Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: история Пуссинид.

"Программа "Радио Свобода": C христианской точки зрения:".

"С христианской точки зрения". 11.08.2012

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа будет посвящена тому, зачем ходить в церковь. У нас в гостях сегодня трое православных: Вероника Пискарева, Елена Белякова, Лидия Мониава. Я не называю возрастов, титулов и рода деятельности, но разве что все-таки о Елене Владимировне, уточню, что она очень крупный специалист по истории церкви, автор книги "Женщина в православии" и множества научных статей. В принципе, сегодня Вы здесь сидите не как историки, педиатры, не как люди, занимающиеся какой-то креативной деятельностью, а как женщины. Мне кажется, в церковь ходят примерно поровну и мужчины и женщины, но мотивация очень разная. Есть все-таки, мне кажется, определенная и духовная разница между мужским и женским, и мотивация между хождением в церковь разная. Мне бы хотелось сегодня этот вопрос, зачем ходить в церковь, причем с восклицательным, а не с вопросительным знаком, поставить перед Вами. Почему женщины не ходят в церковь?! Не то, что мне кажется, а я просто могу процитировать из эссе одной женщины, пожелавшей остаться неизвестной, как она объясняет, почему не ходит. Цитирую: "Я согласна с догматами насчет Бога и почитания Богородицы и святых икон. Что в этом плохого? Я согласна. Но тесно, узко мне в рамках таинств, мне всего-то надо причащаться, иногда присутствовать на службах, ну, повенчаться где-то в будущем. Неужели же этого мне нельзя, нужно непременно стать православной до мозга костей. Ну, поищу я этот катехизис митрополита Филарета, почитаю, но не факт, что соглашусь со всем. Свободы я хочу. Свободы. Господи, ну, неужели правильно ставить догматику, пусть даже верную, истинную, выше любви? Я догматику принимаю, потому и пришла в нашу церковь, а не к католикам или протестантам. И куда мне идти с моими православными взглядами? Правильно, быть может, сохранять чистоту христианского учения, но спасет ли меня знание, что Бог есть троица, если я буду жить как скотина или даст мне это какие-то привилегии?" На этом я цитату прерву и тогда действительно спрошу. Вам знакомо вот это ощущение, что церковь слишком много идеологии, слишком много теории, слишком много форм и при этом не хватает содержания, так что содержание там болтается, как горошина в погремушке?

Лидия Мониава: Из-за сложности формы я довольно долго в церковь вообще не ходила, потому что я не могла выучить все те правила, как там куда подходить, что делать. А потом, когда этот вопрос вообще перестал стоять, сейчас я хожу в церковь часто, потому что для меня важно ради евхаристии, ради жизни с людьми такой общинной, ради общей молитвы, эти вопросы формы теоретические уже отпали, не знаю, почему.

Яков Кротов: Слава Богу. В одном из своих интервью, которое Вы дали, потому что Вы были инициатором письма в защиту девушек, которые сейчас находятся под судом из-за инцидента в Храме Христа Спасителя, у Вас была такая реплика, может быть случайная, но у Вас была такая реплика, что "если их осудят, то я уйду и перейду в другую церковь" и так далее. Была такая реплика?

Лидия Мониава: Реплика была не совсем такая. Журналист спросил, что я буду делать, если меня выгонят из православия, что совершенно, мне кажется, невозможная ситуация, я ответила, что перейду в другую христианскую конфессию, но это очень теоретическая мысль. Вообще, я думаю, что пока остается какое-то живое пространство в РПЦ, никуда я, конечно, уходить не буду. Пока вот эти письма с предложениями обвинить девушек подписывать предлагают, но не заставляют, и пока есть какой-то выбор и живое пространство, конечно, мне кажется, никуда уходить не нужно.

Яков Кротов: Спасибо. Елена Владимировна, в житии Юлиании Лазаревской, святой муромской дворянки, умершей в 1601 году, житие написано ее сыном Дружиной и он там рассказывает, как священник муромской церкви (она по тогдашним временам жила в пригороде Мурома и даже пять верст было довольно крупное расстояние) ее упрекал, что она не ходит в церковь. Любопытно, что таких упреков в адрес мужчин я не припомню в древнерусской, да и в новорусской литературе. А вот в адрес женщины, пожалуйста, на голубом глазу. И Дружина в житии из Предания подбирает какие-то прецеденты, оправдывая свою мать. На Ваш взгляд, это достаточно характерный случай, когда в женский образ, в женский идеал вкладывается "регулярно ходи в церковь"?

Елена Белякова: Я немножко хочу уточнить. Там все-таки упрек даже не в том, что она не ходит в церковь, а там Богородица говорит священнику, что есть такая достойная женщина, которой 60 лет, и она не ходит в церковь, пусть она ходит, потому что она святая, "у вас такая святая, а в церковь не ходит". Тут, мне кажется, немножко другая проблема, именно что святость и церковь оказываются разделенными.

Яков Кротов: Но это еще хлеще!

Елена Белякова: Я думаю, это нормальная ситуация. Это, наверное, в жизни и в истории бывало неоднократно, особенно в истории церкви, когда она стала таким массовым явлением, в истории церкви уже в средневековый период и в период нового времени. А насчет того, надо ли ходить в церковь, ну, государство стало загонять буквально в церковь в 17 веке. В 17 веке издаются законы, чтобы ходили в церковь, чтобы причащались обязательно. Так что, я думаю, это не только загоняли женщин, но и требовали от мужчин, чтобы ходили, чтобы венчались, требовали все время, потому что считалось, что венчаться - это только для богатых людей. Вообще, люди ходили все-таки в основном по праздникам в церковь. Так что эта проблема не сегодняшняя, когда ходить в церковь. Здесь, мне кажется, важно, у нас произошел такой срыв, в традиционном обществе все ходили в церковь в деревенском, потому что это была обязанность, когда началась урбанизация, ну, урбанизация у нас только с 60-х годов 20 века, а в начале 20 века, уже когда люди начинают жить в городах, здесь возникает эта проблема. То есть никто не смотрит, пойдешь ты в церковь или нет. И проблема и, собственно, как раз рабочих упрекали в том, что они не ходят в церковь и потому что они работают, им некогда ходить, и потому что они не приспособлены к этим городским церквам, им незачем туда ходить. То есть у нас, мне кажется, это еще глобально, потому что у нас не перешло, вот этот переход от традиционной веры к индивидуальной у нас не состоялся исторически. Это проблема для всех на самом деле, собственно говоря, зачем ходить в церковь, как часто ходить в церковь. Здесь священники и верующие не совпадают, по-моему, очень сильно. Потому есть такие, очень благочестивые священники, которые служат по 6 часов, требуют, чтобы все были по исповеди, которая длится еще 4 часа, и каждую неделю ходили и обязательно ходили, и причащались, и все прочее. Есть люди, особенно женщины, которые загружены семьей, работой, вообще всем и которые действительно говорят "а вообще, насколько это необходимо?".

Яков Кротов: Мы продолжаем программу, зачем ходить в церковь, пункт а): зачем женщине ходить в церковь. Тогда Вероника Пискарева, человек из тех, кого описала Елена Владимировна, обремененный хозяйством, детьми и профессией. Остается время на храмохождение?

Вероника Пискарева: Я согласна с Еленой Владимировной, что очень трудно.

Яков Кротов: Трудно-то, ладно, но трудно делать то, что хочешь, а то, чего не хочешь делать, оно даже и нетрудно, а просто противно.

Вероника Пискарева: Даже завтрашняя служба... Я собираюсь идти в храм, и у меня уже начинаются борения, что я могла бы сделать дома, как бы хотелось отдохнуть, но я собираюсь, преодолеваю себя, собственную лень, иду и бываю очень счастлива. Вот этот момент, когда я уже прихожу в храм, начинается служба и происходит нечто такое, может, ради чего, по меньшей мере, мои дети очень любят ходить, для них не пойти в храм, на службу - это наказание.

Яков Кротов: Вера, я же в курсе возрастов Ваших детей. Это еще у вас не начался период бури и натиска.

Вероника Пискарева: У одного уже буря и натиск начались, но он и то... Я не могу передать, это можно почувствовать только, наверное, опытным путем и пока ты не почувствуешь эту благодать, чувство общины, совместные молитвы, радости видеть ближних... Это не просто, что ты в любой храм приходишь, а когда ты приходишь в общину людей, знаешь в лицо, то вот эта радость чувствуется даже этим подростком, который вошел.

Яков Кротов: Что бы Вы сказали тогда на этот крик души, что "свободы я хочу, свободы"?

Вероника Пискарева: Я согласна, она когда найдет катехизис...

Яков Кротов: Митрополита Филарета.

Вероника Пискарева: Да, да, да. Потому что я тоже испытывала, у меня были описания полностью, как я до катехизиса считала себя православной, христианкой, я знала, что Бог есть, я его люблю, он есть у меня и я христианка, но я не ходила регулярно в церковь и не участвовала в таинствах. Но я была уверена, как и большинство, у нас православные, ведь они же не ходят в церковь, но считают себя православными, в России.

Елена Белякова: У нас 10 процентов примерно ходят в церковь раз в месяц.

Яков Кротов: Это десятина...

Вероника Пискарева: И после катехизиса сначала, может быть, поверив и решив опытным путем то, что теоретически получила, я уже стала ходить регулярно.

Елена Белякова: Неужели катехизис Филарета помог?

Вероника Пискарева: Нет, я катехизис не Филарета читала, я проходила его в общине.

Яков Кротов: Я тоже удивился, потому что за катехизисом митрополита Филарета, который, конечно, был святой, но за ним такая была до революции слава, что кто его прочтет, непременно веру потеряет. Катехизис был написан очень сухим, канцелярским языком, потому что он был написан для миллионов людей сразу. На Западе Вы сейчас заходите в церковный магазин или вообще в книжный магазин и там полка, где стоят десятки разных катехизисов, отдельно для детей, отдельно для женщин, для мужчин, для образованных, для малообразованных. Потому что немыслимо один текст, это все равно, что Вы приходите в столовую...

Вероника Пискарева: Тогда прошу прощения, Вашей слушательнице, которая задала этот вопрос, другой катехизис приобрести, не Филарета.

Яков Кротов: Скажем так, есть у Бердяева катехизис, берется книга о назначении человека, это тоже своего рода катехизис. Елена Владимировна, если можно, возвращаясь к проблеме урбанизации. Ведь вот это принуждение людей к регулярному хождению в церковь явление не средневековое. В средние века окрестили Русь, - а все сидят по своим землянкам и по-прежнему сажают рожь. Это явление как раз нового времени, после реформации и контрреформации, на Западе это было связано с необходимостью такого размежевания. Вот протестанты в свой храм ходят регулярно, а католики тогда начинают ходить в свой. Таинство венчания становится обязательным только с Триденского собора в такой форме. В России обычно это связывают с мощным расширением государства в 17 веке, наплыв литературы и людей с Украины, с Белоруссии, появление западной литературы и необходимость проведения границ. То есть это сугубо негативный импульс, нужно вот своих пометить, чтобы мы - православные. Есть ли позитивный импульс в русской церковной истории? Зачем ходить в церковь, кроме того, чтобы быть русскими?

Елена Белякова: Вы имеете в виду исторически?

Яков Кротов: Исторически. Ну, вот конец 19 века, которым Вы тоже активно занимаетесь, начало 20-го, Марфо-Мариинская обитель, десятки женских монастырей возникает. Почему вдруг?

Елена Белякова: Идет поиск. Понятно, что в церковь люди идут добровольно, не только по обязанности. Идет социальный поиск, религиозный поиск. Особенно он усиливается во всякие времена, когда что-то происходит, особенно в такие страшные времена, во время войны всегда возрождается религиозность. Опять же, в России в эпоху становления капитализма тоже идет в противовес этому возрождение религиозности. В каком-то смысле «перестройка», хотя здесь, мне кажется, больше веление партии стало таким поводом для религиозных исканий. В 70-е годы люди шли, потому что искали правду. Я думаю, что мы с вами еще принадлежим к тому поколению, которое шло в церковь за правдой. То есть для каждого поколения, наверное, есть еще какие-то свои стимулы для каждой эпохи.

Яков Кротов: Лидия, а Ваше поколение, прошу прощения, за чем? Что Вы потеряли, что нашли в церкви?

Лидия Мониава: Сложно так сказать. Это не часть жизни, а сама жизнь, это сложно отделить, для чем, за чем.

Яков Кротов: Откуда тогда такое кроткое отношение к тем, кто в храме ведет себя... ну, делает то, что лучше бы делать не в храме, скажем так?

Лидия Мониава: Всегда жалко тех, кого обижают, а их стали очень сильно обижать.

Яков Кротов: Это жалость или более христианское чувство?

Лидия Мониава: Сочувствие.

Яков Кротов: Я не знаю, может быть, жалость и христианское чувство?

Вероника Пискарева: По отношению к группе?

Яков Кротов: Да.

Вероника Пискарева: Я вчера вечером об этом думала, не жалость, я бы их простила, даже если бы они не попросили прощения. Я не могу сказать, что это за чувство.

Яков Кротов: То есть, есть за что прощать?

Вероника Пискарева: Я считаю, что сделать это, прийти, без благословения, без разрешения...

Яков Кротов: А что, по-моему, лучше без благословения это делать, чем с благословением.

Вероника Пискарева: Ну, тогда бы не сделали. Я думаю, каждому событию свое место. Это как-то неуместно.

Елена Белякова: Да, точно, это слово - «неуместно».

Вероника Пискарева: Или есть это чувство, или нет.

Елена Белякова: Вот на Пасху уже надо было идти, мне кажется, вот у меня было такое ощущение, что надо идти не в церковь на Пасху, а идти уже в СИЗО и там праздновать Пасху.

Яков Кротов: Но не пустили бы. Это до революции купец на телегу пряников, ватрушек, яиц и - что там было вместо СИЗО? пресненская пересылка? - и кормить заключенных. Я, почему спрашиваю? Ведь люди по-разному протестуют против несвободы, против лжи. Ошибусь ли я, если скажу, что, как есть женское своеобразие прихода в церковь, так есть и женское своеобразие протеста. Вот тот кусочек, который я зачитал, вот человеку нужна свобода, чтобы догматика не ставилась выше любви. Мне кажется, что мужчина как раз идет в церковь, "о, говорит, наконец есть что-то более твердое, чем любовь, наконец, у нас есть халкидонский догмат, никейские догматы". То есть именно то, что мужчину привлекает (может быть, я не прав), женщину, скорее, настораживает, что в церкви догматы.

Елена Белякова: Я думаю, Вы правы. Потому что я знаю очень много мужчин, которые вроде были совершенно нормальные до того, как пошли в церковь, а после того, как стали ходить регулярно в церковь, опять же, из моего поколения людей, которые по убеждениям пошли в церковь и против общего течения, они становились совершенно, не просто ненормальными, одержимыми, это нельзя назвать иначе. То есть они придумывали правила, они загоняли в домострой свои семьи. То есть им очень нравилась эта жестокость по отношению к себе, к другим, в основном к другим, к сожалению. Вообще, митрополит Антоний Суржский говорил, что мужчины больше склонны играть в солдатики. Может быть, они почувствовали себя такими солдатами Христовыми и начинали воевать со всеми окружающими. Было прекрасно выражение, если в семье один становится верующим, то все домашние становятся мучениками, это 70-х годов выражение.

Яков Кротов: Так, русский народ, как говорил Николай Васильевич, как скажет, так уже не отмажешься. То есть Вы хотите сказать, что женского фанатизма нет?

Елена Белякова: Женского фанатизма, мне кажется, все же меньше. Меньше в силу каких-то естественных причин, природных причин. Все-таки женщина потенциальная мать, хотя понятно, что не все становятся ими, но все-таки женская жалость, как-то с женщиной связано это начало, слезы, жалость, доброта. Когда мужчина плачет, это считается даже как-то исключительным, нехорошим, когда женщина плачет, это нормально. А плач - это ведь то, что смягчает душу, сердце. Не случайно святые отцы и аскеты призывают к плачу, как именно то, что меняет человека. Поэтому, мне кажется, женщина все-таки меньше. Хотя можно привести примеры, наверное, таких остервеневших женщин, вот вокруг дела по Pussi Riot мы их тоже видим.

Яков Кротов: Да, там есть адвокат потерпевшей и потерпевшая. Мне, кстати, интересно, если бы Господь Иисус Христом в храме Соломоновом, там были бы не торговцы, а торговки, неужели Он бы тоже сплел верёвочки и стал бы женщин изгонять? Наверное, все-таки нет.

Елена Белякова: Все-таки их не было, поэтому трудно предположить. Знаете, когда я читала беседу между этой адвокатшей Павловой и протоиереем Дмитрием Смирновым, то он был более жестоким, чем даже адвокат. То есть все равно мужчины превосходят в жестокости. Это удивительно, но факт.

Яков Кротов: Это факт природы. Позвольте такой, извините, вопрос. Не направлен ли этот тезис о том, что женщина - это слезы, жалость, милосердие, как раз оно к невыгоде девушек, потому что их протест был организован в этом смысле вовсе не феминистски, во всяком случае, он был организован по-мужски, он был организован твердо, с ясным сознанием и, в общем, это такое на самом деле поведение ответственное, поведение может быть даже и агрессивное. Но это именно, скорее, мужское поведение, и вот этого им не могут простить, что вместо того, чтобы встать на колени и, плача, говорить, они повели себя так, как имеют право вести только представители сильного пола.

Елена Белякова: Несомненно, это есть в феминизме, это Вы совершенно правильно говорите, и женщинам это с трудом прощают, именно женщинам.

Яков Кротов: Вы считаете, это феминизм? Потому что ведь в Евангелии же Господь говорит, что в царствии Божьем не женятся, не выходят замуж, стираются границы. Вот должны быть как дети, как в сегодняшнем Евангелии, потому что для ребенка, он не чувствует всех этих половых, гендерных особенностей, человек есть человек, у него глаза не застят эти сексуальные роли. Так и Вы, женщина, ну что, Кюри-Склодовская. Полтораста лет назад Вас бы на дух не допустили к церковной истории: женщины, как можно.

Елена Белякова: Меня и сейчас, очень многие считают, что вообще женщина не может заниматься каноническим правом.

Яков Кротов: Да Вы что?!

Елена Белякова: Да. Между прочим, в семинариях современных женщинам не преподают каноническое право. Есть семинарии, где одна программа для женщин, другая для мужчин.

Яков Кротов: То есть Вам ставят спецкурс «Каноническое бесправие»?

Елена Белякова: Конечно. Ничего не изменилось на самом деле, все эти представления в церкви продолжаются и они противоречат обществу, общество на это реагирует. И протест девушек - это в какой-то степени и протест на то, что в церкви вот это разделение на женское-мужское намного большее, чем где-либо, хотя, казалось бы, в христианстве это снимается. Тут есть противоречия.

Яков Кротов: Если можно, я вспомню известного психолога, психотерапевта Виктора Франкла, который говорил, у него есть самая популярная книга под названием "Быть или иметь". Мне кажется, что в значительной степени вот это противопоставление носит, простите, гендерный характер, потому что мужчина - это человек, который хочет иметь, причем иметь в старом, то есть библейском значении слова, иметь - значит обладать, иметь - значит повелевать. И для мужчины познать женщину означает иметь возможность приказать женщине. Что у нее там, в душе, к сожалению, часто мужчину не интересует. Главное - сделай, по-моему, значит, я тебя знаю. И самое страшное ругательство какое по солдату Швейку? "Вы меня знаете с хорошей стороны, вы меня узнаете с плохой стороны", вот что такое познание с мужской точки зрения. Для женщины же быть, мне кажется, более весомо. Поэтому, когда Гамлет говорит "быть или не быть", это он так, на досуге, между восстановлением мировой справедливости философствует, а Офелия только этим и жила, она знала, что быть - это трудно. Тогда я бы спросил так. Действительно, ведь часто, особенно в 90-е годы, хвалили женщин, бабушек, что на них устояла церковь во времена сталинских и хрущевских гонений, они вынесли. Послушайте, а тут есть вообще, чем хвалиться, что тогда, когда година трудная, мужики уходят, а женщины остаются? Это вообще нормально?

Лидия Мониава: Спасибо, что вообще все это сохранилось, а уж на ком... не знаю, в гендерных делах вообще ничего не понимаю.

Яков Кротов: В Вашем приходе (я не спрашиваю, каком) поровну или как?

Лидия Мониава: Я никогда не считаю, наверное, поровну.

Яков Кротов: Это замечательно. Потому что, по-моему, статистика все-таки склонна утверждать, что сейчас, хотя в значительной степени неравенство выравнилось, но все-таки по-прежнему больше женщин. Я могу от лица широкой православной мужской общественности предположить, почему. Потому что мужчина приходит и начинает думать "а что мне тут делать, вот зачем я тут нужен, вот почитаю псалтырь, попою на клиросе, свечку мне дайте, ну, хотя бы плат подержать, еще что-нибудь, а если я тут просто, как наполнитель у кошки в туалете, тогда я лучше пойду куда-нибудь в кино". Такова, мне кажется, мужская логика.

Елена Белякова: В общем, да, мужчин по-прежнему меньше и женщин в среднем от 60 до 70 процентов в будни и в обычное воскресенье, а по праздникам больше мужчин в церкви. Не больше, чем женщин, но вот это соотношение меняется немножко в пользу мужчин. Еще и дети сюда входят в оставшееся. Так что мужчины где-то около 30 процентов в церкви составляют, в лучшем случае 40.

Яков Кротов: Но ведь это же обусловлено не какой-то антологией, сущностью православия, потому что на Западе в православных церквах, в Америке, во Франции, в Греции мужчин больше, в то же время женщины составляют сейчас большинство богословов, преподавателей богословских факультетов, авторов каких-то богословских книг. То есть эпоха, когда Честертон и Льюис писали, а женщина только читала, она ушла в прошлое. Сейчас женщина в этом смысле доминирует, и неважно - протестантская церковь, православная или католическая. В России же остается патриархальная модель.

Елена Белякова: Я думаю, это исторически уже вызвано, тем, что все-таки Россия позже получила эту религиозную свободу и возможность получать религиозное образование.

Яков Кротов: Я прошу прощения, она получила?

Елена Белякова: Хороший вопрос. В какой-то степени получила, все-таки сейчас можно получить религиозное образование, есть богословские факультеты, куда уже женщин стали принимать. В то время как на Западе это все уже было с начала века. В семинарию не принимали, как известно, не только женщин (советскую семинарию), но и мужчин с высшим образованием, мужчин из интеллигентских семей и вообще мало, кого принимали. То есть шел очень строгий отбор, который делали уполномоченные. С 90-е годов все-таки доступ во все эти заведения открылся, так что в этом смысле, мне кажется, можно говорить, что получила. Поэтому появляются мужчины-богословы, наверное. Но все-таки в православии осталось представление о том, что богословие - это больше жизнь, чем слово. Отсюда есть какие-то сложности. Потому что последний православный богослов - это все-таки митрополит Антоний Суржский.

Яков Кротов: Не последний, наверное, а крайний.

Елена Белякова: Может быть, крайний, да. По крайней мере, там тоже это есть представление у него о том, что богословствовать надо жизнью. И здесь, конечно, у женщин такой возможностей в современном мире в каком-то смысле меньше, чем у мужчин. Мужчины идут действительно в священники, в диаконы, занимают руководящие места, занимают место в иерархии. Это значит богословствование жизнью. А женщины занимают, если посмотреть сайты социальные, если посмотреть, кто занимается социальной работой в церкви... Есть, конечно, социальный отдел, который возглавляет епископ, но вообще-то все сестричества, все-таки у нас сестры милосердия, а не братья милосердия.

Яков Кротов: Лидия, Вы же занимаетесь непосредственно каритативной деятельностью, тем, что связано с помощью больным и так далее. Вы подтверждаете это наблюдение, что мужчины - это все больше братья не милосердия, а женщины - это сестры милосердия, мужчины делают погром в Сахаровском центре, женщины убирают обломки?

Лидия Мониава: В хосписе, где я работаю, медбратья тоже есть и они очень помогают, потому что женщинам трудно всех поднимать, переворачивать. И мужчины и женщины работают.

Яков Кротов: А пропорция?

Лидия Мониава: Может быть, чуть меньше, но не принципиально.

Елена Белякова: Молодые мужчины?

Лидия Мониава: Да.

Елена Белякова: Вот это новое поколение. Тут меняется гендерное соотношение.

Яков Кротов: Вы с этим согласны, Лида, что новое поколение чем-то отличается от предыдущих? Вы себя ощущаете как новое поколение? Ведь часто в защиту этих несчастных девушек говорят, что это именно новое поколение, оно по-другому мыслит, по-другому держится, нельзя их поведение интерпретировать в рамках старой советской психологии, для которой шаг вправо, шаг влево считается кощунство и безобразие.

Лидия Мониава: Я, к сожалению, не умею как-то так, поколениями, категориями думать, я просто про каждого человека в отдельности могу думать и говорить.

Елена Белякова: И это тоже новое поколение.

Яков Кротов: И это есть новое поколение, сказали мы дружно. У нас звонок. Послушайте, все-таки святая Русь, смотрите, город Богородск, так посмотришь и уже приятно. Дмитрий Васильевич из Богородска. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Нас венчал митрополит Одесский и Измаильский Агафангел, здравствующий ныне, день его именин 5 февраля 1993 года. Соответственно, мой взгляд, конечно, такой ортодоксальный по отношению к женщине в том смысле, что, как говорил апостол Петр "женщина на собрании да умолчит", Василий Великий "женщина - орудие дьявола". Вы знаете, это находит подтверждение в том пришествии вот этих, как Яков Гаврилович назвал, несчастных девиц, которые пришли. На мой взгляд, лучше бы они не приходили, потому что, по сути, они пришли и что мы имеем в результате? Они якобы были против Путина, а на самом деле они оказались за Путина, в результате Владимир Путин рейтинг свой поднял, и патриарх Кирилл, безусловно, сейчас у нас пользуется гораздо большей популярностью. Вся эта критика, которая идет только лишь на пользу. Возникает такое мнение у православной некоторой общественности, что, возможно, это граждане предвыборного штаба затеяли эту миссия, так сказать, в Храм Христа Спасителя. У меня вопрос к историку. Как Вы полагаете, то, что Иосиф Виссарионович Сталин переименовал Российскую Греко-Православную Церковь в Русскую Православную Церковь в 1943 году и возродил так же Московскую Патриархию... В частности, Вы ссылаетесь, дескать, какие-то советские пережитки. На мой взгляд, с детства, всю жизнь в моем роду не пресекалась никогда вера или вероисповедание в церковь, так мне повезло, я жил в селе на Украине, поэтому вся эта традиция осталась, а мой прадед был священником Российской Греко-Православной Церкви. Как вы полагаете, необходимо ли переименовать в Российскую Греко-Православную Церковь так называемую Русскую Православную? И почему она называется русской?

Елена Белякова: Немножко нас уводит от нашей темы этот вопрос, поэтому я не буду долго распространяться.

Яков Кротов: Сперва про орудие дьявола, пожалуйста.

Елена Белякова: Я не знаю, в каких произведениях Василий Великий говорил, что женщина орудие дьявола. Это очень не похоже на Василия Великого.

Яков Кротов: Не Василий Великий, но кто-нибудь из деятелей каролингского ренессанса мог чего-то такое сказать в 9 веке.

Елена Белякова: Такое представление было действительно в средние века, но это все-таки не в эпоху отцов, когда женщины были и дьяконицами.

Яков Кротов: Елена Владимировна, Вы святой человек, Вы полагаете, что есть святые отцы и они делают мнение. А сейчас позиция обычно другая у православного среднего человека: вот есть мнение, кто его разделяет, тот святой отец. И святой отец, он может быть даже наш современник, лишь бы он считал, что женщина орудие дьявола. Если считает, он святой отец. Ну, хорошо, Киево-Печерский патерик, житие Моисея Угрина...

Елена Белякова: Ну, там женщина соблазняет монаха, это другая ситуация. Конечно, для монахов женщина соблазн и это понятно, и можно множество цитат подыскать из аскетических сочинений, кроме того, много запретов действительно монахам водить дружбу с женщинами и это вполне.

Яков Кротов: Но там же не только об этом, там еще и о том речь, что монашество выше брака, вот сколько ни принимали канонов противоположного рода, а на практике все-таки вот ангельское житие, а вот семейное житие, а значит, женщина виновата. Все-таки в средние века именно к женщине относились (в этом смысле звонивший прав), как к источнику распутства. Потом, в викторианскую эпоху, все меняется на 180 градусов, женщина чистая и непорочная, но это уже более позднее время. А то именно она искушение, через Еву согрешил Адам.

Елена Белякова: Да. Но представляете, каково современным девушкам слышать, что они орудие дьявола. Они ведь это действительно слышат только когда приходят в православную церковь. До этого они об этом не подозревают, сколько они ни читают современной литературы, смотрят современное кино и только когда они приходят в церковь, они слышат, что они мало того, что второсортные люди, они еще орудие дьявола. Вообще, у них появляются какие-то странные желания, например, поплясать где-нибудь не там. Так что это в каком-то смысле провоцирует. Вопрос был о русской и российской.

Яков Кротов: Греко-российской и русской.

Елена Белякова: Мне кажется, приписывать это все Сталину не совсем верно. Возьмем произведения Макария Булгакова, у него будет стоять в названии "История Русской церкви". То есть такое название существовало, его не было в официальных документах. Действительно, в официальных документах уже во времена Сергия, патриарха, еще до того, как он стал патриархом, появляется это название. Тут есть, над чем задуматься, особенно сейчас, когда встает вопрос о белорусской, украинской церкви, как все-таки должны церкви делиться, по этническому признаку и вообще составляться или по территориальному. Но говорить, что это целиком заслуга товарища Сталина, все-таки, мне кажется, слишком...

Яков Кротов: Много чести?

Елена Белякова: Да, много чести.

Яков Кротов: Любовь Дмитриевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Ваша гостья не ответила на самый главный вопрос, почему женщина ходит в церковь. Женщина ходит в церковь, как и мужчина, для того, чтобы участвовать в предстоянии перед Богом и причаститься, исповедоваться, вот это самая главная цель.

Потом. Она как-то очень странно отвечает на вопрос, мне так кажется. Например, сказала, что в священники идут мужчины, как правило, которые хотят поучаствовать в иерархии церковной и так далее. Но Вы же знаете, что каждый священник призван Богом, так что мало ли кто захочет куда идти, если он не призван Богом, значит, он и не пойдет. То есть всякая власть, тем более церковная, она от Бога исходит, это же Библия.

И еще одна вещь. Вызывает желание, вот такие девушки - это орудие Сатаны и это вызывает желание где-то поплясать. Ну, пляшите, пожалуйста, на крыше перехода, что же ты на алтарь-то лезешь. Это именно не желание поплясать у девушек, это бесовские проявления, вот очевидно.

Яков Кротов: Спасибо, Любовь Дмитриевна. Я даю справку юридическую. Дело в том, что с юридической точки зрения, никакой разницы между помещением верхней части храма Христа Спасителя и крышей перехода не существует, как теперь выяснилось по документам, что в фонд Храма Христа Спасителя передано 200 помещений, включая автомойку и прачечную, которые при Храме Христа Спасителя, а вот верхний храм остается за московской мэрией и в этом смысле является сугубо общественной территорией, где нельзя ничего регулировать церковным людям. К сожалению, скажу я. Я бы предложил православным людям России, извините, что я со стороны подаю такие советы, скинуться и выкупить Храм Христа Спасителя у московской мэрии и уж тогда там пусть будет, как должно быть по православным канонам.

И последнее. Это был не алтарь, это была солея. На этой солии стояла олимпийская команда в тренировочных перед отъездом на Олимпиаду, на этой солии приходили политики, стояли. Там много чего проходило, что вообще-то тоже не входит в богослужение и не должно происходить в доме, который Господь Иисус назвал домом молитвы. А вот насчет того, что главное причаститься и исповедоваться, то как раз многие женщины, в том числе та, которую я цитировал, говорят, что именно это-то и не главное, поэтому им трудно в храме. Вероника, на Ваш взгляд, это действительно главное? Потому что, мне кажется, это такой магазинный взгляд, прошу прощения, если я кого-то задеваю, вот получить прощение грехов, получить благодать и домой.

Вероника Пискарева: Я уже ответила, что я получаю еще гораздо больше.

Яков Кротов: А Вы что-нибудь даете?

Вероника Пискарева: Нет, ничего, я ничего не даю, я просто прихожу и, как Вы сказали "женщине важно быть", и бываю. Я как приняла в сердце веру, я прошла катехизис.

Яков Кротов: Я тогда вторую половину вопроса Вам задам. Потому что, помимо прочих своих достоинств, у Вас есть еще такая несчастная ипостась, как жена священника. Как насчет призвания?

Вероника Пискарева: Я верю. Я верю, что каждый человек призван Богом. Отвечая предыдущей слушательнице, которой задавался вопрос, зачем ходить в храм. Только человек, услышав этот призыв, голос, я думаю, может прийти так, истинно, не послушав, что тут верят, тот крестился и я пойду. Я не могу это разделить. И так же призвание к священничеству я тоже признаю, что это призыв.

Яков Кротов: Откуда тогда такое дикое количество заштатных священников? Люди, которые стали священниками в 90-е годы, особенно в начале, за последние 10-15 лет сотни были вынуждены уйти за штат, кто-то был выгнан, кто-то развелся и не может больше быть священником, кто-то сломался, кто-то спился. Что же тогда, Господь, значит, ошибается?

Вероника Пискарева: Я думаю, люди не выдерживают, может быть как раз этих рамок, испытаний, это трудное служение, очень трудное. Призыв, он есть и не каждый человек, наверное, это уже путь.

Яков Кротов: То есть Бог зовет, а черт делает подножку?

Вероника Пискарева: Человек откликается, а сил нет, я так могу только допустить, такую мысль, и призыв есть прийти к Богу. К Богу я тоже пришла по внутреннему призыву, не в соответствии с какими-то общественными призывами. И так же пришла в церковь после катехизиса, просто опытным путем, чувством, что мне там хорошо, что меня туда тянет, я туда прихожу, это часть моей жизни. Так же как я, может быть, прихожу к Вам в гости или к своей подруге, меня никто не заставляет, не тянет. Точнее, меня туда тянет.

Яков Кротов: Это хороший вопрос, ходит ли мужчина в гости просто так. Николай Васильевич из Самары. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я очень рад услышать Лидию Мониаву. Это девочка, да?

Яков Кротов: Помилуйте, что же Вы всё так оскорбляете! И Pussi Riot у вас девочки. Люди уже с детьми, человек уже солидного возраста, работает в хосписе, неделя работы в хосписе за год, извините.

Лидия Мониава: 24 года мне.

Яков Кротов: Значит примерно около 40.

Слушатель: А мне 66, так что, Яков, извините, я прав.

Яков Кротов: Николай Васильевич, я серьезно, человек у одра умирающего за час столько переживает, сколько мы с Вами за 60 лет не пережили.

Слушатель: Давайте перейдем к серьезным вопросам. Во-первых, у Вас немножко не направлено с Еленой русло беседы, не в той степени, когда Вы немножко переходите к равноправию. Дело в том, что в Библии ясно сказано, что все-таки не жена, а муж хозяин, да убоится жена мужа. Если даже взять "Домострой", о котором она сказала очень плохо, то мне удалось немножко, в Москве ребята дали почитать, это, оказывается, прекраснейшая книга, как строить дом, как строить семью и как укреплять семью, и она наполнена полностью христианской верой. Так что "Домострой" - это прекраснейшая книга, которую надо переиздать.

Насчет девочек, которые в храме.

Яков Кротов: Которые сейчас в тюрьме...

Слушатель: Вы хороший вопрос подняли о том, что этой общине этот храм не принадлежит. Это принадлежит, конечно, фонду, коммерческому управлению и в подчинении, конечно, у управления имуществом мэрии Москвы. Это уже влияет на то, что эти девочки были не в чистой, так сказать, намоленной церкви, которая принадлежит везде, в городах и в селах общине. Она общине не принадлежит, там есть коммерческое управление. Это уже одно. Во-вторых, эти девочки там просто свой молебен устроили политический, это тоже другой вопрос, ведь там нет никакого антирелигиозного и что-нибудь связанного с религией. Они просто использовали как бы храм, но я не считаю его пока храмом истинным, а то, что они там это провели, потому что там много народу и все.

Яков Кротов: Понятно. Спасибо, Николай Васильевич. Я только опять даю справку. Народу там в этот момент было мало, оскорбиться было некому, в основном это оказались сотрудники храма, которые якобы оскорбились. Я еще раз подчеркиваю, я согласен, это был именно Храм Христа Спасителя, а не Успенский собор. В Успенском соборе перед ванкуверской Олимпиадой мишку резинового надувного притащили на молебен. Это что? Это куда лезет? Успенский собор Московского кремля, среди гробниц святых патриархов и митрополитов. В общем, не будем...

Виктор Викторович из Москвы. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, не с начала слушаю передачу, но у меня к Якову Кротову очень давно такой вопрос стоит. Семь смертных грехов - чревоугодие, гнев, блуд, уныние, гордыня, жадность и еще какой-то один. Самым большим грехом, как я понимаю, считается богохульство. Правильно?

Яков Кротов: Нет. Виктор Викторович, я Вас закрываю, потому что время поджимает. Семь смертных грехов - классификация очень условная, введенная в конце 4 века одним греческим монахом, Евагрием Понтийским, и получившая большое развитие в католическом нравственном богословии. Среди семи смертных грехов богохульства нет, на первом месте гордыня, обычно считают, что все остальные грехи - это результат эгоизма и жажды самоутверждения. Что до кощунства, то здесь вообще немножко смешно. Совершить богохульство может только верующий человек. Когда большевик крушит иконы, это не богохульство, он неверующий, ему это материальные объекты. Только верующий человек может действительно оскорбить Бога, потому что он Его любит, он в Него верует и он с Ним может поссориться. Вот когда верующий человек скажет о Боге дурно, тогда это действительно и трагедия, и это страшно, и не приведи, Господи. А все-таки про домострой, Елена Владимировна, если можно, в заключение пару слов.

Елена Белякова: Хотелось бы все-таки еще про богохульство сказать. Все-таки богохульства в этом выступлении, конечно, не было ни в словах, ни в действиях. Это никак нельзя расценивать, как богохульство.

Яков Кротов: Но президентохульство было?

Елена Белякова: Ну, все-таки у нас Кесарю кесарево, Богу Божье, так что не будем равнять. Что касается "Домостроя", его переиздают, тут проблем нет, очень много изданий, научных изданий. Все-таки я советую более внимательно почитать домострой, особенно те главы, где учить жену можно наедине, правда, плеточкой, с любовью.

Яков Кротов: Так вот человек прочел, ему как раз это и понравилось. Елена Владимировна, Вы не поняли, человек прочел и ему понравилось.

Елена Белякова: Я именно об этом и говорю, что это многим мужчинам нравится, они пытаются это воплотить в жизнь, но есть женщины, которые и воспитаны по-другому, и современное общество живет по-другому. Кстати, детей уже учить плеточкой не безопасно с точки зрения современного законодательства.

Яков Кротов: Православные борются с ювенальной юстицией, которая пытается лишить их права на плёточку.

Елена Белякова: Да. Поэтому воплощать сегодня домострой, все-таки давайте посмотрим серьезно на современную жизнь. К сожалению, это очень многих православных настрой, вот идет совершенно в прошлое, а не в современность.

Яков Кротов: Что я могу сказать в заключение? Не надо ходить в церковь, ничего Вы там не потеряли, дорогие слушатели, дорогие участники. Не надо. По нужде надо ходить в нужник, в отхожее место, а в церковь, если уж идем, то идем от любви, идем от веры, идем от надежды, идем, потому что не можем не идти. Идем, как сказала одна моя знакомая старушечка на клиросе в 70-х, как навозные мухи, как мухи на мед прилетели, потому что здесь сладко. Вот ради этого и надо ходить в церковь.