Яков Кротов
С христианской точки зрения». 16.02.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: У нас сегодня передача будет посвящена Византии. Наверное, не самой Византии, как таковой, а, скорее, образу Византии в истории русского православия. Именно православия, потому что остальные христианские конфессии Византией в России что-то не очень интересуются.
У нас в гостях священник Глеб Якунин, историк Алексей Владимирович Муравьев.
Почему Византия? Как-то странно, вроде бы я и сам историк, тем не менее, никак не могу понять, вдруг все заговорили про Византию: Византия, басилевсы, почему, что такое. И кажется мне, что это как-то не совсем нормально, хотя как историк средневековья, я это приветствую. Но если вдруг в троллейбусе заговорят про русское поместное дворянство XVI века, я вдруг забеспокоюсь за психическое здоровье проезжающих в троллейбусе. Это как историк. Как христианин, я скажу так. Вот есть известный факт: молчание о Христе. Читаем Иосифа Флавия, ничего про Христа, за исключением одного абзаца, который в большинстве рукописей опускался или писался неверно (это мне Алексей Владимирович состроил страшное лицо). Читаем Тита Ливия, ну ничего. Я думаю, это не случайно. Потому что вот сретение Господне, принесли младенчика в храм, ну, кого это интересовало? Да никого. Вот мать, наверное, интересовало, она потом и рассказывала, а окружающие совершенно не заметили, там старик какой-то, старуха, младенец, девочка какая-то молодая, чего-то там они говорят. Никого это не интересовало. А в это время, может быть, все разговаривали про то, как император ввел в сенат своего жеребца: о, это, конечно! Газеты римские, иерусалимские только об этом и говорили. Потому что история настоящая, история там, где совершается добро, зло, спасение, гибель, и история, скажем так, повседневная, они какие-то очень разные.
Тогда мой первый вопрос, собственно, нашему историку сегодня Алексею Владимировичу Муравьеву. На Ваш взгляд, казалось бы, Византийская империя пала аккурат перед началом русской империи, середина XV века, тем не менее, нет ее, о чем разговаривать. А, смотрите, и XVI век пишут про Византию, в XIX веке и теперь начало третьего тысячелетия, опять двадцать пять, про Византию. На Ваш взгляд, почему так?
Алексей Муравьев: Ответить на этот вопрос проще всего, так сказать, кратко, сказав, что Византия в принципе лежит у истоков нашей русской цивилизации. Если даже выразить это более афористично, то русская цивилизация пыталась всегда реализовать себя как некая разновидность (я потом поясню, что это такое) Византии или клон, сколок и так далее. Совершенно естественно поэтому для людей русской культуры, так или иначе, соотносить себя с этим образом. Другой вопрос, насколько нужно называть Византией. Вот здесь уже вопрос об именах, а не о понятиях, de nominus, так сказать, вопрос. Как известно, термин «Византия» не был очень уж распространен в самой этой империи ромеев, которую обычно принято сейчас называть Византией. Более того, наши предки в древнерусской литературе, как правило, не употребляли это название, они говорили, поехать к грекам, греки, греческий город, либо употребляли название Царьград, в крайнем случае, говорили, царство греческое, а слово «Византия» там не фигурировало. Поэтому, если мы сделаем эту поправку, что речь, когда мы говорим о царстве греческом, о Царьграде, к которому, как известно, вещий Олег прибил, так сказать, часть своих военных амуниций, то сразу станет понятно, что речь идет о чем-то, что очень глубоко повлияло, как говорят, маркировало нашу русскую цивилизацию. Поэтому вполне естественный. И в разные периоды, в периоды, когда вопрос, скажем так, о величии или значении России и государственности встает более ощутимо, выпукло, весомо, мы вспоминаем о том, что у истоков нашей государственной, политической, культурной традиции лежит вот это царство тысячелетнее, которое, безусловно, является для нас не просто прошлым, но и символом.
Свящ. Глеб Якунин: Надо сказать, очевидно, с чего все это началось. Архимандрит Тихон Шевкунов заварил такой котел, который до сих пор еще кипит. Три часа назад даже казалось, более светские вопросы интересуют «Эхо Москвы», целый час как раз, по-моему, Сергей Аркадьевич Иванов, знаменитый византиец, он целый час говорил, и они объявили, что завтра еще кто-то будет продолжать эту тему.
Я бы хотел сказать как-то более конкретно. То, что сделал архимандрит Тихон, он экстраполировал современную Россию, одел ее в телетеатральное как бы представление, нарядил ее в средневековую Византию, сделал соответствующий антураж и отправил ее в древность и как бы на именах византийских, на исторических событиях, которые нанизаны на то, что он подает, там фактически речь идет, безусловно, о России. Поэтому и такое огромное внимание.
Я бы хотел вот на что обратить внимание. Очень много отзывов, рецензий. Но обратите внимание, что же там происходит. Отец Тихон, который выступает в церковном наряде, то есть облачении, в подряснике…
Яков Кротов: Нет, он в рясе, да ещё греческой.
Свящ. Глеб Якунин: Видите, с таким большим крестом, тоже, видимо, греческим, все время. Конечно, он не скрывает о том, что он религиозный человек. Обратите внимание, что за все время своего выступления он дает подробный анализ с политической точки зрения, с экономической, говорит обо всем, но только не говорит сам о Византии. А ведь Византия, это удивительный был поставлен исторический эксперимент построения великой христианской империи, империи по принципу цезаропапизма. О причинах ее крушения с точки зрения религиозной, богословской, историософской, он фактически ни слова не говорит. Ни разу не процитировал Священное Писание, и только лишь в конце, видимо, были съемки в монастыре, где довольно одухотворенные, замечательные молодые люди, девушки, юноши, которые как бы свидетельствуют о духовном возрождении России, они там прикладываются, целуют иконы, свидетельствуют о том, что как бы Третий Рим жив.
Яков Кротов: Вы, отец Глеб, прямо как Ипполит Воробьянинов, когда он работал в загсе, к нему приходили регистрировать брак, он говорил: как приятно видеть молодых людей – пусть не прикладывающихся к образам, а регистрирующих брак.
Алексей Муравьев: Отец Глеб упомянул этот фильм, о котором, по крайней мере, многие говорят. Я должен сказать, что сам по себе фильм парадоксальным образом ставит вопрос в таком эсхатологическом, скажем так, ключе, который характерен для Византии. Вообще, для поздней Византии такая политическая эсхатология, как ее называли с легкой руки Герхарда Паскальского, которую назвали «райхс-эсхатологии», вот эта политическая эсхатология и была той формой или тем языком, на котором выражали понятие, может быть, религиозное, которое нам хотелось бы слышать. Мы то привыкли к русской традиции, где о религиозном говорят религиозным языком, а о религиозном можно говорить на разных языках. Вот в Византии существовал такой, как сейчас говорят, дискурс, в том числе, о котором мы тут упоминаем.
В принципе, постановка вопроса о том, почему же Византия пала, это вопрос, который, например, очень волновал древнерусского человека. Ведь плач о падении Константинополя и историософские объяснения, почему же греки объюродили, почему у них появились разные новшества, почему они от латинян что-то там позаимствовали что-то не то, что русского человека волновало, эти вопросы были не посторонние, не навязанные откуда-то какими-то учеными мужьями, а вопросы действительно, по поводу которых писали сочинения. Мы видим их отчасти в повести о падении Царьграда и в других документах древней Руси. Поэтому сама постановка вопроса, я думаю, вполне закономерная. Другая сторона этого обсуждения действительно та, что мера модернизации, на мой взгляд, в этом фильме была несколько превышена. Она была превышена и в плане языка, и в плане, может быть, исторических концепций. Но здесь мы уже вступаем на почву такую чисто научно-историческую, где можно спорить о том…
Уважаемый ведущий сказал, что были различные формы рассуждения, о различном рассуждал ведущий фильма, но не говорил о религии. На самом деле тут, я думаю, что дело не совсем все-таки, потому что о религии было сказано. Говорилось и о соборе флорентийском, который был весьма, так сказать, важным моментом, но больше говорилось именно об экономике. Мы понимаем, что истории сейчас уже не существует, как единой эпической истории. Что мы видим? История и время эпической истории прошло. История сейчас существует как некая совокупность различных секторов. Это история повседневности, интеллектуальная история, религиозная история. Передо мной лежит книга Питера Шрайнера, в ней Питер Шрайнер все описывает: сначала у него идет политическая история, потом религиозная, социальная, потом «история мировоззрения» и так далее. То есть, в конечном счете, никто не мешает нам рассматривать историю Византии с разных сторон и со стороны чисто политической, и со стороны экономической, и со стороны социальной. Поэтому современная история – это наука, по крайней мере, она делает вид, что она наука. Поэтому здесь такой парадокс.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. То, чем стала апостольская вера в истории, это православная церковь, это единственный камень, стоя на котором, мы не будем смыты волнами стихии совершенной лжи последнего времени. Не такого далекого, как нам иногда кажется. Таким образом, необходимость скорого понимания была всегда. Единственные из духовных вещей, о чем мы можем говорить конкретно, это болезненные последствия нашей каждодневной жизни. Например, рождение в этот мир человека. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович.
Свящ. Глеб Якунин: О православной церкви, конечно, говорить прекрасно, абстрактно подходя к этому вопросу. Если мы попытаемся все-таки с точки зрения религиозной посмотреть, почему же развалилась Византия, то этого вопроса почти не касались в этой многоликой и многообразной дискуссии. Я хочу начать хотя бы то, что Янов в "Новой газете" недавно опубликовал. Он там цитирует, казалось бы, людей верующих. Например, Петр Чаадаев так говорил: "Мы обратились к жалкой, всеми презираемой Византии, за тем нравственным уставом, который должен бы лечь в основу нашего воспитания". А еще более резко привел такой Александр Никитенко, консерватор, он долгое время был цензором, потом он академиком стал, писателем, он даже так восклицает: "О, рабская Византия, ты сообщила нам религию невольников. Проклятье на тебя!". Даже трудно произносить дальше, что он написал, какой вонью пропахла православная Византия.
Яков Кротов: Отец Глеб, прервитесь, а то Алексей Владимирович просто...
Алексей Муравьев: Понимаете, в чем дело. Тут мы вступаем уже в совершенно иную стихию, это уже не стихия Византии и не стихия новых политических княжеских зерцал, образцом которых является глаголемый...
Яков Кротов: Алексей Владимирович, подробнее, что значит княжеское зерцало? Зеркало, которое стоит в кабинете у князя?
Алексей Муравьев: Нет, это такой византийский жанр, достаточно характерными примерами которого являются агапиты и другие византийские писатели, собственно говоря, это некая публичная рекомендация правителю, как ему править. Иначе говоря, царь, ты теперь правишь, учти, что были такие царства, которые падали от того-то и от того-то, ты учти этот опыт и правь вот так, вот так, вот так. Это то, что называлось...
Яков Кротов: Так то, что цитировал отец Глеб, это тоже зеркало. То есть, смотри, Николай Павлович, вот рабская религия и получается у нас крепостное право.
Алексей Муравьев: Эта традиция на Руси, конечно, была. Как раз знаменитые слова о том, что два Рима упали, третий стоит, четвертому не бывать, это как раз тоже слова из одного из княжеских зерцал, по сути, говоря, потому что это произведение было направлено именно с целью наставить царя, как ему править. Но я бы сказал так, что все-таки речь в указанных филиппиках о том, что гнилая, вонючая, пропахшая Византия, мы здесь оказываемся посреди знаменитого русского спора вот этих почвенников и западников, в которых, как и в настоящем споре, речь не идет на самом деле о Византии. А речь идет о неких константах русской истории, русской культуры, ориентациях, векторах, если угодно, эти писатели всей своей силой пытаются очернить то направление и тот вектор, который, им кажется, ведет Россию в погибель, а возвеличить тот, который (я не буду цитировать Грановского) возносил хвалы Западу, говоря, как прекрасна западная цивилизация и как именно России необходимо к ней припасть, к ее истокам.
Тут дело в другом. Дело в том, что если мы вычтем, вынесем за скобки эмоциональные выражения вот эти "гнилая", "пропахшая" и так далее, то и у Чаадаева, и у Никитенко останется в сухом остатке исключительно русская проблематика. И русская проблематика - это западничество или, условно говоря, традиционное для России византийство, но в таком древнерусском смысле. Не в реконструкторском, как сейчас ее понимают, вот давайте греческие рясы все понадеваем, и у нас настанет Византия, да не настанет он от этого. Византия невозможна без древней Руси, это единственная Византия, которая нам доступна.
Свящ. Глеб Якунин: Видите ли, если Чаадаев и Никитенко выплескивали эмоции, то наш великий философ и даже историк, особенно его папа, я бы сказал, оказавшийся великим пророком, Владимир Соловьев, он написал совершенно жуткую, разгромную большую статью, чуть ли не книгу, которая называется "Византизм в России". Обратите внимание, вот этот оборот "византизм", это можно как коммунизм, примерно так сказать. Потому что в нем уже заложена огромная опасность. Он и говорил, что если мы не возьмем уроков Второго Рима, отчего он пал, то неизбежно рухнет и Третий Рим. Он что говорил?
Самые первые его слова в этой книге: "Византия почитала себя спасенной тем, что свою языческую жизнь прикрывала внешним покровом христианских догматов и священнодействий". То есть внешние обряды и внешняя вера - это то, во что верили. А вот добрые дела, христианская этика и нравственность, которую христианская церковь должна была воплощать в своей жизни, ее абсолютно не было. Это было как царство Новохудоносора, он говорит, одного из самых страшных языческих императоров.
Яков Кротов: Давайте слово слушательнице. Женский голос, надеюсь, внесет умиротворение. Наталья из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, умиротворения никакого не может быть только потому, что вот этот зеркальный фильм, он как раз говорит о том, что мы не то, что можем пасть, а мы уже пали. Потому что уже православные должны отъезжать далеко за Москву, чтобы не оказаться в лапах священников, которые обновленцы, священников-меневцев, священников, которые обрезание себе даже устраивают. Это так называемые жидовствующие. И Диомид предостерегает от этого. Диомид кричит: "У нас есть пастыри, которые за чистоту, у нас есть пастыри, которые...".
Шевкунов должен в следующем фильме просто уже список этой пятой колонны, которая присутствует в Православной Церкви, предоставить.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Вы-таки внесли умиротворение в нашу передачу.
Мы закончили первую часть на очень высокой ноте о том, что необходимости именно религиозно осмыслить понятия "Византия", "империя". Вот у нас ведь шла речь о том, что Византия в России - это такое зеркало. То есть, никто реальную Византию не видел, а стоит кусок серебра отшлифованный и все видят русские проблемы. В России проблема крепостное право, - пишут, что оно в Византии, в России проблема образованщины - вот в Византии образованщина, в России проблема двоеверия, а вот в Византии было двоеверие. Если можно, эксперт, Алексей Владимирович Муравьев. Насколько Византия, она действительно похожа на Россию, только березок нет?
Алексей Муравьев: Нет, это совершенно другое государство. Вообще говоря, что такое Русь? Это один из замечательных и гениальных проектов построения вот этого, как выражался покойный Дмитрий Дмитриевич Оболенский, византинист выдающийся британский, он называл это "византийское содружество наций", Commonwealth. Это одна из частей этого или, как мы сейчас чаще говорим, христианский Восток. Вот славянский мир - одна из частей христианского Востока. То есть это совсем не Византия, Византия другая. Поэтому уравнивать Россию и Византию совершенно в данном случае неправильно. Наоборот, многие беды были оттого, что на некоем подъеме русские государи, владыки, князья иногда мечтали, что они есть, они заместят Византию, Византии нет теперь, и вот теперь мы Византия. В результате голос срывался.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, когда Чаадаев писал то, что цитировал отец Глеб, как у нас звали одного из царских братьев? Константин.
Алексей Муравьев: Да, это так.
Яков Кротов: Значит, весь XIX век проходит еще с конца XVIII не просто Чаадаев и какой-то цензор, пусть даже Никитенко, а на самом верху. Значит, мечтали немножечко крестик на святой Софии водрузить.
Алексей Муравьев: Разумеется. Это мечта... Одна из форм этой мечты породила страшнейшую трагедию в русской истории - раскол. Потому что, собственно говоря, Алексей Михайлович, названный Тишайшим (насколько справедливо это название, это уже вопрос, но, тем не менее), и патриарх Никон, в общем, пленялись этой идеей, что да, надо взять обратно Константинополь, нужно водрузить этот крестик, царь русский должен быть царем Константинополя. И в результате, как я сказал, это все отлилось на русском народе, на трагедии, на вырванных языках, на сожженных в срубах людях и так далее.
Но, если вернуться к вопросам о рабстве, о безграмотности, то, честно говоря, если мы посмотрим на чисто экономический аспект вопроса, играл ли рабский труд в Византии такую большую роль, сравнимую с той ролью, которое играло крепостное крестьянство в России XVIII-XIX веков? Ведь мы понимаем, что закабаление крестьянства началось в XVI, прогрессировало в XVII и пика достигло к XVIII веку. Так вот в Византии рабский труд играл ничтожно маленькую роль. Византия была в эпоху своей зрелости феодальным государством, в которой свободные общинники были, так сказать, которые жили на земле, были прикрепленными к земле, тем более, когда развился так называемый фемный строй, то есть возникли административно-хозяйственные единицы, так называемый фемы. И люди, так сказать, фактически поняли, что такое федерализм, условно говоря, то речь о рабстве вообще практически свелась довольно формально. Рабы Божьи, да, но не рабы в том смысле, крестьяне, Салтычиха и так далее. Безграмотность? Уровень грамотности в Византии был очень высокий. Мы знаем, крестьяне писали, знали по-гречески и читали. Я уж не говорю про сеть монастырей, которыми была покрыта Византия, в которых переписывали рукописи, и действительно русские монастыри унаследовали эту византийскую традицию. Поэтому, честно говоря, как мне кажется, наши историки-западники... то есть не историки, а философы в большей степени (я бы не стал переоценивать, кстати говоря, историческую объективность самого Владимира Сергеевича Соловьева, его отец - это другой разговор, а Владимир Сергеевич был часто очень пристрастен), они видели как раз в Византии определенные проекции этих российских бед: безграмотность, рабство, темнота, забитость. Двоеверие - да, но, простите, это сложный вопрос. Где не было этого двоеверия? Оно есть у нас сейчас, оно было в древней Руси, оно было в Византии. И, конечно, если мы посмотрим на то, как сами византийцы рассматривали причины своего падения, то, прежде всего, там было, конечно, двоеверие, остатки язычества, колдовства и прочее.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Светлана Владимировна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы просто вставить свое небольшое замечание по поводу этого разговора о Византии. Я может быть не вполне человек сведущий, не столь хорошо знаю историю, как собравшиеся в этой аудитории люди, но в моем понимании, в понимании рядового обывателя, византийская традиция - это, прежде всего, традиция обожествления власти, сакрализации власти. Это примат государства над человеком и над личностью. Может быть, именно поэтому сейчас так эта тема оказалась востребованной господином Шевкуновым. Потому что Россия сейчас опять стоит на распутье, по какому же ей пути двигаться, по пути азиатских тираний или по пути западных демократий. В свое время, в XIII веке, была принята великая хартия вольности в Англии, с этого начался поход Запада по пути демократии. И сейчас, мне кажется, вот эта тема снова встает, потому что, опять-таки, Россия стоит на перепутье - либо она пойдет по пути несвободы личности, придавленности человека перед государством, по пути деспотии, либо она пойдет в том русле, которое ей уготовано, в русле демократической традиции.
Яков Кротов: Спасибо, Светлана Владимировна. Да, то, что вы говорите, напоминает о монографии знаменитого французского искусствоведа русского происхождения Андре Грабара об обожествлении императора в византийском искусстве. Но там речь шла о довольно узкой теме: вот искусство и образ императора, Грабар не рассматривал политического аспекта темы. Я здесь, наверное, присоединюсь к Алексею Владимировичу, потому что говорить о Византии, что там было такое же самодержавие, как в России, скажем, XIX века, это, конечно, означает заниматься чем-то псевдоисторическим, потому что Византия - другая эпоха, средневековое феодальное государство, которое не переживало абсолютистских монархий. Кстати, когда говорят, что византийские императоры недолго правили, во-первых, дольше, чем говорится в фильме, намного. Во-вторых, это как раз показатель, извините, демократичности: а что, посадили царя-гороха и сиди 70 лет! Значит, там работали свои механизмы обновления элиты, и в этом смысле Россия XIX века совершенно не похожа была на Византию, как, кстати, наверное, современная. И, слава Богу, сказали мы с отцом Глебом.
Отец Глеб, имеете ведь, что сказать.
Свящ. Глеб Якунин: Россия, к сожалению, все-таки абсолютно был прав Владимир Соловьев, фактически повторяла все ошибки Византии. Было вопиющее противоречие, как он говорил, в Византийской империи и в Российской империи. Между правильной верой, великим богословием и у нас прекрасно развивалось, набожность, глубокое обрядоверие как бы, с одной стороны, а с другой стороны, полный аморализм. Когда у нас было отменено крепостное право и сколько после этого еще оставались фактически крепостными, понимаете. Вот и рухнула и Византия из-за этого крепостного права. Это кощунство, что христианское царство и христианский император спокойно терпел крепостное право и все безобразия, то, что мы читаем от Гоголя и Салтыкова-Щедрина и так далее. Все это разве можно назвать, что это христианское царство, христианская империя? В результате и Владимир Соловьев оказался и пророком, говорил о том, что рухнет Третий Рим так же.
Яков Кротов: Вообще, скользкая сегодня оказалась тема, потому что, что ни скажешь, кто-нибудь обидится. Но я бы сказал так, вот это противоречие, великое богословие и правильная вера. Насчет великого богословия в Византии я готов согласиться, нет вопросов. Но на время Владимира Соловьева говорить о каком бы то ни было великом богословии в России, по-моему, совершенно невозможно. Потому что оно было большое по весу, как там догматические сочинения митрополита Макария, но не на вес же торговать богословием. А по содержанию, - вот он умер и все забыли. Это невозможно читать. А византийских богословов читают. Поэтому я опять прибегаю к помощи эксперта.
Византия... На самом деле, мне кажется, что не по-христиански интересоваться причиной ее гибели, потому что есть в этом что-то материальное. Византия, допустим, старший брат. Но вот у старшего брата болезнь, а вот, может быть, и у меня будет, мы с ним физиологически похожи. Но в духовной-то жизни это не действует. Наши предки, у них одна духовная жизнь, а у нас может быть другая.
На Ваш взгляд, Алексей Владимирович, насколько велик был диссонанс в Византии между верой и политикой? Потому что было он или не был? Вот в России, кажется, все сошлись на том, что есть. А в Византии?
Алексей Муравьев: Византия знала разные эпохи. Все-таки тысяча лет - это достаточно большая... Петербургская монархия, скажем так, для России это один этап, скажем, романовское время - еще глубже мы погружаемся, московское царство - это совсем другая Россия, а уж древняя Русь, так это вообще... В Византии было много разных этапов. По большому счету, скажем так, Византия старалась все время разрыв между политикой и сферой религиозного сократить. Существует классический текст на эту тему, но новелла шестая императора Юстиниана, в которой прозвучало широко и законодательно, и юридически понятие "симфония", то есть согласие. Концепция эта идет на самом деле не от Юстиниана, а еще из более ранних времен, то есть она константиновская по своему характеру, идея о согласии духовного и политического, основанного на распределении задач. Политическая - заботиться о всеобщем благе, о всеобщем равенстве. Кстати говоря, здесь я могу пополемизировать с отцом Глебом, сказав, что в Византии как раз крепостное право, рабства дикого не было. Потому что в Византии как раз принцип был какой? Все рабы Божьи, все равны - и император равен, и старотик равен, и крестьянин равен. Да, кого-то Господь выдвигает. В политике Византии было гораздо больше христианского, чем мы считаем, это было в России.
Так вот я хочу сказать, что Византия все время пыталась сократить этот разрыв, воцерковить политику, сделать так, чтобы царь, как святой царь Юстиниан, который богословствовал и старался примирить между собой враждующие партии, халкидонитов и монофизитов, и с другой стороны пытался решить вопросы с оригенистскими спорами в Палестине. С другой стороны, он все-таки, при том, что он этим занимался, он не лез, не указывал, кому какое кадило подавать, впрямую, по крайней мере, он пытался сделать другими политическими средствами, но, тем не менее. Поэтому в Византии разрыва этого как такового все-таки, на мой взгляд, старались избегать. Он начал нарастать, этот разрыв, в связи с тем, что после VII века, после арабских завоеваний, после радикального сокращения территории Византии, после темных веков стала перестраиваться экономическая и социальная жизнь, катастрофические явления вот этой политической и социальной жизни, к которым хочет привлечь внимание отец Тихон Шевкунов, стали нарастать. И религиозная жизнь, религиозная мысль не успела отрефлексировать вот этот трагизм. Но зато она успевала отреагировать на те случаи двоеверия, суемыслия и прочих грехов, характерных практических для всех христианских цивилизаций. Кстати, западных, и во время хартии, упомянутой нашей слушательницей, тоже было двоеверие и тоже прелаты, так сказать, князья церкви и богословы писали, что какой ужас, люди колдуют, люди ходят к бабкам вместо того, чтобы ходить в церковь. Византийский патриарх Афанасий писал: "Да, турки побеждают (это уже последний этап существования Византии). Но почему они побеждают? Да потому что мы духовно объюродили, мы духовно уже не так крепки, как были раньше. Мы предаемся колдовству, мы ходим на ипподромы, мы слушаем мимов и развратные песни. Из-за этого всего турки нас побеждают".
Понимаете, если бы политическое было полностью изолировано от духовного, то там бы сидел неверующий прокурор святейшего синода, как это было у нас в XIX веке или маловерующий, а политика использовала только орнамент религиозный.
Свящ. Глеб Якунин: На самом деле, когда был Юстиниан, на вершине царства Византийского, но ведь после этого начался потихоньку, потихоньку упадок. Как раз Владимир Соловьев и говорит о том, что как бы вся Византия была в прошлое повернута. Вот Иоанна Златоуст - это вершина. А потом, что мы видим? Не нашлось таких митрополитов Филиппов, как у нас, которые бы обличали, цезаряпапизм усиливался, и церковь была под каблуком у государства. И вообще считали, что не надо развиваться, что мы находимся в прекрасном состоянии, и все мечтали только о прошлом, никакого развития не было. Это одна из фундаментальных причин, что Византия умерла, потому что смотрела не вперед, а смотрела назад.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Борис Матвеевич, добрый вечер, прошу Вас?
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые Яков Гаврилович и гости Ваши. У меня только один вопрос. Кому принадлежат слова, "пали два Рима, третий стоит, а четвертому не быть".
Яков Кротов: Спасибо, Борис Матвеевич. Отвечаю, видимо, я на правах русского медиевиста. Это старец Филофей, это та самая концепция, которую упоминал Алексей Владимирович, начало 16-го столетия. Действительно жанр княжеского зерцала. Подразумевается, что в зеркале человек видит мир шире, чем, если бы он смотрел своими глазами. Поэтому в судах ставили зерцало правды, зеркало законов, там реально просто было вмонтировано зеркало.
Но здесь есть один тонкий момент. Дело в том, что... не очень хорошо знаю, как в Византии, но в России в XVI веке концепция Фелофия не была официально князьями принята. Официально московские великие князья предпочитали Византию отодвигать в сторону и возводить себя непосредственно к императору Тиберию, через Литву, через Западную Европу. И в этом смысле все эти византийские штучки для них были скорее неприятны.
Что до отца Глеба, Ваше утверждение, что Византия не знала развития. Это действительно очень старая концепция. Проблема в том, что это конец XIX века. Для него Византия была таким монолитом, гранитом, сегодня прошло 100 лет, Византию изучают непрестанно, и оказалось, что это очень живой мир. Собственно, самое может быть яркое явление в Византии, это не Иоанн Златоуст, который, строго говоря, еще не совсем Византия, это еще Римская империя. Самое яркое явление Византии, которое отлилось в знаменитый откровенный рассказ о страннике и так далее, это Григорий Палама, это буквально середина XIV века. Это такое мощное и новое развитие. Здесь, мне кажется, все-таки так списать на цезаропапизм, что государство подчинило себе церковь...
Алексей Владимирович, насколько это реально в Византии, подчинение церкви государству? Если сравнить с Россией накануне революции или в наше время, сопоставимо?
Алексей Муравьев: Я не буду здесь цитировать слова иерархов тогдашней греко-российской церкви, Антония Храповицкого и других, которые в крайне резких выражениях описывали рабское положение своей церкви. Но, если мы вернемся к Византии, то я должен сказать, что, конечно, если рассматривать положение церкви с современной точки зрения, закрыв глаза на то, что церковь Византии была частью этого государства... Ведь византийцы не воспринимали свою церковь, как какой-то институт, отдельный социальный институт, который в каком-то смысле гарантирует соблюдение принципа свободы личности и защищает эту личность от государства. Это было не так. Потому что государство защищает личность с одной стороны, а церковь защищала ее, помогала христианам пред Богом предстоять, это другой вопрос.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, можно, я Вас перебью за фактурной справкой. В том же самом кино показывали Византийскую империю, она получалась прямо как Советский Союз. Туда входили, оказывается, Италия и Испания, и Северная Африка. Тогда у меня такой вопрос: в Византийской империи неправославные были? Потому что я что-то не помню, чтобы Италия (ну, Италия еще ладно, греческие колонии), но чтобы в Испании. Пардон, а армяне? А если нам показывают Египет, как часть Византийской империи и, собственно, нас предупреждают, что империи, чтобы выжить, все должны быть православные. Так что, в Византии все были православные?
Алексей Муравьев: Это самый такой грубый просчет этого фильма. Потому что такой цезаропапизм в классическом виде, в общем-то, получается, что все православные, а те, которые не православные, должны вроде как перестать ими быть. Вот тут вопрос.
Дело в том, что Византия очень краткий период прожила в таком моноконфессиональном состоянии, и этот период был период формативный. Это с IV примерно по конец VI века. Если так говорить, главный такой водораздел - это халкидонский собор, можно сказать так, когда в Византии стали сосуществовать несколько больших религиозных групп.
Яков Кротов: Я прошу прощения, для краткости. Можно халкидонский собор по своему влиянию на византийскую жизнь сравнить с реформой патриарха Никона и царя Алексея?
Алексей Муравьев: Можно.
Яков Кротов: И ничего? Там были такие же гонения на не принявших решение, как бы на старообрядцев?
Алексей Муравьев: Да, такие гонения были. Если император Юстиниан пытался каким-то образом в самом начале решить этот вопрос, он организовывал собеседования, здесь получилось зеркально наоборот. То есть, с одной стороны, император патронировал, скажем, православную сторону, а его жена, императрица Феодора патронировала сторону монофизитов. Поэтому как раз с точки зрения догматического расположения параллелизма нет. Но с точки зрения чисто политического, как раз Византия подала пример, как бы надо было этот вопрос решить. У нас тоже пытались этот диспут в Кремле организовать, известно, чем он кончился, известно, что стало с теми, кто собеседовал.
Яков Кротов: Это Вам известно, Алексей Владимирович, а я добавлю - казнили.
Алексей Муравьев: Да, диспутантов казнили, когда выяснилось, что господствующие исповедания тогда, патриарх Никон и его соратники, так сказать, не выиграли блестящей победы, скажем так мягко, деликатно.
Яков Кротов: То есть, Византия была толерантнее, чем Россия в этом смысле?
Алексей Муравьев: Византия была гораздо толерантнее. Армяне не принадлежали к этой православной Византии, они были еретиками с точки зрения византийского православия. Но вместе с тем и армяне, и сирийцы, и копты - все были. Но тут главная проблема. Весь этот мир просуществовал недолго. Седьмой век, когда арабские завоевания отторгли у Византии огромные части территории, она уже больше никогда их не получила, сделал так, что от Византии остался лишь обрубок, кусок.
Свящ. Глеб Якунин: Я все-таки стою на позиции Владимира Соловьева, и мне хотелось бы подчеркнуть, что он умер в 1900 году, и он оказался великим пророком по поводу Третьего Рима. Оно не очень совершенное, конечно, его знаменитое "Панмонголизм", стихотворение, но о судьбе России, потому что фильм, это все-таки о судьбе России. Я обращу Ваше внимание.
Судьбою древней Византии мы научиться не хотим,
И все твердят льстецы России, ты Третий Рим, ты Третий Рим.
О Русь, забудь былую славу (призывает Соловьев),
Орел двуглавый сокрушен.
И желтым детям на забаву даны клочки твоих знамен.
Смириться в трепете и страхе, кто мог завет любви забыть (этот завет любви и Россия забыла, как и Византия, то есть этики христианской не было).
И Третий Рим лежит во прахе, а уж четвертому не быть.
Вот сейчас уже пытаются и третий возродить, и четвертый, для этого и фильм построен. Ничего не получится, к сожалению.
Яков Кротов: Я думаю, что если примириться на чем-либо, видимо, совершенно невозможно, а примириться на ком возможно. Владимир Соловьев человек сложный, не то, чтобы западник, не то, чтобы славянофил, он какой-то такой странный человек. Но вот из 16-ти томов его книжек, я думаю, в вечность он войдет, апостолу Петру покажет буквально приложение к своему сочинению "Духовные основы жизни", "Образ Христа, как проверка совести". Это совершенно гениальный текст, несколько страничек. И когда Алексей Владимирович говорит, почему погибла Византия, как она превратилась в обрубок... Ведь у арабов в VI веке, у них было несколько пророков единого Бога, Он назывался Рахман (Милостивый). Магомет, Мухаммед, он ведь был знаком с христианством именно византийским и не принял, потому что христианство было, а Христа разглядеть было трудно. И не знаю, как империя, но если мы хотим быть людьми, чтобы у нас было общее богатство, - ведь commonwealth переводится не просто «содружество наций», это общее богатство, то этим общим богатством может быть только Христос.
|
