный стакан виски со льдом, как символ веры и того неверия, которое говорит, я тоже, я тоже неверие.
Тогда мой вопрос Георгию Зингеру, потому что я так понял, что Бегбедер хотел вложить в это парадоксальное название: вот Вы, товарищ архиерей, я тоже не верую, то есть я в Вашу веру не верю.
Надо сказать, что основная-то проблема для цивильного диалога, мне кажется, заключается в том, как один из предыдущих звонящих не верит в то, что возможен атеизм настоящий. Точно так же, я боюсь, часто агностик или атеист, но атеист точно не верит в то, что возможна вера, и Бегбедер цитирует знаменитую фразу, что религия появилась, когда первый лицемер встретил первого дурака. А как у агностиков? Вы допускаете реальность веры или Вы тоже склонны сводить веру к чувствам, которые по какой-то причине отклонились от нормы и вот выдумали Бога?
Георгий Зингер: Конечно, допускаю. Как же иначе, я же должен доверять людям, а люди верят. Прежде всего, я им доверяю. Кроме того, я всю жизнь именно в качестве агностика имел дело с христианской культурой, она построена на вере. Как можно строить такую, в общем-то, солидную вещь, как дома, как писать книги совсем ни на чем?
Яков Кротов: Давайте я с Вами поспорю, Георгий Рубинович, потому что при слове «солидный» мне хочется что-нибудь разбить, но здесь, к счастью, ничего такого нет.
Георгий Зингер: Я имею в виду «большое».
Яков Кротов: Солидный – это то, что противоположно христианству, это то, что противоположно вере. Если Вы думаете, что на солидном нельзя построить фуфло, извините, нуль, то советская жизнь, масса всего, все эти огромные монументы Сталину, Беломорканал. Это было солидно? Солидно! Архипелаг ГУЛАГ солидно? Ого, как солидно. Минсредмаш солидно? Что может быть солиднее атомной бомбы, и на чем все это стояло? На нуле, на цинизме, на неверии и в веру, и в неверие, на неверии в человека и так далее. Поэтому здесь я Вас прошу забыть про христианскую культуру. Французская культура, я Вас уверяю, если бы французы приняли ислам тогда, после битвы при Пуатье в 764-м кажется, не помню, если бы Франция стала мусульманской страной, я Вас уверяю, была бы Эйфелева башня, был бы и Нотр-Дам, называлось бы все чуть-чуть по-другому, но никто бы никуда не делся, Монтень точно так же был бы скептиком и прочее. Так что я Вас заклинаю, оставьте христианство Христу, не утверждайте Христа на материальной части и от этого Он будет только лучше. Вот в такое христианство способны поверить, без матчасти?
Георгий Зингер: Я способен поверить, что в него можно поверить.
Яков Кротов: Уже неплохо. Давайте дадим слово тогда даме. Из Москвы Эля, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Очень тема сложная. Мне был бы интересен момент: искушение агностиков, оно как бы считается благом общества. Когда агностик вдруг искушаем тем, что, может, все-таки есть Бог. Все мы понимаем, что это как бы благостное, наверное, состояние. В пику, например, искушению верующих, которые понимают, что сомнение как раз то, с чем надо бороться. Но зато есть хорошая новость для верующих в том смысле, что по Писанию камень, отвергнутый всеми, будет положен во главу угла. То есть, возможно, агностики - это такая среда, в которой все-таки вызревает, может быть, истина, верующие такие, обращенцы. На мой взгляд, верую, не верую, вот у французов, скорее всего, это будет: понимаю, не понимаю. Потому что они, видимо, склонны разложить все до последнего хряща в линеечку для того, чтобы, наконец, понять, верую или не верую. У русских людей, как мне кажется, возгонка веры в традицию у православия и очень внимательно за этим, наверное, наблюдают те, кто пасет русские души православные.
Яков Кротов: Спасибо, Эля, от имени тех, кто пасёт. Но я должен сказать тоже хорошую новость. Российское духовенство, хоть православное, хоть католическое, оно так, в общем, плохонько-то пасёт, поэтому за паству может быть спокойно, у неё свои отношения с Богом, они мало зависят от позиции епископов, католических или православных. Я не знаю, как во Франции.
Ирина Николаевна, Вы согласитесь с мыслью о том, что французский атеизм, французский агностицизм более интеллектуален, чем, извините, Ваш?
Ирина Васюченко: Это какое-то очень уж общее определение. Французы разные, русские разные. Отношения с Богом – это необыкновенно интимно. Надо сказать, для агностика, только предполагающего, что, может быть, он вдруг все-таки есть, они, наверное, даже разнообразнее, потому что все-таки отношения верующего чем-то регламентированы, я полагаю.
Яков Кротов: Спасибо. У нас на пейджер идет волна сообщений, причем от разных лиц, что Примаков, оказывается, вовсе не знает арабского, пишет человек: «Я с ним работал, он всегда пользовался переводчиком. Он такой же востоковед, как Путин китаец. Он бездарный шпион и слабый журналист». Мне казалось, что Примаков вообще не журналист, а премьер-министр и контрразведчик. В любом случае, я скажу так: не знаю, как на мантии нынешнего святейшего патриарха, но в Оружейной палате действительно хранятся многочисленные облачения, во-первых, сделанные действительно из сирийских тканей, где часто вплетены восточные узоры. Шапка Мономаха тоже, знаете ли, на 50 процентов восточной работы. Во-вторых, коль на то пошло, то и само христианство восточная религия, все пришло с Востока. Ничего зазорного в этом нет. Где истина, оттуда мы ее и возьмем.
Уважаемый Георгий Рубинович, Вы бы как сказали, свой агностицизм и агностицизм, если его можно так назвать, у Бегбедера. Вот Бегбедер вспоминает пари Паскаля так называемое. Паскаль, один из основоположников современной цивилизации, в сущности, стал верующим человеком. Причем верующий он был очень оригинальный, потому что, будучи передовым интеллектуальным деятелем своей эпохи и в этом смысле абсолютным секуляристом, не имеющим к церкви никакого отношения в своей научной работе, верующий он стал, как в России представители общества «Радонеж». Был ультраконсерватор в религиозной сфере и требовал такой религии, что туда оглоблю сунешь – сгоришь. Ненавидел мягкости иезуитов (как ни странно, иезуиты для него были действительно слишком мягкие). Это ведь его идея. А Бегбедер говорит, что он предлагает другое пари, пари Дон Жуана. Вы можете пояснить, Вам какая позиция ближе в этом смысле, Паскаля или Бегбедера и как Вы понимаете это пари Дон Жуана?
Георгий Зингер: Мне далека позиция Бегбедера просто потому, что он сильно упрощает Паскаля и изобретает некое пари Дон Жуана, о котором я услышал в первый раз от него, вот именно из этой книжки. Может быть, потому, что я все-таки не все же читал на свете. Но для Паскаля, который ведь предполагал вообще неотмолимость, как и все те, кто исповедовал то, что говорили янсенисты Пор-Рояля и неотмолимость греха: если согрешил, терпи. Всё, на этом кончено, согрешил. Сильно согрешил, кипеть тебе невесть где, невесть сколько, все. Вся французская литература идет, как ни странно, от этого, потому что Расин питомец и ученик Пор-Рояля. А любой французский школьник, прежде всего, читает его «Андромаху» и должен как-то отталкиваться от этого. Но пари в том виде, в каком дает его Паскаль, несколько, по-моему, формально. Меня оно несколько раздражало и подкалывало довольно долго. Мои отношения, скажем так, с религией начались с паскалевского пари, о котором я у кого-то прочитал. А вот если я не верю в тот свет? Ведь Паскаль говорит: «Если ты ведешь себя так, как будто тот свет есть, то, оказавшись там, а его нет, ну что же, ты ничего не проиграл, его же нет. Но если он там есть, а ты уже так жил, значит, ты там желанный гость, ты выиграл все».
Яков Кротов: Вам это нравится?
Георгий Зингер: Мне это не нравится.
Яков Кротов: Почему?
Георгий Зингер: Во-первых, я не хочу жертвовать по этой логике, я сейчас говорю именно о логике, а не о том, что думаю я сам, по этой логике я не хочу жертвовать тем реальным куском жизни, который мне остался здесь, ради выяснения того, что там будет с той стороны. Ведь, если я живу именно так, то я должен принимать всякие формальные ухищрения не принимаемой мной веры, я должен ходить три раза в день в церковь или сколько-то там раз.
Яков Кротов: Один раз в неделю. Георгий Рубинович, ну что такое…
Георгий Зингер: Это сейчас, а в с XVII веке ходили чаще, те, которые ходили. Не ходили – они тоже чаще. Не в этом дело. Но, тем не менее, полагалась там какая-то другая система. Я должен читать молитвы, я должен что-то делать. Дальше со мной произошла странная вещь, вдруг меня осенило, я вдруг понял, что я что-то читал в жизни и могу сделать вывод. Вывод у меня был следующий: жизнь устроена так (не знаю, почему), что те, кто не ворует, не убивает, не предает, вообще живут лучше, они сохраняют к себе уважение. Я имею в виду не физически лучше, они могут жить плохо, но они живут в мире с собой, то есть испытывают какое-то счастье, им уже воздается этим счастьем, причем прямо здесь, никуда им не ходя. А те, которые почему-то так не живут, они, как мне свидетельствуют книги о прошлом, которые я читал, живут хуже. Они себя мало уважают, они каменеют душой, иногда телом, дети у них отвратительные.
Яков Кротов: Георгий Рубинович, пока Вы обличаете меня, как я живу, я молчу, я целиком с Вами согласен, я верую, наверное, потому, что я не имею сил без веры жить порядочно, я верую, чтобы компенсировать свои недостатки, там, согрешил - я пошел, покаялся. Но детей моих я попрошу не трогать, мои дети прекрасные, хотя у них отец верующий.
Георгий Зингер: Я же не говорю о тех, которые веруют. Я говорю о тех, которые воруют и убивают.
Яков Кротов: Но Вы имеете в виду, что верующему человеку легче согрешить.
Георгий Зингер: Я говорю о том, что я поставил вопрос просто: соблюдать или не соблюдать определенные заповеди, то есть жить как верующий. Имеются некие предписания о том, как хорошо бы жить: не убивать, не воровать, еще что-то не делать другое неприятное. Почему-то так получилось, что те, которые так живут, у них лучше дети, например. Как-то получается. Вот почему у них лучше дети, я не знаю, но меня убедила абсолютно жизнь нашего строя, в котором наше чиновничество советское умудрилось не воспроизвестись почти. Они вырождались во втором поколении, я их видел.
Яков Кротов: Георгий Рубинович, плохая новость: советский чиновник прекрасно плодился и размножался, выполняя, кстати, тем самым Божью заповедь. Полистайте монографию Ольги Кшиштановской, сотрудницы института социологии, которая прослеживает именно генеалогии советского чиновничества на протяжении 70-х, 80-х, 90-х годов, книга, по-моему, 2003 года. 80 процентов номенклатуры – это все дети номенклатуры, это среда, очень хорошо воспроизводящаяся.
Георгий Зингер: Очень низко воспроизводилась, династий нет.
Яков Кротов: Есть династии, о чем Вы говорите, они перечислены у Кшиштановской.
Георгий Зингер: Мало.
Яков Кротов: Вам хотелось бы больше?
Георгий Зингер: Мне не хотелось бы, но я считаю, что это счастье.
Яков Кротов: Я тогда вступлюсь, наверное, за атеистов. Я тогда скажу, когда мне верующий человек или при мне верующий человек защищает религию, как способ, вот будете верующими, будете православными, у Вас дочери будут целомудренные, у Вас сыновья будут подтянутые и так далее. Я говорю, если бы это было так, то давно бы… Если бы какой-то тип поведения был полезен в смысле продолжения рода и качества этого рода, тогда бы уже давно все человечество ушло бы в одну какую-то религию, которая продуктивнее. Этого не происходит по той простой причине, что у любого ребенка сохраняется свобода воли, как и у Вас, как и у Вашего отца. У Вашего деда, я так понимаю, была наследственная религия, и он ее придерживался. Вы первый атеист в семье?
Георгий Зингер: Нет, мои все прадеды раввины, куда ни кинь.
Яков Кротов: Прекрасно. А отец?
Георгий Зингер: Отец, видимо, атеист. Я точно атеист по материнской линии.
Яков Кротов: Вы считаете, что от этого зависело поведение Вашего отца или Ваше, или Ваших детей, от их вероисповедания или агностицизма?
Георгий Зингер: Частично, да.
Яков Кротов: И в чью сторону баланс, в сторону верующих или неверующих?
Георгий Зингер: Это другое. Мы всё время говорим, когда мы переходим на материю пари, мы с Вами немножко передергиваем, Вы в одну сторону, я в другую. Всё-таки Паскаль при всём при том еще немножко логик и математик. Когда он говорит о пари, он как раз не говорит о вере, он говорит о жизни, о том, как жить, что соблюдать заповеди или не соблюдать их. Он предлагает Вам не верить, а соблюдать заповеди и тогда выиграть.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок. Валентина Дмитриевна…
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Я всегда с удовольствием Вас слушаю, у Вас замечательные, интересные передачи. А сейчас я благодарю Вас за этих гостей. Это такие уникальные люди, что я просто первый раз Вам решила позвонить. Я им низкий поклон делаю за то, что они очень естественны и очень откровенны в том, что они сказали. У меня вопрос к Вашей гостье.
Ирина Николаевна, я со своего жизненного опыта хотела бы Вам задать один вопрос. Я сама очень поздно крестилась, я не верила в Бога и не ходила в храм, как Вы. Но мне кажется, что Вы не только из чувства протеста ходили в храм, у Вас были еще какие-то, может быть, другие какие-то, что Вы сейчас нам еще не сказали. Это первый вопрос.
Второй: как бы Вы реагировали, если бы Вам, например, во сне явился святой? Вот как мне. Я тут же поняла, что тот мир есть, это было настолько натурально и естественно.
И третье. Может быть, у Вас были какие-то типа чудес (я не люблю это слово), которые бы Вас настроили на другой лад? Спасибо Христос Вас. До свидания.
Ирина Васюченко: Спасибо на добром слове, во-первых. Во-вторых, конечно, я ходила в церковь не только для того, чтобы подразнить пионерский патруль, который школа высылала, чтобы школьники не ходили туда. Мне хотелось подразнить пионерский патруль. Да, мне нравилась церковь даже как здание, оно стояло так хорошо на холме, оно так ни на что не походило. И потом, я пыталась что-то еще почувствовать и даже чувствовала временами. Я просто не смогла принять целиком доктрину, меня слишком многое в ней смущало.
Яков Кротов: Ирина Николаевна, а за Вами священник бегал и говорил: прими доктрину Святой Троицы?! Неужели кто-то Вам вообще об этом говорили?
Ирина Васюченко: Мне говорила об этом бабушка, чудная бабушка, очень верующая, если есть рай, она наверняка там. Разумеется, священник за мной не бегал.
Яков Кротов: Уже хорошо. Потому что, я Вас уверяю, 90 процентов людей, которые ходят в храм, они не разбираются в учении о Святой Троице. 90 процентов священников, посади их написать, как они думают о Святой Троице, они окажутся еретиками, их придется отлучать от Церкви. Это словеса, это шелуха. Поэтому я не призываю Вас быть нечестной, но я призываю Вас всерьез подумать над тем, вот Вы агностик, Вы неверующий человек, это не означает, что Вы принимаете марксизм, Вольтера и прочее, у Вас свой агностицизм. Проблема не в доктрине, а проблема в Боге: либо есть, либо нет. То, что Вы сейчас вспоминаете отдаленно, с таким сомнением, как чувство, Вы знаете, это просто действительно, может быть, была реальность, от которой Вы запомнили чувства, а не реальность, такое бывает, человек запоминает свои чувства, запоминает, что они были от реальности. Я совершенно не хочу Вас, не надеюсь, к сожалению, обратить… нет, надеюсь немножко… Но я действительно просто от имени хранителей вероучения я говорю, вероучение – одно, вера – совсем другое. Поэтому всегда будет дистанция между верой, тем, в Кого я верую, и вероучением. Вероучение ко Христу, к Богу, к Троице, к Церкви имеет очень маленькое отношение, как Библиотека Академии наук к науке. Это багаж, а то – жизнь. Поэтому, я думаю, что агностик не должен ориентироваться на багаж, хотя я понимаю, с другой стороны, что ему читать, кроме этикеток.
Ирина Васюченко: Во-первых, да. А я все-таки человек читающий. Кроме того, да, у меня есть надежда, я живу в надежде, что есть Бог. Но я мало надеюсь, что она может превратиться в веру.
Яков Кротов: Если у Вас есть надежда, что есть Бог, я думаю, что Вы уже верующий человек. Основная проблема верующих людей, что они живут без надежды в Того, в Кого веруют, поэтому нарушают то самое пари Паскаля, поэтому крадут, лгут и прочее. Потому что в решающий момент, когда встает вопрос, унести с работы пачку бумаги или ты веруешь, что есть Бог, Который сказал, не укради, и человек все-таки берет пачку бумаги. Тогда, какой же он верующий? Он надеется на то, что Бог даст ему деньги на пачку нормально купить, в магазине или не надеется?! Не надеется.
У нас есть звонок из Москвы. Эдуард Константинович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я убежденный атеист. У меня мало разногласий с верующим. Вы рассуждаете, что Бог был всегда, он есть во всем, он вечен. Но и я так же считаю, что вечность, как ее ни назови, Аллах, Бог и так далее, нет никакой разницы. Если раньше церковь, то есть вера приносила цивилизацию, это известный Альфонс, заповеди Моисея, кстати, верующие, наверное, не знают, что это законы конкретного человека, вавилонского царя Хаммурапи. И главный просветитель Иисус Христос – это то, что церковь принесла в цивилизацию.
Яков Кротов: Спасибо, Эдуард Константинович. Я думаю, что Альфонс, имеется в виду, наверное, португальский король знаменитый, один из тех, кто в начале XV века действительно создавал всемирную христианскую цивилизацию, посылая португальские корабли проповедовать Евангелие, нести святой Крест, открывать новые земли.
И все-таки я вновь повторю, я не желаю основывать свою веру на том, что кто-то что-то хорошее сделал, потому что был христианином. Я желаю, чтобы моя вера стояла на одном – есть Бог, Он живой, Он здесь и сейчас. И я не желаю играть в пари Паскаля, как я, собственно, думаю, и Георгий Рубинович не хочет. Как у Вас, Георгий Рубинович, Вы не принимаете пари Паскаля?
Яков Кротов: Я его переформулировал по-другому. Я формулировал так: неважно на самом деле, что я думаю, если я как-то поступаю. Неважно, лицемерю я, давая нищему пятак, или не лицемерю. Дал пятак, значит, дал. Потому что я глубоко убежден, как это произойдет, не знаю, но за все зло мне воздастся. Кто? Тоже не знаю. Но воздаст. Может быть, за добро не воздаст, это его личное дело и мое. Но я веду себя так, как будто вечный вот этот суд, как будто он где-то существует, как будто меня могут судить. Я делаю все для того, чтобы мне там не сильно краснеть, а дальше посмотрим.
Яков Кротов: Спасибо. У нас на пейджер пришло сообщение о Марины, что Московский университет берет начало с Греко-латинской академии, поэтому не надо думать, что среди патриархии нет человека, который не может прочесть арабскую вязь, что это мифология. Я все-таки думаю, что Московский университет по факту не происходит из Греко-латинской академии, там разрыв в 30 лет, Греко-латинская академия была разогнана самым постыдным образом, некультурным. Да дело не в этом. Раньше было довольно диковато, сейчас специалистов много.
Проблема в другом. Что мы вкладываем тогда в понятие жизни и поведения? Только соблюдение заповедей? Христос вкладывал другое. Не просто не украсть, не прелюбодействовать, а вот все то, что мы называем вера, любовь, это, может быть, не входит в заповеди, но это само содержание жизни, все остальное - это только завитушечки на этом. Поэтому это целиком выскакивает за пределы неверия или веры. Это жизнь. Любить не потому, что Бог есть или потому, что Его нет, а потому, что это смысл человеческого бытия – любовь, вера и надежда. |
