МАРК АРНДТ 

О нём как агенте Лубянки Преображенский.

*

ПЕРЕПИСКА МЕЖДУ ГЛАВАМИ Р.П.Ц.З.: БЫВШИМ МИТРОПОЛИТОМ ВИТАЛИЕМ (УСТИНОВЫМ) И АРХИЕПИСКОПОМ МЮНХЕНСКИМ МАРКОМ (АРНДТОМ) ПО ВОПРОСУ КОНТАКТОВ С МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИЕЙ.

* * *

1. ПИСЬМО АРХИЕПИСКОПА МАРКА МИТРОПОЛИТУ ВИТАЛИЮ

Мюнхен, 20 ноября/3 декабря 1996 г.

Его Высокопреосвященству,

Высокопреосвященнейшему Виталию,

митрополиту Восточно-Американскому и Нью-Йоркскому

Ваше Высокопреосвященство, дорогой о Господе Высокопреосвященнейший владыко!

На прошлой неделе я совершенно неожиданным для себя образом оказался в России, где пробыл всего четыре дня. Около месяца назад мне стали звонить из университета и из областного управления Твери, приглашая меня на международную научную конференцию по поводу 725-летия Св. вел. князя Михаила Ярославича Тверского. Они каким-то образом узнали, что я в свое время написал докторскую диссертацию в Гейдельбергском университете на тему о письменности тверского княжества 14-16 веков и очень хотели, чтобы я на этой конференции выступил с докладом на эту тему. Сначала я не думал, что мне удастся участвовать, как из финансовых соображений, так и по краткости срока для получения визы. Но потом все это буквально в последний момент уладилось, и я полетел. Меня встретили прямо на аэродроме в Москве – встретил профессор-славист, член Академии Наук из Москвы с водителем из Твери. Поздним вечером мы приехали в Тверь – прямо на прием. Собрались слависты, историки, литературоведы, языковеды, социологи из России и заграницы.

Еще вечером я в разговоре с одним профессором из Москвы задал вопрос, как же будет реагировать местный архиерей МП на мое присутствие. Из последующего разговора я понял, что там уже была какая-то напряженность. Хотя час был поздний, я решился прямо позвонить епископу Виктору. Он откликнулся очень приветливо – оказалось, что он украинец из Почаева, – и мы договорились на встречу на следующее утро перед началом конференции. Утром он принял меня радушно, и когда мы приехали на конференцию, я понял, что сделал правильный шаг, потому что там присутствовало человек 20 его священников. Видя, что мы с ним беседуем, они все стали подходить ко мне под благословение и сразу была снята возможная напряженность.

На конференции всячески подчеркивали, что я – архиерей Зарубежной Церкви. Мой доклад был принят с большим восторгом, и тут же меня пригласили на следующий день выступить перед студентами- славистами Тверского университета. Эта встреча со студентами была также очень оживленная. Я не только прочел доклад о древневековой тверской письменности, но после него отвечал на самые разные вопросы студентов и профессуры. Они тут же решили взяться за перевод моей диссертации на русский язык.

Посещая в перерывах между сессиями конференции храмы Твери, я убедился, что там растет новое поколение образованных и идейных священнослужителей и во всех отношениях ведется самая положительная церковная деятельность. Конечно, вполне возможно, что это – епархия исключительная, но то, что я впоследствии увидел в Москве, не намного отличается от этого.

После двух дней в Твери я провел третий день своего пребывания в России в Москве. Там я (по своей инициативе – Из циркулярного письма Архиеп. Марка «Всем священнослужителям») встретился с патриархом, углубляя очень поверхностную и краткую беседу, которая состоялась у нас с ним в прошлом году в Мюнхене, прежде всего, о собеседованиях с клириками МП, в которых мы в последнее время обсуждали самое трудное время деятельности митрополита Сергия. Беседа была очень спокойная, и во всем чувствовалось, что патриарх сознательно избегает всяких заострений. Однако и здесь, как раньше в Твери, присутствовало чувство боли, причиненной нашей историей с Валентином, тем более что валентиновская группировка все дальше принимает самых неприглядных людей. Боль вызвана особенно тем, что мы не поняли, что МП в советское время не имела возможности запрещать священнослужителей или лишать их сана, если у них была, как у Валентина, поддержка уполномоченных. В разговоре с патриархом я также чувствовал искреннее желание честно обсуждать все проблемы, которые нас разделяют.

Как в Твери, так и в Москве, я понял из бесед со священнослужителями, что экуменизм давно отжил свой век за исключением горстки отчаянных его защитников. Везде строят баптистерии, чтобы крестить взрослых полным погружением.

После встречи с патриархом я посетил несколько монастырей и храмов в Москве. Когда я там бывал раньше, я просто не осмеливался к ним заходить, а теперь везде был встречен с любовью и пониманием. Может быть, им уже легче проглотить зарубежников, чем украинцев или других чудаков.

Во всем я вижу в Церкви, так же, как и во всем обществе, большие сдвиги в положительную сторону. Я вернулся весьма воодушевленным и укрепился в своем убеждении, что надо с этими людьми поддерживать человеческий контакт, чтобы хотя бы достичь взаимопонимания.

Говорят, что владыка Лавр одновременно со мной был в Москве, но я не успел с ним повидаться, желая максимально использовать то краткое время, которое было в моем распоряжении для ознакомления с местной обстановкой.

Прошу Ваших святительских молитв и остаюсь с любовью во Христе. Вашего Высокопреосвященства недостойный послушник

+ Марк, Архиепископ Берлинский и Германский

* * *

2. ПИСЬМО МИТРОПОЛИТА ВИТАЛИЯ АРХИЕПИСКОПУ МАРКУ

29 нояб./12 дек. 1996 г.

Ваше Преосвященство, Преосвященнейший Владыко,

Получил я Ваше письмо-доклад о Вашей поездке в Россию, о чем Вы меня не осведомили заранее, как это у нас принято. С большим вниманием прочитал я Ваш рапорт и имею Вам сказать следующее: ничего в Вашей поездке и случившегося с Вами в России нет случайного. Все было подготовлено, продумано и планировано Московской Патриархией. Я считаю, что Вас духовно прельстили, очаровали и до известной степени пленили. В таком духовно не трезвом состоянии Вы утратили дар Св. Духа, различие духов и на все стали смотреть превратно, через розовые очки. Для Вас вдруг экуменизм куда-то провалился, и это все с Вами произошло тогда, когда М.П. объявила во всеуслышание, orbe et urbe, что все наши священномученики пострадали вне ограды Церкви и по этой причине этих страстотерпцев М.П. не прославляет. А для самой М.П. эта Церковь УЗУРПАТОРА ЦЕРКОВНОЙ ВЛАСТИ митрополита Сергия и, конечно, последовательно его преемников вплоть до патриарха Алексея II. А для нас это Церковь лукавствующих, ЦЕРКОВЬ АНТИХРИСТА. Этим своим кощунственным объявлением Московская Патриархия завершила и запечатлела свое безвозвратное отпадение от тела Церкви Христовой.

Теперь уже на нас ложится священный долг и неотъемлемое право также, orbe et urbe, объявить о БЕЗБЛАГОДАТНОСТИ Московской Патриархии и уже больше не иметь с ней никакого общения. Нельзя не отметить, что непрославление священномучеников раскрывает, в какую бездну богословского невежества в области догмата о Церкви впала Московская Патриархия.

Очень боюсь, Владыко, что Ваш личный, необдуманный и без совета скоропостижный шаг и его последствия, лишив Вас дара различия духов, поставили Вас у самой пасти древнего дракона, готового Вас поглотить. Да не будет с Вами такового, о чем буду молиться нашей Одигитрии в день Ее праздника.

Мы, Владыка, не чудаки, а Церковь Христова, на земле воинствующая. Ваша поездка в Россию, якобы научного характера, а потом и в Москву к патриарху Алексею, превратилась в незаконное общение с Московской Патриархией, на что Вы не имели никакого благословения. Теперь также стало известно, что Вы в свое время уже встречались с патриархом ТАЙНО ОТ НАС, а сейчас Вы поехали в Москву вторично встретить патриарха, к чему "научная комиссия" в Твери Вас не приглашала. Как это типично для Московской Патриархии: собрать отовсюду славистов, историков, литературоведов, языковедов и социологов шевелить запыленные архивы древней письменности, пуская пыль в глаза массе недогадливых и недомыслящих мещан (т.е. рядовым гражданам России. ред.), pour epater le bourgeois, и одновременно кощунственно надругаться над кровью священномучеников и исповедников российских. Вот она, красная Московская Патриархия во всей своей красе! Как это все огорчительно и скорбно!

+ Митрополит ВИТАЛИЙ

* * *

3. ПИСЬМО АРХИЕПИСКОПА МАРКА МИТРОПОЛИТУ ВИТАЛИЮ

Мюнхен, 14 декабря 1996 г.

Его Высокопреосвященству, Высокопреосвященнейшему Виталию,

митрополиту Восточно-Американскому и Нью-Йоркскому,

Первоиерарху Русской Зарубежной Церкви

Ваше Высокопреосвященство, Высокопреосвященнейший Владыко!

Мне очень жаль, что я Вам причинил боль и огорчение. Никак не желал этого. Глубоко кланяюсь перед Вами, каюсь и прошу прощения. Я потрясен Вашим заявлением, что я утратил дар Св. Духа, и одновременно утешен Вашим обещанием помолиться обо мне грешном перед нашей Одигитрией. Владыко святый, я Вась уверяю, что я не смотрю через розовыя очки. Вы знаете в какой-то мере, сколько я терпел и терплю от Советской власти, от Владимирскаго Братства здесь в Германии и т. п. Я сын Зарубежной Церкви и желаю оставаться верным ея традициям до конца моих дней. Я никогда не отступал от устоев Зарубежной Церкви и не желаю отступить от них в будущем. Во всем, что я делаю, я всегда руководствуюсь тем, что я считаю полезным для Церкви.

О каком прельщении может быть речь, когда я в течении последних лет отсудил храмы у Патриархии, судился и в последние месяцы и вот-вот должен принять еще один храм? Я не считаю, что прельщен чем-нибудь. В этом отношении не только я сам стараюсь следить за собой, но братия нашей обители замечает все перемены и иногда не стесняется говорить со мной откровенно. С этой именно целью я перед своей хиротонией настаивал на том, чтобы место моего пребывания было только в монастыре. Я отчетливо вижу недостатки церковной жизни в России, как в МП, так же и в унаследованных от нея наших приходах.

Где была наша трезвость, когда мы стали принимать священников и приходы в России, не зная их жизни и особенностей, принимая Валентина и подобных заслуженных сотрудников КГБ, перед которыми дрожали даже архиереи МП? Я в свое время не хотел навалить на наши плечи то, что к нам переливали из МП, но наш Собор решил иначе, и я принял это решение как наше общее и стал жить по соборной совести. Я вижу недостатки, но не могу закрывать глаза и перед переменами к лучшему. Мы требуем покаяния. Патриарх несколько раз официально в своих речах каялся, а мы делаем вид, как будто ничего не сдвинулось с места. Не обязывает ли нас Св. Евангелие, наше историческое происхождение, наша принадлежность к Русской Церкви к тому, чтобы искать пути к преодолению разрыва? Иначе, ведь, нам грозит страшная опасность вообще потерять связь с русским народом. Мои духовные отцы и наставники учили меня любить этот народ и его Церковь, и я безо всякой корысти отдал свою жизнь служению этим идеалам. В этом духе на последнем Соборе говорилось о возможности посылать наблюдателей на Соборы МП и только этим духом я и руководствовался.

Вашему Высокопреосвященству известно, что я строю первый кафедральный собор, посвященный Свв. Новомученикам и Исповедникам Российским. Знаю, что это не моя заслуга. Ведь мы не считаем мучеников как бы только нам принадлежащими. Что бы там в Москве ни было, когда и там начинают мучеников прославлять, я радуюсь и чувствую, что и другие наши епископы и священнослужители и паства, совершенно не изменяя нашим убеждениям, этому радуются.

Владыко святый, мы ни на Архиерейских Соборах, ни на заседаниях Синода, ни разу не посвящали времени и труда изучению вопроса нашего каноническаго положения, нашего отношения к другим частям Русской Церкви, возможных дальнейших путей нашего развития. Наши верующие отчаиваются, не видя у нас никакого движения.

Я сознаю, что я должен был посоветоваться перед встречей с патриархом. Думаю, что моя беседа с патриархом не превысила тот уровень, до котораго дошла в свое время с ним беседа Владыки Митрофана, но как он, так же и я, единомысленны с Собором. Но не может ли этот случай послужить толчком для того, чтобы мы на следующем Собор безстрастно обсуждали вопрос нашего отношения к русскому народу, к МП и разным отраслям катакомбных структур, к Русской Церкви как желаемому единому Телу? Мне кажется, что эти вопросы настоятельно требуют тщательнаго разбора, серьезно поставленных докладов, как это бывало раньше. Наше "Положение" нас обязывает к этому. На прошедшем Соборе этой теме было посвящено всего лишь несколько минут, между тем, как мы целыми днями должны были слушать ссоры российских архиереев. Какую пользу мы могли бы все почерпать из откровеннаго и обоснованнаго обсуждения насущных церковных, канонических проблем!

Вашего Высокопрекосвященства послушник.

+ Марк, Архиепископ Берлинский и Германский

* * *

4. ПИСЬМО МИТРОПОЛИТА ВИТАЛИЯ АРХИЕПИСКОПУ МАРКУ

01/20/97 20:00 FAX 212 534 1798

Synod of Bishops

PRESIDENT

OF THE SYNOD OF BISHOPS OF THE RUSSIAN ORTHODOX CHURCH

OUTSIDE OF RUSSIA

75 East 93rd Street, New York, NY, 10128 USA 8011 Champagneur Ave. Montreal, Que. H3N 2K4 CANADA

6/19 января 1997 г.

Ваше Преосвященство, Преосвященнейший Владыко,

Ваше письмо меня очень удивило. Вы просите у меня прощения за то, что Вы причинили мне скорбь и огорчение. Да разве дело во мне? Я скорбел за Вас и огорчался за Вас и за всю Церковь. Вы потрясены тем, что я, мол, считаю Вас утратившим дар Св. Духа. Я так же потрясен Вашим непониманием, ибо хорошо знаю, что Вы прекрасно владеете русским языком. Я нигде, никогда не писал, что Вы утратили дар Св. Духа, ибо такое мое заявление равносильно было бы сказать Вам, что Вы уже больше не Православный Архиерей. Я обвинял Вас и не снимаю своего обвинения, потому что я написал Вам, что Вы утратили дар Св. Духа, а именно какой дар «различия духов». А что Вы были прельщены, Вы сами это доказали, объявив в своем письме мне, что в Московской Патриархии вдруг не стало экуменизма. И все это после того, как за два месяца тому назад Вы после разговора с каким то московским архиереем мне откровенно сказали: «Чтобы убедиться в том, что совершенно безнадежно вести переговоры с М. П., надо только с ними поговорить». Это почти Ваши слова. Такия скоропостижныя перемены в Вашем мышлении лучшее доказательство, что я прав, сказав, что Вас прельстили, очаровали.

Ко всему этому должен напомнить, что в своем рапорте Совета по делам религии членам Центральнаго Комитета коммунистической партии СССР В. Фуров разделил весь епископат на три группы и поименно назвал всех епископов. В первую вошли: Митрополит Таллиннский Алексей II, нынешний патриарх и всех их 15. Этих Фуров считает полностью своими, и не только лояльными, но и на словах, и в своей деятельности. В этих грехах ни Патриарх Алексей II, ни его епископы никогда не каялись. Патриарх Алексей II просто каялся один раз перед Великим Постом, как полагается, и этому «покаянию» вдруг Московская Патриархия приписывает всестороннее значение. Вы же не преминули нас обвинить в том, что мы приняли грустной памяти Валентина, (деятельность которого сами же впоследствии и оклеветали. ред.) Но разве можно сравнить Патриарха Алексея и масштаб его разрушительной силы внутри всей Церкви с ничтожной сошкой Валентином?

Заканчивая свое письмо, еще могу сказать, что Господь попускает Своей Церкви быть искушенной той или иной ересью, неправдой для Ея очищения. Нас в данный век не искушают ни католики, ни протестанты, никакая другая секта, а только М. П., и правильное или неправильное отношение к ней есть экзамен, данный нам Господом, как мы стоим перед Истиной, Самим Христом. Нас искушает Московская Патриархия, и никто, и ничто другое.

Три мои предшественники, благословенной памяти Митрополиты, нам точно и ясно указали правильный путь. Я только стараюсь держаться их указаниям и продолжать идти их бескомпромиссным, правильным путем.

Помоги нам всем Господь в этом искушении. Ваш искренний доброжелатель

+ Митрополит Виталий

* * *

5. ПИСЬМО АРХИЕПИСКОПА МАРКА МИТРОПОЛИТУ ВИТАЛИЮ

Марк, Архиепископ Берлинский и Германский

Мюнхен, 9/22 января 1997 г.

Свят. Филиппа Моск.

Его Высокопреосвященству, Высокопреосвященнейшему Виталию,

Митрополиту Восточно-Американскому и Нью-Йоркскому,

Первоиерарху Русской Зарубежной Церкви

Ваше Высокопреосвященство, Высокопреосвященнейший Владыко! Благодарю за Ваш вчерашний факс. Вы, владыко, предполагаете во мне перемену моих взглядов. Но я Вас уверяю, что этого нет.

В течение свыше двадцати лет со дня нашего с Вами перваго знакомства у покойнаго владыки Павла на квартире здесь в Мюнхене я привык относиться к Вам, владыко, как к любящему отцу. И я привык к тому, что я могу с Вами откровенно делиться своими переживаниями и впечатлениями, еще не вылившимися в твердую форму убеждений или даже более мягкую форму суждений. В этом духе я Вам написал свое письмо, сознательно обозначив его на конверте как «доверительное и личное».

Содержанием своего письма я совершенно не собирался вычеркнуть того, что я говорил раньше и говорю так же и сегодня. Я ведь не объявлял моих впечатлений единственной правдой и не претендую на исключительность. Я подчеркивал, что это мои личныя впечатления после пребывания в двух только городах.

Письмо это сознательно отличалось от оффициальнаго документа. Я дал эмоционально окрашенное описание моих чувств и переживаний, полагаясь на то, что Вы, как и прежде, так и в данном случае относитесь ко мне с доверием, именно как любящий отец, который согласно своему духовному опыту правильно воспримет мое описание. Считая, что я при изложении моих переживаний не нуждаюсь в опасливых дипломатических формулировках, я не прилагал особых усилий для составления такого трезваго и возвышеннаго рапорта, который носил бы оффициальный характер, и в котором, безусловно, нуждался бы чужой мне человек. Я считал, что ни Вы, ни я не нуждаемся в том, чтобы лишний раз описывать все недостатки церковной жизни в России. Об этом знаем достаточно и скорбим. Мне казалось достойным описания именно то, что я переживал как светлое, как нарождающееся новое и отрадное, что в известной мере, пожалуй, даже и является последствием нашей неутомимой критики. Но эти личныя наблюдения не отменяют моих прежних высказываний, как на заседаниях Синода, так и на Соборе. От них я нисколько не отказываюсь. Я по- прежнему далек от иллюзий и никак не отступаю от своего отрицательнаго отношения ко всему греховному.

Испрашивая Ваших святых молитв, остаюсь всегда Вам преданный, неключимый Ваш послушник

+ Марк, Архиепископ Берлинский и Германский

* * *

6. ПИСЬМО МИТРОПОЛИТА ВИТАЛИЯ АРХИЕПИСКОПУ МАРКУ

6/24 февраля 1998 г.

Ваше Преосвященство, Преосвященнейший Владыко. Я только что получил, совершенно случайно, от частных людей, «ЗАЯВЛЕНИЕ» участников девятого собеседования священнослужителей Русской Православной Церкви (Московского Патриархата и Зарубежной Церкви на территории Германии).

Владыко, никогда никто, ни Собор, ни Синод, ни я Вам не давали разрешения вести эти собеседования, последовательные и упорно ведущие к окончательному результату, как это написано в Вашем заявлении.

Владыко, я Вам уже написал прошлый раз: Вы имеете право действовать, как господин, в своей епархии, но вне своей епархии Вы не имеете права ни с кем договариваться. Вам никто этого права не давал. Соборным решением было, если случайно кто-то встречается с епископом Московской Патриархии, то не надо отчуждаться, можно поговорить о чем- то, но на такие последовательные, намеренные заявления Вы, владыко, права не имеете.

На основании этого, Владыко, я должен прибегнуть к следующему наказанию: От сего дня, ВЫ БОЛЬШЕ НЕ ЧЛЕН СИНОДА. Ваше дело будет обсуждаться на Синоде и Вы имеете право быть только на том заседании, которое касается Вашего личного дела.

К сожалению, как это не есть прискорбно, но я вынужден реагировать, потому что это вносит колоссальный соблазн среди всего нашего духовенства, как Германского, так и всего Европейского. Священники почему-то молчали, ничего мне не говорили и Вы тоже меня об этом не извещали.

Еще раз повторяю, с личным глубоким сожалением и огорчением, что Вы меня принудили к этому строгому мероприятию. Вашего Преосвященства, искренний доброжелатель

+ Митрополит Виталий

* * *

На этом историческая переписка двух «православных владык» обрывается. Дальнейшие события приобретают характер, который можно скорее назвать гражданской разборкой, чем примером цивилизованного общения между людьми. Доказательством преследований митрополита Виталия явился его арест, который осуществил синод под управлением архиепископа Лавра (Шкурлы) и архиепископа Марка (Арндта) при помощи гражданского суда и властей. Митрополит Виталий был силой принудительно взят под стражу во время Богослужения гражданскими властями и против его воли подвергнут впоследствии психиатрической экспертизе. Без судебного ордера, его высокопреосвященство, Виталий был подвергнут оскорблению, и его насильно втолкнули в поджидавший лимузин бывший епископ Михаил Торонтский, его адвокаты и 7 нанятых охранников (см. фото).

* * *

А вот и «УКАЗ ДЛЯ РОССИИ»

+ Митрополит Виталий. Первоиерарх Русской Православной Церкви в изгнании:

«В связи с возникшими просьбами священнослужителей и пасомых, несогласных с новым гибельным курсом архиереев РПЦЗ, направленным на соединение с Московской Патриархией, о принятии их под Первоиерарший омофор Митрополита Виталия ПРЕДПИСЫВАЕМ: всем верным Господу нашему Иисусу Христу священнослужителям поминать на основании данного Указа имя Митрополита Виталия на всех Богослужениях с изменением титула на "Первоиерарха Русския Православныя Церкве в Изгнании". Во избежание смущения в сердцах клира нашей Церкви ОБЪЯВЛЯЕМ, что все так называемые "лишения санов", "запрещения", "заявления", "определения" и проч. со стороны захвативших внешнюю власть в Синоде ОТСТУПНИКОВ считаются недействительными и вменяются ни во что, по слову Св. Псалмопевца и Пророка Давида: "Расторгнем узы их, и отвержем от нас иго их." (Пс. II, 3-4).»

* * *

*

 "Надо стремиться к единству Русской Православной Церкви,
и в этом направлении я стал предпринимать осторожные шаги".

Авторизованное интервью архиеп. Марка (Арндта), правящего архиерея Берлинского и Германского (Русская Православная Церковь Заграницей), проф. Е.М.Верещагину (Москва).
Мюнхен, мужской монастырь преп. Иова Почаевского,
                       15-16 марта 1997 г.
 
 
 

Говорят, что Вы, Владыко, перешли в православие, будучи увлечены Вашими славистическими занятиями в университете.
Это так?

Нет, начало лежит не здесь.
 Во-первых, я воспитан бабушкой, которая, будучи вдовой евангелического пастора, была очень верующим человеком. Мы жили тогда в Восточной Германии, в небольшом городе Балленштедт близ Гернроде, где имеется самый старинный собор в восточной части Германии, построенный в ходе Саксонской миссии. Еще подальше располагался Магдебург.
 Под конец жизни она потеряла зрение, и поэтому длинными зимними вечерами я читал ей вслух. Нет, она меня не заставляла, я сам выражал желание. Мне было тогда 8-10 лет. Мы читали не Библию, которую она почти целиком знала наизусть, а обычные книги. В частности, вместе прочли актуальную тогда книгу о Святой Земле. Так что от бабушки я получил свои первые религиозные импульсы.
 Потом нам пришлось бежать из Восточной Германии. По политическим причинам. Для меня, как сына родителей, принадлежащих к интеллигенции, а не к рабоче-крестьянскому государству, в ГДР не было никаких перспектив.
 И вот юношей я совершенно потерял веру. Она стала ко мне постепенно возвращаться после окончания школы, даже после того, как я отслужил в армии. Но в целом я готовил себя к самой нормальной жизни светского человека.
 Но для меня уже было ясно, что в университете я поступлю на славистику. Когда мы бежали из ГДР, я старался поскорее забыть русский язык, которому обучался в школе. Мне казалось, что мои пути больше никогда не пересекутся с русскими. Ведь мы тогда не умели проводить разницу между русским и советским. Но потом я осознал, что мое знание русского может сослужить мне службу. Почему не воспользоваться этим языком, тем более в возможной деятельности против коммунистического режима? Поэтому еще в школе я поступил в кружок, в котором мы занимались русским языком.
 И вот однажды в газете мне попалось объявление, что один русский священник читает доклад о Русской Православной Церкви. Я тогда жил во Франкфурте, и мне было примерно 19 лет, накануне окончания школы. После доклада я подошел ко священнику и выразил желание познакомиться с его приходом. Тайная мысль моя заключалась в том, что я так получу русскую разговорную практику. Это был священник Никольской церкви РПЦ Заграницей о. Леонид Игнатьев, отец нынешнего нашего священника Димитрия Игнатьева, который служит на месте своего отца.
 Так я постепенно вошел в кружок молодых прихожан: мы собирались раза два в месяц, устраивали танцульки, вечеринки; кружок религиозной направленности не имел. Но тем не менее на праздники я стал со своими новыми друзьями ходить и в их храм. Конечно, я многое смог там почерпнуть.
 Одновременно своим чередом шла учеба в университете. Вскоре я перевелся из Франкфурта в Гейдельберг, потому что хотел учиться у проф. Чижевского. Я вполне ясно понимал масштаб этой фигуры. По руководством Чижевского я стал заниматься древнерусской литературой, то есть стал углубленно читать православную духовную литературу. Стал читать уже просто по своему собственному побуждению: например, устав Нила Сорского. И тут я нашел себе корни.
 Свою религиозность проф. Чижевский скрывал. В квартире у него была иконка Богородицы. На православную Пасху он всегда исчезал, примерно на неделю. Никому не говорил, куда уезжает. Потом я узнал, куда он ездил. Он ездил в Штуттгартский приход. Но он это скрывал.
 У него вообще были странности. У него жена была еврейка, и, может быть, скрытности он научился во времена Гитлера. Потом он эмигрировал в Америку, где объявил себя, как ни смешно, украинцем. Он ведь издал даже курс истории украинской литературы. Мы посмеивались, потому что какой из него украинец? Он был чисто русским! Его родной брат был здесь в Мюнхене старостой одного из наших русских православных приходов! Общались они между собой или нет, – это тайна. У профессора было множество непонятных тайн.

Это не был Чижевский, кто Вас привел в Церковь?

Нет, нет!

Но был такой человек?

Если и был, то – преп. Нил Сорский. Это безусловно. Потому что под его влиянием я загорелся. Я все более втягивался в чтение духовной литературы. Мои посещения русского прихода во Франкфурте продолжались. Так что вопрос принятия православия встал для меня сам собой!
 Потом был такой несколько анекдотичный момент. Однажды летом просто на отдых мы поехали на две недели во Францию на один островок недалеко от Атлантического побережья. И там, также на отдыхе, оказался один православный священник. И у него мы однажды служили вечерню. Из моих русских друзей никто не умел читать по-церковнославянски, так что пришлось заступить мне.
 И с того момента я всю свою жизнь читаю по-славянски в храме! Формально я еще не был православным тогда!
 Когда потом я вернулся в Германию, дело пошло уже довольно быстро. Некоторое время я колебался, поскольку не хотел огорчать родителей. Это был главный тормоз. На долгие годы.
 Я говорил со священником и просил совета. И он мне всегда отвечал так: "Подожди до того момента, пока не будешь уверен на все сто!". Оба Игнатьева – и отец и сын – советовали мне оно и то же.
 Потом стало совершенно невозможно: ходить в церковь и не участвовать в таинствах. Я отмёл все посторонние соображения и принял православие.
 Это произошло в Маннгейме, во храме св. благоверн. князя Александра Невского; там находился самый близкий приход от Гейдельберга. Я стал туда ездить, стал там читать и петь, и староста согласился стать моим крестным отцом.

Так Вас крестили заново?

Перевели через миропомазание! Как это раньше было принято в русской церкви. Но тогда священник, к сожалению, не раскрыл мне, в чем состоит разница.
 После этого на клиросе стало мое постоянное место. Я провел там свои последние студенческие годы. Мне было тогда лет 22-23. Потом я какое-то время преподавал к Гейдельберге, в американском университете, и опять-таки постоянно ездил в Мангейм.
 В первый год своей преподавательской работы я прослушал доклад одного человек, который побывал на Афоне. Я настолько заинтересовался, что через несколько месяцев во время отпуска поехал на Афон. С тех пор я стал ездить туда по крайней мере раз в год, в Ильинский скит и в Пантелеимонов монастырь, причем оставался обычно продолжительное время.
 Работая в университете, я много разъезжал, и у меня накапливалось "ночное время", которое я присоединял к отпуску. Так у меня набиралось два, два с половиной месяца.
 Постепенно у меня созрела мысль поступить в братию Ильинского скита на Афоне. Я проверял себя 8 лет. И постился по-монашески, и вставал ночью, и читал правило. Примерялся постепенно. У меня там был духовник, который, между прочим, сейчас находится в России, – это схиархимандрит Авель.

Афон Вам показался раем на земле?

Это не то место, где за каждым кустом надо ожидать святого. Это естественно: каждое святое место имеет свои искушения. Но в целом я почувствовал намоленный дух Афона, и для меня был большой радостью надежда, что и я когда-нибудь останусь здесь.
 Но, сожалению, это не удалось. Тогда в Греции была военная диктатура, и "полковники" принципиально не допускали иностранцев из неправославных стран в братию афонских монастырей. Только после падения диктатуры такое стало вновь возможно.
 Между тем, исполняя наказ духовника, мне надо было приступать к изучению богословия. Я предпринял несколько попыток.
 Обратился письменно в Московскую Духовную Академию, в Заочный Отдел. Честно написал, что я являюсь чтецом в приходе Мангейма, и хотя я прямо не указал, что это храм РПЦЗ, такое при желании можно было легко установить. Прождав долго, не получил никакого ответа. Впрочем, в конце концов мне написал экзарх МП из Восточного Берлина и сообщил, что заочный сектор принимает только тех студентов, которые уже рукоположены и имеют духовный сан.

И это, между прочим, была сущая правда.

Но я знаю, что тогда на заочном учились и люди, еще не рукоположенные. Как бы то ни было, устроиться в Московскую Духовную Академию не удалось.
 Тогда я написал в Америку в Свято-Владимирскую семинарию. В полученном ответе мне подробно объясняли, какие у меня будут возможности подрабатывать в Америке, чтобы я мог оплачивать свою учебу. Это меня настолько оттолкнуло, что пропало всякое желание туда ехать. Там, видимо, деньга,’ важнее, чем учеба.
 Одновременно я написал и в Белград, на Богословский факультет. Но не получил никакого ответа. По-славянски. Зачем отвечать какому-то чудаку? Так скорее отвяжется!

Да, это у нас неписаное правило такое. Первый раз не отвечать, а уж если человек настаивает, тогда надо отнестись к нему всерьез и ответить.

 Я тогда принял место преподавателя в Эрлангене, зная, однако, что это ненадолго. И здесь я познакомился с одним студентом, который окончил Богословский факультет в Белграде. Факультет тогда был отделен от университета. Он заверил меня, что писать бесполезно. "Давай поедем!" И когда он отправился домой на каникулы, я поехал с ним. Я получил от здешнего сербского архиерея благословение. От своего правящего архиерея также получил благословения. Тогда у нас был Владыка Павел.
 Мы приехали в Белград. Я подал заявление. Познакомился с тогдашним деканом о.Афанасие Евтичем, который решил запросить патриаршего суждения. Патр.Герман ответил типично по-балкански: "Зачисли его в студенты, но я об этом ничего не знаю". Я его не осуждаю, это же было советское время.
 Тогда же я исполнил свое желание и поехал познакомиться с о.Иустином Поповичем, произведения которого читал раньше. Ведь у меня по славистическому образованию второй славянский язык – сербский. Мы очень подружились, и с тех пор как только я бывал в Сербии, всегда заезжал к нему и проводил у него несколько дней, а то и неделю.
 В Белграде я стал основательно проходить все науки. Мне предлагали, чтобы я перешел сразу на старшие курсы, но я отказался. Должна быть основательность и систематичность! Иначе основа будет шаткая.
 Вспоминаю, что я был единственным студентом за долгие годы в истории Богословского факультета, который сдал древнееврейский язык на отлично. Там был чудаковатый преподаватель, настоящий зверь. Он всех заставлял сдавать ему экзамен по два раза. А оценки ставил самые низкие.
 Но у меня в Германии за плечами уже был докторат, так что я знал, как надо изучать предмет, а моими соучениками были мальчишки. Кроме того, я изучал гебраистику в Эрлангенском университете, а наша гебраистика славится. Я решился подготовиться самым тщательным образом. Сербский профессор был поражен. Он всё задавал и задавал мне вопросы, но под конец сдался и выставил высший балл.
 Через какое-то время он скончался. И тогда патр. Герман вызвал меня к себе на беседу. Так тогда он предложил мне возглавить кафедру библейского иврита. Я, конечно, ответил отказом: я выучил еврейский настолько, чтобы сдать экзамен, но специалистом всё-таки не стал.
 Кроме того, тогда я уже принял сан.
 Это было так. Когда афонский путь для меня закрылся, я поехал к нашему Владыке Павлу, чтобы предоставить себя в его распоряжение.
 Владыка Павел был викарным епископом с титулом Штуттгартский и Южно-германский (правящим епархиальным архиереем был еще Владыка Филофей.) В Мюнхене тогда жил на покое Владыка Александр, б. Берлинский и Германский, и он обычно служил в кафедральном соборе в Мюнхене. Впрочем, Владыка Павел, вследствие слабости Владыки Филофея, фактически уже вел все дела.
 Владыка Павел, конечно, знал меня и раньше, знал и о моем желании уехать на Афон (не чинил никаких препятствий). Ильинский скит был тогда в подчинении РПЦЗ; он принадлежал к монастырю Пантократора, и монахи не общались с Пантелеимоновым монастырем.
 Владыка сначала предложил было мне поехать в Джорданвилль, поскольку мои знания, по его мнению, могли бы пригодиться в тамошней семинарии.
 Вернувшись из Америки, я окончательно сообщил Владыке Павлу, что остаюсь послужить в Германской епархии.
 Владыка отправил меня в Висбаден, в церковь св. Елизаветы, где имеется церковный дом и где я смог бы устроить себе монашескую жизнь. А вокруг меня собрались еще два-три человека, которые хотели вместе со мной основать новую монашескую общину. Из этого потом, правда, ничего не получилось.
 Так вот, продолжался Великий пост. И на пятой неделе Великого поста, на память св. Марии Египетской, Владыка рукоположил меня в целибатного диакона. Шел 1975-й год. Нормально у нас обязывают диакона после рукоположения, чтобы он служил 40 литургий, не отходя от храма, но у меня было такое положение, что Владыка не стал этого требовать. Я служил только по субботам и воскресеньям. Вот когда меня рукоположили во иеромонахи, я служил ежедневно обедню все сорок дней! Я старался жить по Уставу.
 Я не мог сразу оставить свое место в Эрлангене: мне надо было продолжать преподавание до конца летнего семестра. Я объявил о своем решении уйти из университета проф. И.Шютцу; он был очень расстроен, потому что предполагал меня себе в преемники. Сейчас он немного гордится тем, что один из его сотрудников стал аж архиереем.
 Так что Владыка предполагал мое пострижение летом, когда я оставлю все свои мирские обязанности. Причем мы хотели устроить постриг на Афоне, но Владыка не получил разрешения на въезд от Вселенского патриархата. Надо было дать взятку, а мы этого не знали. Надо было сунуть, и всё было бы в порядке. Это всё печально!
 В начале августа 1975 г., через три дня после Преображения, я принял монашеский постриг, и через четыре дня после него меня рукоположили в иеромонаха. На Успение я уже служил первую самостоятельную службу.
 Я остался в Висбадене, а Владыка стал приезжать в Висбаден, и под его наблюдением и под наблюдением одного приехавшего архимандрита я отслужил все сорок дней полностью. Мы сразу устроились по Афонскому уставу: ночью в четыре часа мы начинали полунощницу, утреню и подряд литургию. Этот же устав и сейчас сохраняется в монастыре св. Иова в Мюнхене: мы только по воскресеньям начинаем в шесть утра, а по будням – в четыре. У нас здесь "мини-Афон".
 Потом Владыка уже не мог приезжать часто, и я по афонскому уставу стал жить один. Но я зависел от людей, которые могли петь, и в этом была большая трудность. Поэтому временами я мог служить все последования суточного круга, кроме литургии.
 
Вы, Владыко, подробно осветили свой путь вплоть до иеромонаха. Низкий поклон. Но всё-таки почему именно православие оказалось для Вас столь притягательным?

Через древнерусскую литературу, как говорилось, я познакомился со свв. отцами. Род занятий не всегда определяет человека: можно заниматься, скажем, марксизмом или буддизмом и не быть ни марксистом, ни буддистом. Но со мной произошло иначе. Вероятно, потому что во мне был какой-то вакуум. Ведь я говорил, что в юности утратил свою детскую веру. Но детские впечатление очень цепкие: душа продолжала искать.
 У меня были вообще серьезные мировоззренческие сомнения. Принципиального характера. Но когда я стал читать свв. отцев, то всё встало на свое место. А поскольку свв. отцы почитаются только в Православной Церкви, я пришел в нее.
 В Эрлангене я мог убедиться, что на Богословской факультете даже профессора не знали свв. отцев. Не хочу называть никаких имен, но даже у "специалистов" подход был – поверхностный. На третьем этаже в библиотеке прекрасное собрание изданий свв. отцев, но книги просто пылятся.
 Надо сказать, что как раз в начале 70-х гг. на факультете стали-таки обращаться ко свв. отцам. Вместе с (католическим) Богословским факультетом Вюрцбургского университета стали устраивать семинары, но и там подтвердилось: можно, оказываться, заниматься свв. отцами, но совсем не вникать в них. Они их исследовали, как минералог исследует камни: посмотрел, описал, взвесил, – отложил и забыл. Это так называемый академический интерес. И у меня поначалу к древнерусской литературе и ко свв. отцам был чисто профессиональный интерес. Но потом он перерос в глубоко душевный, духовный.

Получается, что вера пришла к Вам от чтения, то есть от головы. Мистического переживания у Вас не было? (Если, конечно, позволено об этом спросить.)

Сердце искало, и душа томилась. И эти эмоции счастливым образом наложились на мои рациональные занятия. Но – нет, резкого душевного перелома, "оклички с неба" (Anruf), – такого не было. Это было постепенное, но неуклонное движение.

Позвольте – "к ряду" – еще один личный и сложный вопрос. Он задается из чистых побуждений. За длительное время пребывания в православии – Вы не разочаровались? Если трудно ответить неуклончиво, то и не надо отвечать.

Совсем нем!
 Врастание в Церковь проходило не без трудностей.
 Но ни в Боге разочарования, ни в православии – такого не было. Наоборот: во мне всё растет и продолжает расти. Нет, ни разу не поколебался. И если бы мне пришлось родиться снова, я, конечно, снова бы стал православным.

Вам, думаю, ясно, что в Германии православие никогда не станет верой хотя бы для сколько-нибудь существенной части населения.

В настоящее время, к сожалению, православие – истинное православие! – нигде не будет широким путем, которым пойдут массы. Время наше для этого не готово. Везде в конечном итоге будут единицы. Будет "малое стадо". Но это "малое стадо" будет другого качества, чем то "большое стадо", которое мы формально видели в конце XIX века!
 Церковь развивается своими путями, и когда мы наблюдаем – сравнительно непродолжительный – период государственной церковности в России, то как легко и быстро он сменился совсем другим периодом! И чем этот период закончится, пока еще трудно сказать.
 Кончено, и в Германии православные – "малое стадо", но всё же в Германии мы перестали быть экзотичными.

Мне кажется, что за всеми грандиозными трудами прот. Алексия Мальцева стояла его идея о том, что из России Германия получит третью массовую конфессию.

По численности мы, православные, действительно стоим на третьем месте, хотя мы, безусловно, не составляем массовую конфессию. К тому же, пока еще, вопреки ожиданиям о.Алексия, так и не возникло немецкое православие. Есть греки, сербы, русские; какая-то часть немцев, присоединяясь к православию, должна принимать его в греческой, сербской или русской национальной форме. Будет ли объединение в дальнейшем, не берусь судить.
 
Было бы замечательно, если бы было немецкое православие, как есть, скажем, немецкое католичество.

Для этого еще не пришло время.
 Вспомните, что Русская митрополия была в греческой юрисдикции 500 лет и только потом стала поместной церковью.

Но национальной церковью Русская митрополия стала раньше. Все службы правились по-славянски, а не по-гречески. Разве уж так важна юрисдикция? Молящимся по-немецки германским католикам не мешает их зависимость от Римского папы.

Создать национальную Православную Церковь в Германии будет очень трудно, потому что насаждено уже много корней, и все они укрепились. В Германии это будет только, может быть, в четвертом-пятом поколении.
 Надо сказать четко: ни в одной из поместных православных церквей, представленных к Германии, нет такого количества немцев, как в Русской. Греков количественно гораздо больше, но они ведут себя очень националистично, почти не допускают в богослужение немецкого языка.
 У нас этого нет. Не надо забывать, что в Германской епархии я – не первый архиерей немецкой национальности. Владыка Серафим (Ладе) был немец. Это типично именно для широкой русской души; в любой другой национальной церкви это было бы немыслимо.

Стало быть, заветная мечта великого Алексия Мальцева потерпела полный крах? Не желая личных средств, он книгу за книгой печатал переводы богослужебных книг на немецкий язык (и составил их почти полный круг, включая служебные минеи и обе триоди). И вот – они никому не нужны...

Не так трагично.
 Мы заботимся о стаде, которое нам вручено. Вот Вы бывали за богослужениями в нашем кафедральном соборе в Мюнхене. Примерно третья часть прихожан – это природные немцы. Мы не изгоняем принципиально немецкого языка: Вы слышали – одна ектенья была произнесена по-немецки; кроме того, проповедь, которую я говорю по-русски, диакон о. Георгий, тут же переводит на немецкий язык. В некоторых приходах у нас раз в месяц служат по-немецки. Прот. Амвросий Бакхауз, которого Вы знаете, имеет обыкновение служить на двух языках, то есть он часто дублирует возгласы.
 Пока проблема немецкого языка у нас еще не вышла на первый план. Тем более что у нас есть канонические вопросы, которые надо решать неотложно.
 А где-то в будущем эта проблема, вероятно, встанет во весь рост. Не сейчас. Еще слишком рано. Да и переводы не выполнены: к Служебной минее еще не приступали.

Путь американской автокефалии Вам кажется неподходящим? Извините, что настойчиво спрашиваю об одном и том же. Мне уж очень дорог прот. Алексий Мальцев. Мне представляется, что в его лице Германская епархия уже имеет святого.

Создание Автокефальной Американской Православной Церкви фактически ничем не кончилось. Во-первых, канонически ее ни одна из поместных церквей, кроме Московской, не признала. Во-вторых, она существует параллельно со структурами, которые так и не перестали существовать. Это не решение, а только еще лишний камень преткновения. Там даже имел прямой обман: часть приходов Московский Патриархат удержал за собой! Обещали, что всё будет передано, а на следующий день был назначен новый епископ!
 В принципе это правильный путь – образование новой поместной церкви со своим богослужебным языком. Но для нас пока это преждевременно.
 Я часто вижу такое судорожное стремление некоторых немцев, или англичан, или французов, которые настаивают: дайте нам сию минуту национальную православную церковь! Это просто нездоровое явление. Вот говорят, например, давайте каждое воскресенье служить по-немецки. Но сначала докажите, что вы можете служить по-немецки, что у вас есть хор, что уже подготовлены чтецы и уставщики. Тогда мы начнем. Но я не стану ломать то, что существует, ради какого-то эксперимента. Еще не известно, чем он закончится.
 Но сейчас я готовлю священника, который будет служить в нашем приделе по воскресеньям раннюю литургию по-немецки (два раза в месяц или даже каждую неделю). Вот когда это укрепится, тогда посмотрим. Смотрите, вот мы здесь в монастыре каждую субботу правим литургию по-немецки. В нашем собственном переводе. Стоит пять русских монахов, поют по-немецки, а немцев приходит два  человека! Они, конечно, оправдываются тем, что мы начинаем слишком рано.

Какова ориентировочная численность прихожан Германской епархии?

У нас нет учета, но, думаю, всего тысяч 35.
 Естественно, по сравнению с довоенным или послевоенным временем паства сократилась в десятки раз.
 Лет пятнадцать назад мы гораздо больше внимания уделяли немецкий части паствы, потому что, скажем, постом 80% присутствовавших – это были немцы. А теперь за счет вновь прибывших "новых русских", русских немцев это перевернулось, – опять преобладают русские.

Что из богослужебных последований уже переведено?
Переведена полностью первая и страстная седмицы Великого поста. Есть последование на Пасху. Завершается служба на Троицу, но она пока не издана. Этот проект по собственному почину начал о. Димитрий Игнатьев. У него уже давно одно воскресенье служится по-немецки. О. Димитрий сам женат на немке, что, вероятно, тоже сыграло свою роль. Хотя сам он вырос не в Германии, а во Франции.
Как Вы отнесетесь к "безумной" мысли? Почему бы православным конфессиям в Германии не сесть за круглый  стол и не начать вырабатывать приемлемые для всех богослужебные последования по-немецки?
Проекты такие были. Здесь за границей это абсолютно невозможно!
 Недавно был такой казус. Вдруг один греческий архиерей стал поднимать вопрос о том, что Германия нуждается в православном монастыре. Но у нас здесь уже 50 лет как есть монастырь. И какой монастырь тогда будет создан? Мы с моим шофером, тоже монахом, были у данного архиерея Н. в гостях. И он предлагает нам на трапезе – курицу!!!
 Так что нам придется создавать самим свои переводы. Кто захочет, сможет ими  воспользоваться.

Хорошо. Позвольте перейти к другому вопросу. Меня – да и не только меня – занимает современная оценка католичества и экуменизма. С православной точки зрения.

Что касается других вероисповеданий, то мы, конечно, должны относиться к ним с уважением, как мы с уважением относимся к любому человеку – носителю определенной идеологии, другого образа мышления. Но мы не можем признавать в них Церкви.  Инославные находятся за пределами Церкви, и это их положение следует настойчиво доводить до их сознания.
 В личном же общении против контактов с инославными нечего возразить.
 Но решительно невозможны литургические, богослужебные, молитвенные контакты.
 Есть четкое апостольское правило: с еретиком не сообщайся.

Если подходить к нему с позиций акривии, как делают, например, наши старобрядцы некоторых толков, то с иноверным и за стол нельзя сесть...

Но нужен подход с позиции икономии. Апостольские правила создавались в ситуации, когда обильно возникали ереси.
 И Церковь одним образом смотрит на человека, который только что стал или становится еретиком, – то есть уходит из Церкви или только что ушел, – и другим образом на человека, который родился в данной ереси и не получил никакого другого воспитания. В этом последнем случае предписано большее снисхождение.
 Мы это особенно остро воспринимаем здесь, в Германии, где в семьях большинства наших прихожан есть инославные члены. У меня на уроках Закона Божия очень часто случается, что ребенок широко раскрывает глаза и спрашивает: "Что же получается? По-Вашему, мой папа не христианин?"

И что Вы отвечаете?

"Да нет", – говорю, – "успокойся. Папа твой – христианин, но только не по-нашему. Он находится за пределами православной Церкви. Спроси его сам, и он не будет отрицать этого".
 Поэтому надо четко проводить такую линию. Есть Православная Церковь. Она – единственная Апостольская, а остальные "церкви" – суть общества, которые отпали от Церкви. Тем не менее мы вполне признаём, что внутри этих обществ немало очень добрых, хороших людей, что они иногда ведут и более чистую жизнь, чем мы.

Это значит, что они будут спасены?

Нет, это не служит спасению, но служит их личному достоинству.

То есть Вы думаете, что миллионы и миллионы людей, которые не относятся к Русской Зарубежной Церкви ...

Нет, нет, к Православной Церкви вообще! Я говорю не о какой-то части Православия, а о Православной Церкви вообще.

Но, знаете ли, вот я прочитал обращенное к Вам послание Владыки Виталия, Вашего Первоиерарха, когда он узнал о том, что Вы побывали у патриарха Алексия, – и мне показалось, что он наиболее агрессивно относится именно к Матери-Церкви, именно ее считает сборищем еретиков...

Это другой и очень болезненный вопрос. Это его личное отношение. Кроме того, не ясно, что следует подразумевать под Матерью–Церковью. Я говорю в другой плоскости: есть Православие. В нем, несмотря на наши недостатки и личные грехи, сохранилась Истина. Ни в каком другом обществе ее нет. Поэтому спасения не может быть в другом обществе.

Следовательно, на Православие Вы смотрите широко, включая в него и Вселенскую Патриархию, и Московскую?

Конечно, безусловно!
 Мы знаем, что Бог может спасти людей и помимо Православия, но нам Он обетовал четко: спасены будут только те, кто находится в церковной ограде.

Представим себе такую ситуацию. Вас пригласили освятить дом, в котором проживает конфессионально смешанная семья. И Вы знаете, что до Вас дом уже освятил евангелический пастор или католический священник.

Вместе с пастором не буду, но после или до пастора – пожалуйста. Его освящение не имеет для  меня абсолютно никакого значения. Впрочем, вопрос чисто теоретический, потому что ни протестанты, ни католики не освящают своих домов.
 Человек, который венчался в кирке или в костеле, – для меня не венчанный. Такие пары мы венчаем.
 
Но как быть с праздниками? Из-за календарных расхождений многим семьям приходится дважды праздновать Рожество и Пасху... Как Вы советуете Вашим прихожанам? Идет Великий Пост, а православному ради поддержания семейных связей приходится уже подсаживаться к пасхальному столу.

Мы все-таки в таких случаях советуем воздерживаться от скоромного. В нашем обществе так много всяких чудаков, так много всяких диет, так много вегетарианцев. Поэтому если православный будет выбирать для себя из предложенного угощения только постные блюда, – никто и внимания не обратит. Почему если диету предписал врач, – все благоговеют, а если воздержание предписано Церковью, – то надо относиться к нему как к пустяку?!
 Мы, православные, почему-то не умеем отстаивать свои позиции. Как раз среди молодежи я настаиваю на этом. В нашем календаре мы постоянно указываем на постные дни.
 Но когда на исповеди мне человек говорит, что ему пришлось оскоромиться на празднике католического Рождества или Пасхи, – я к такому греху, при условии вынужденности и однократности, а также ради его любви к ближним, снисходительно отношусь. Смысл поста – не в телесном воздержании только. Самые строгие египетские отцы прекращали пост, когда к ним приходили посетители. Так что здесь есть свои прецеденты, есть свои возможности икономии.
 Присутствуя на инославном религиозном празднике, православный должен тем не менее понимать, что для него это не праздник. Праздновать дважды Рождество или Пасху, конечно, недопустимо.
 Разделять радость своих родных и знакомых – в этом нет греха. Бывает, что православная жена накрывает на стол 25 декабря по новому стилю, чтобы не огорчать своего мужа-католика. В этом я не вижу никакого преступления. Ведь это делается по любви.

Но я вижу€, что Ваше отношение к календарной проблеме – совершенно непреклонно. Никакого разговора о новом (= григорианском) календаре, ради единства в праздниках с западными христианами, быть не может?

Никакого разговора быть не может! Новый календарь во всех православных церквах уже вызвал расколы, и, помимо того, нарушаются основные традиции Православной Церкви. Нарушается Апостольский пост – древнейший пост, а его нельзя взять и отменить.

Хорошо. Давайте еще раз переменим тему. Приступим к разговору на столь трудную тему, что как бы по тонкому льду ходить будем. Нападки могут ожидаться и слева и справа. Уже общественным фактом стало событие .. ноября, когда Вас принял Алексий II, патриарх Московский. Общественным событием стала и резкая реакция Вашего Первоиерарха. Что двигало Вами, когда Вы не только согласились на контакт со Святейшим, но даже и сами искали его? Имеете ли в виду как конечную цель возвращение Русской Зарубежной Церкви под омофор патриарха Московского?

Надо с самого начала отметить, что ни я, ни другие члены РПЦЗ не считают для себя Московскую Патриархию Церковью-Матерью. Мать-Церковь – это Русская Православная Церковь.

Так что же, в России этой Церкви больше нет? Она умерла со смертью патр. Тихона?

Нет, но она в настоящей момент, можно сказать, является отвлеченной величиной. В том смысле, что есть три части, которые только в целом могут составить всю полноту Русской Православной Церкви, – это Московская Патриархия, Зарубежная РПЦ и Катакомбная Церковь в ее различных разветвлениях.
 В последней Церкви ситуация очень сложная, поскольку там трудно исследовать каноничность рукоположений.
 Надо, естественно, стремиться к единству РПЦ, и в этом направлении я стал предпринимать очень осторожные шаги.
 Мы в Германии начали собеседования с Владыкой Феофаном и его клириками.
 А когда в позапрошлом году патриарх Алексий был в Германии, и передо мной был поставлен вопрос, не хотел бы я встретиться с ним, я согласился на такую встречу – на, скажем так, нейтральной территории и исключая присутствие определенного лица, которое хотя и имеет, к сожалению, сан митрополита, к Церкви принадлежать не может. Тогда эта встреча и состоялась, только она была очень краткой, – по внешним обстоятельствам, не зависевшим от нас.

Но Вы были на эту встречу уполномочены своим священноначалием?

Нет, не был.
 В своей епархии я – полный хозяин. Визит патриарха происходил в моей епархии, и поэтому я пошел на встречу по собственному почину, обсудив вопрос предварительно с членами Епархиального совета. Все его члены высказались положительно. Они даже, можно сказать, требовали, чтобы возможность встречи не был упущена.
 Когда встреча состоялась, я, естественно, немедленно написал о ней рапорт Первоиерарху и Свщ.Синоду.

Я слышал, что будто бы на одном из заседаний Свщ.Синода РПЦЗ было принято – устное – разрешение на контакты с Московским Патриархатом.

Оно было принято даже на Соборе. Разрешение на контакты было принято уже несколько лет назад. Оно было изложено даже и письменно – в опубликованном Послании собора к верующим. Собор был лет пять назад. Там было сказано, что контакты на мирянском и "невысоком" иерархическом уровне (вплоть до священников) – допускаются. Давалось ли разрешение архиереям, сейчас не могу сказать, – надо прямо посмотреть само Послание (оно помещено в нашем "Вестнике").  Впрочем, там не было четких формулировок. Имелось в виду: контакты не должны пониматься как переговоры какого бы то ни было рода. Само же общение было признано необходимым.
 На этой основе я и строил свое поведение.

Простите вопрос, возможно, игноранта. Разве в Карловацких документах, в которых вырабатывался статус "зарубежной части" Русской Православной Церкви, не подчеркивался ее временный статус – вплоть до того момента, когда Церковь в России станет свободной от власти безбожного правительства?

Этот статус указан уже в Указе патр.Тихона: до возможности созыва свободного Поместного Собора.

Предположим, что такой Собор (отвечающий всем условиям свободы) в России будет собран... Прекратит ли РПЦЗ тогда свое существование?

Как живой организм РПЦЗ никогда не перестанет существовать. Она, вероятно, перестанет существовать как более или менее самостоятельная единица. Это будет зарубежная часть Русской Православной Церкви.

Экзархат?

Не в названии дело! Для диаспоры всегда будет нужна своя иерархия и свои священники.

Так Вы не отрицаете, что статус современной РПЦЗ – временный?

Конечно. Я это не отрицаю. Это записано черным по белому. Мы никогда не говорили даже, что мы – самостоятельная Церковь; всегда подчеркивали, что мы – часть единой Русской Церкви.

Тогда назовите, пожалуйста, условия, на которых возможно, на Ваш взгляд, полное воссоединение. Первое условие Вы назвали – созыв подлинно свободного Поместного Собора. Не откажется ли РПЦЗ принимать в нем участие? Предлог всегда найдется.

Решение, естественно, зависит от решений Архиерейского Синода РПЦЗ. Тут есть некоторые трудные вопросы.
 Моя линия  такова: я считаю, что надо стремиться к объединению расколовшихся частей единой Русской Православной Церкви.

То есть вы обе ветви считаете как бы равноправными?

Я бы вообще сейчас не заострял этот вопрос. Кто кому подчинен – об этом всегда болезненно рассуждать. Тут – Первоиерарх и там – Первоиерарх.
 Надо просто признать, что мы – части единой Церкви. Надо просто довести дело до для для обеих частей приемлемого Поместного Собора.

Какое второе и какие дальнейшие условия?

За советское время, к сожалению, появились серьезные препятствия. Они устранимы, но они есть.
 На первом месте, – поскольку это вероучительный, догматический вопрос – это проблема экуменизма. Между тем вовлеченность Московской Патриархии в экуменическое движение настолько сильна, что не видно готовности из него выйти.
 Экуменизм – это для нас неприемлемо. Это уже или измена вере или преддверие к измене вере.
 Я знаю, что верующий русский народ и значительная часть монашествующих – против экуменизма. Дело за иерархией. Горстка специалистов узурпировала решения.
 Далее – необходимо прославление новомучеников. Почему на последнем Архиерейском соборе сделали опять изъятие для царской семьи? Сколько можно оттягивать? Да и не только царскую семью надо прославить, а – всех новомучеников. Это, очевидно, процесс, который будет длиться десятилетиями, если не столетиями, если двигаться теми темпами, которые предложены.

Но всё же мы "догоняем" Вашу Церковь. Вот сегодня на молебне Торжества Православия в Вашем храме поминались митрополиты Петр и Серафим. А я сам недавно был на их прославлении в Преображенской церкви Храма Христа Спасителя в Москве.

У нас огромные списки новомучеников, но это не значит, что они являются исчерпывающими.
 А митр. Серафим (Чичагов), кажется, был в Сергианской Церкви.

Думаю, что в вопросе прославления новомучеников найти взаимопонимание будет проще всего.

Так ли? Над этим вопросом мы с Владыкой Феофаном сидели целыми днями – и никакого нет движения вперед. Возражают, например, против прославления Кирилла, митр. Казанского.

Не могу себе представить! Митр. Кирилл практически является местно почитаемым Казанским святым. Я был в Казани и мне показывали могилу его "костыльника" – то есть одного из иподиаконов. Даже эта могила почитается!

 На упомянутых переговорах не всё проходит гладко. Так, представитель Московской Патриархии, специалист, утверждал, что митр. Сергий не запрещал митр. Кирилла, но сейчас точно установлено, что митр. Кирилл всё-таки был по запрещением.
 Вот такое-то поведение митр. Сергия мы всегда и отвергаем: он не должен был идти на поводу у властей.

 Итак, первое условие для воссоединения – созыв Поместного Собора, второе – отказ от экуменизма, третье – прославление новомучеников. Четвертое?

Отказ от сергианства.
 Кроме того, для меня лично очень важно, чтобы Церковь придерживалась канонических правил. Церковь не может так и сяк гнуть и растягивать каноны на потребу ГПУ или КГБ.
 Посему я решительно протестую против того, что в Германии до сих сидят такие ставленники КГБ, как выше помянутый "митрополит". Это же просто позор!

Думаю, он скоро или сам уйдет за штат, или будет выведен.

Но останутся рукоположенные им люди, которые считают себя священниками. Поскольку человек, о котором идет речь, – мирянин, надо объявить недействительными и совершенные им рукоположения.

Мне же представляется, что даже при митр. Сергии РПЦ всячески старалась держаться канонических норм. Например, пока ГПУ не объявило митр. Сергию, что местоблюститель митр.Петр скончался, – его имя неукоснительно возносилось в "сергианских" храмах на первом месте! Хотя митр. Петр был в узах и считался "антисоветчиком". Митр. Сергий не шел на требования ГПУ, ссылаясь на неприкосновенность канонов.

Но чем Вы тогда объясните, что "митрополит" Филарет (Денисенко) был даже кандидатом в патриархи? Ведь что он женат – это было всем известно. Его открытые связи с КГБ тоже не был секретом.
 То же самое Валентин (Русанцев). Сейчас нам ставят в упрек, что мы поставили его в архиереи. Но почему он не был своевременно лишен сана?

Все знают, почему. Уполномоченный не давал. "Архиепископ" Валентин – человек, всегда умевший ладить с властями. Он и сейчас в Суздале в большой дружбе с городскими властями. Получает от них храм за храмом. Но, по решению последнего Архиерейского собора, он не только извергнут из сана, но и находится под угрозой анафемы.

Эта связь с властями, которая и поныне продолжается, – посмотрите, например, на поддержку Лужкова, – она для нас, скажу мягко, "трудно приемлема".

Извините, что немного возражаю. Но Лужков крестится; значит, он верующий человек. Разве принимать помощь от верующего – мне кажется, честь и хвала ему за возведение Храма Христа Спасителя – предосудительно? Кажется, и РПЦЗ в Германии принимает (или принимала) финансовую поддержку от правительства ФРГ.
 У нас упорно говорят, что митр. Серафим (Ладе), которому на торжестве Православия была трижды пропета "вечная память", направлял послания Гитлеру. Не уверен, что ежегодно ко дню рождения, но в благодарность за сооружение Кафедрального собора в Берлине – точно!

Это самая настоящая советская ложь, которая повторяется без конца! Владыка митрополит Антоний подписал подготовленный ему документ, который уже был опубликован в газете! Он был поставлен в безвыходное положение.

Да я и не осуждаю его. Просто от упреков в сотрудничества с властями никто не свободен.

Да. Надо судить конкретно. Одно дело – вынужденный акт. Другое – когда иерарх услужливо смотрит властям в глаза и делает даже больше того, чем требуется.
 Скажем, в советское время один иерарх пропагандировал идею, что преподавать детям закон Божий – значит насиловать детскую душу. Поступать так его никто не вынуждал.

Вопрос, конечно, в мере допустимого. Но ни одна церковь не находится в безвоздушном пространстве, и без определенного контакта с властями не обойтись (в лучшем случае – "симфо–ни,’я", в худшем – обеспечение выживания). Вы же молитесь за власти "сея страны", и правильно делаете!

Конечно!
 Но когда немецкие войска приняли участие в военных действиях в Югославии, я запретил в моей епархии молиться о "воинстве". Сейчас восстановили. Ведь в армии служат и наши прихожане.
 Если подытожить то, что было сказано о возможном воссоединении РПЦ и РПЦЗ. Здесь нужен процесс обоюдного контакта, взаимного знакомства. Мы столько десятилетий жили в разобщении.
 По этой причине и нельзя ожидать, что сближение будет легким. Это постоянно выявляется на наших собеседованиях: с одной стороны, мы делаем большие шаги навстречу друг другу, но с другой, открываем такие пространства непонимания, что можно подумать, мы живем на разных континентах. Впрочем, отчасти это и правильно. Механического рубежа не будет: "до сих пор было так, отныне будет иначе". Тут должен сказаться процесс срастания.

Но догматических препятствий нету, не так ли? Только психологические?

Если отпадёт вопрос экуменизма, тогда их не будет. Я не считаю, что
Московская Патриархия – еретическая церковь, но она уклоняется от чистоты догматического учения.
 Даже и в практике: совместные молебствия с инославными должны быть остановлены! Они прямо запрещены канонами.
 Говорят, патр. Алексий II не одобряет совместных молебствий. И слава Богу! Слава Богу, что сам православный народ начинает противодействовать совместным молениям.

Если у Вас будет возможность пробежать интервью нашего патриарха в "Katholische SonntagsZeitung" (Augsburg, 8./9. Februar 1997, Nr.6, S. 3), то Вы заметите, что у Вас с ним очень много точек соприкосновения.
 Я лично, однако, не могу согласиться с негативной оценкой роли Московской Патриархии в советские годы. Она всегда честно осуществляла душепопечительство и спасла множество душ. Это был единственный глоток чистого воздуха. В некрологе по А.Ч.Козаржевскому я обстоятельно изложил свои впечатления тех времен. Без Матери-Церкви мы не выжили бы.
 Нет, и я далек от утверждений, что под коммунистическим господством Московская Патриархия была безблагодатна. Это не были сплошные Потемкинские деревни.

Хорошо. Еще один поворот в разговоре. О чем сейчас спрошу, это не праздное любопытство. Ведь много кривотолков. Кроме того, если Вы связаны словом, то Ваше право не отвечать.
 О чем Вы говорили со Святейшим в течение 120 минут? Я в это время дожидался Вас в приемной, и с каждой проходившей минутой радость моя возрастала. Я никак не мог представить себе, что Вы проговорите битых два часа.

У нас просто была беседа, в которой мы обменялись мнениями о нынешней ситуации в Церкви – как в России, так и за границей. О наших взаимоотношениях. И я примерно изложил ту позицию, которая составляет содержание сказанного в нашем интервью ранее. Были детали, которые нельзя, пожалуй, пока выносить на суд общественности, но в целом "секретных" переговоров мы не вели.
 В частности, я хотел бы постепенно перенести в Россию переговоры, которые мы сейчас ведем в Германии с представителями Московского Патриархата. Тогда можно было привлечь к ним более широкий круг лиц, например, профессуру Св.-Тихоновского института. Ныне же круг лиц ограничен, и разговоры иногда идут скучно и вяло. Патриарх эту идею одобрил.
 Пусть затихнет шум, возникший вокруг нашей беседы, и тогда (может быть, через год) мы, надеюсь, приступим к осуществлению договоренностей.

Какова была эмоциональная атмосфера встречи?

Я бы назвал ее братской.
 Мне показалось, что патриарх вел себя крайне осторожно, он как бы опасался затрагивать темы, способные вызвать отчуждение. Я скорее сам решился не "тянуть" и стал поднимать реальные вопросы, существенные для текущего момента.

Патриарх как бы предлагал Вам начать с чистого листа? Предать забвению прошлое и думать скорее о будущем?

Мы начали разговоры с нейтральной тематики. С вопросов, которые тревожат, но уже решаются правильно, – скажем, отказ от обливательного крещения, от неправильной практики исповеди, от распространенных злоупотреблений в других сферах. Патриарх, повторю еще раз, вел себя очень осторожно, не желая задеть и подвергнуть опасности уже достигнутое.

Обратили ли Вы внимание? В своем выступлении на Архиерейском соборе Святейший отметил, что среди архиереев и верующих Зарубежной Церкви зреет понимание важности церковного единства. В газете, которую я Вам передал, приведена точная формулировка, очень аккуратная. Вероятно, он Вас имел в виду.

Конечно!
 Я вижу определенную опасность. Мы стоим на рубеже. Поэтому я делаю некоторые шаги, которые кому-то могут показаться слишком смелыми. Если еще пройдет много времени без реального движения, то грозит опасность еще большего отчуждения, чем сейчас.

А что касается Зарубежной Церкви. Она едина в своем отношении к Московскому Патриархату?

Нет, нет! Совсем не едина.
 Наоборот: сейчас скорее растет тенденция к резкому противостоянию. Происходит радикализация. И среди архиереев, и среди мирян. Если я четко держусь линии, в которой воспитан, – а именно: это две части одной Церкви, – то некоторые утверждают, что Московская Патриархия вообще ничего общего с Русской Православной Церковью не имеет, что это новый организм, который вырос на основе обновленчества (ведь митр. Сергий также одно время был обновленцем, но принес покаяние).
 Стало быть, продолжают эти люди, мы больше не обязаны считаться с Указом патр. Тихона, в котором содержится предписание нам воссоединиться на Поместном Соборе.
 Таковы настроения правого крыла. Но, опасаюсь, эти настроения могут возрастать.
 Я не знаю, как выйти из этого, поэтому в данное время веду себя крайне осторожно, чтобы не раздражать больше, чем нужно.  Сейчас любой необдуманный шаг может иметь страшные последствия!

Восхищаюсь Вашей проницательностью и чутьем. И всё-таки удивительно, почему растет именно реакционная тенденция, а не истинно христианская. Ведь сейчас в России – полная религиозная свобода. Церковь в общем не испытывает государственного давления. (Государство могло бы в православной стране больше помогать ей, но оно держится подчеркнуто нейтрально.) Как в любом живом организме, в РПЦ есть и обновленцы, и консерваторы. Есть и "нормальные" православные, идущие царским путем.

Надо учитывать, что люди, которые, скажем, сидят в Америке и получают из России одностороннюю информацию, – они видят только скандалы типа того, что разгорелся вокруг митр. Владимира Петербургского или архим. Зинона. Пусть это единично, но это ложится на подготовленную почву.

Тем более что средства массовой информации сейчас же принимаются раздувать все трудности и реальные промахи.

Священники Кочетков и Борисов – они в газетах рисуются прямо-таки святыми. Хоть сейчас в рай. Они узурпировали "демократическую" печать в России. Их самих испортила эта "слава".
 Поэтому опасности очень большие. В большинстве зарубежных приходов – люди, которые уже не имеют непосредственного отношения к России. Поэтому для американцев всё это очень абстрактно. Это вообще страна эмигрантов. Там не ощущается нужды в общении с "какой-то" Русской Церковью.
 Я слышал и такую идею: надо создать такую Православную Церковь, которая, подобно Католической, распространится на все континенты и не будет ни русской, ни греческой, ни вообще национальной. Национальная форма православия – это исторический опыт, но это не означает, что так должно быть всегда. В этом есть определенная логика.

Что же – речь идет о каком-то новом патриархате?

Не знаю, не могу сказать.

Вот это для меня сверх-удивительно. Я всегда воспринимал РПЦЗ как ревностную хранительницу русских национальных начал.

Да, так. Мы до сих пор и сами так себя воспринимали.
 Но всё это сейчас ставится под сомнение.
 Действительно, очень-очень опасный момент!
 Я считаю, что мы должны иметь контакты, живое общение, и только так мы сможем – совместно! – найти выход из, казалось бы, безнадежной ситуации.

Если бы Тверской Владыка, архиепископ Виктор, пригласил Вас сослужить ему – как бы Вы отреагировали?

В настоящее время это немыслимо.

Но разве имеются догматические препятствия? Только церковно-дисциплинарные, не так ли?

Действительно, догматических препятствий нет. Препятствует политическое решение, – ведь есть давнее определение нашего Собора, чтобы нам не иметь евхаристического общения. Если бы я пренебрег этим, то нарушил бы соборность.
 Мы, конечно, признаём действительность евхаристии Московского Патриархата. Иначе мы не могли бы принимать переходящих с нам из него священнослужителей в сущем сане. Тогда я не мог бы признать Вашего, Евгений Михайлович, крещения и не допустил бы Вас к причастию.
 Но у нас уже раздаются и такие голоса, что от Московского Патриархата отступила благодать. Этот наш внутрицерковный спор идет давно, но он никогда еще не вспыхивал с такой интенсивностью.

Я вижу, что у вас там тоже большой разброд и шатание. Как и у нас. Иными словами, если РПЦЗ когда-то, по Указу св.патр. Тихона, пойдет на объединение, то какая-то часть приходов уйдет в раскол?

Конечно! Если условия, о которых мы говорили, будут соблюдены, если совсем не останется разумных аргументов, всё равно какая-то часть пастырей и паствы по чисто эмоциональным причинам отколется. Сейчас.
 Поэтому надо довести церковный народ до такого сознания, что это – правильный путь. И решение должно быть подлинно соборное, а не принятое через голову.

Но всегда найдется какой-нибудь Григорий (Граббе), который скажет, что Архиерейский Синод, извергнувший Валентина Суздальского, – не прав, а прав он один. (Впрочем, расходясь с Владыкой Григорием в этом вопросе, во всём остальном я отношусь к нему с огромным уважением.)

Владыка Григорий всё-таки один. Действительно, недовольные всегда есть и будут, но надо избежать большого размаха. Одно дело – в расколе два-три прихода, а другое – двести-триста. Вот последнего надо избежать всеми силами! Не знаю, возможно ли это. Иначе какая польза? Разделение нельзя уврачевать новым разделением!

Вы, конечно, это и так знаете, – и во время своего пребывания в Твери Вы могли в этом на опыте убедиться, – но хочу еще раз сказать: в России с большой симпатией относятся к Зарубежной Церкви, видят в ней образец верности Православию. Постоянно перепечатывают изданные в РПЦЗ книги. Массовое церковное сознание, конечно же, видит в РПЦЗ – Церковь-сестру.

Народное сознание, вероятно, действительно таково.
 С другой стороны, могу свидетельствовать, что когда некоторые русские переселяются сюда, то священник дает им в напутствие лучше ходить в католические храмы, чем в храмы РПЦЗ. К счастью, потом они убеждаются, что мы не людоеды, и всё-таки приходят к нам.

Трудно поверить в возможность подобных наставлений! Вот мой духовный отец (известный в Москве протоиерей) еще в 1989 г., когда я впервые собирался в ФРГ, благословил меня бывать в Ваших храмах и, ничтоже сумняся, причащаться в них. Помните, Вы же сами тогда исповедали меня однажды и причастили.

Может быть, это объясняется тем, что в России зачастую рукополагают неподготовленных, дремучих  в своем невежестве священников. Чего ожидать от таких людей? Он верят сказкам-небылицам и повторяют их.

А как Вы сами поступаете в ситуации нехватки священников?

Я предпочитаю оставить приход на какое-то время без священника, чем рукоположить человека, который потом наломает дров. У меня было несколько негативных примеров, когда я принимал священников, рукоположенных в России. Ведь я принимаю сам факт рукоположения весьма всерьез.
 А потом выяснялось: человек десять лет был священником, и не знает, как служить литургию! Он всегда только сослужил!

Я допускаю, что некоторые московские священники, привыкшие всегда служить с диаконом, могут не знать ектений. Но для этого есть  служебник.

Но он не знает, как вырезать Агнца! Такого мы себе вообразить не могли!

Так Вы – самый первый архиерей РПЦЗ, который налаживает мосты?

Далек от того, чтобы выпячивать свою персону. Просто надо что-то делать. Не коснеть в отчаянном отчуждении друг от друга, и в непонимании. Говорить, говорить друг с другом. Прекращение общения – вещь в любом обществе опасная, и тем более в Церкви.
 Может быть, мои шаги совсем беспомощные. Одни меня теперь считают еретиком. Другие – насмехаются. Но должен заявить, что священники моей епархии поддерживают меня, как один человек. Есть люди, которые желают гораздо более быстрого сближения; есть и более осторожные. В целом же все считают, что другого пути нет.

Вы их так воспитали, или они изначально были такого мнения?

Нет, они сами по себе думают так. Ведь среди моего духовенства не все рукоположены мною, и не всех я считаю своими воспитанниками.
 
Итак, Вы назвали четыре условия для возможного воссоединения двух ветвей Русской Православной Церкви. Не такие уж они невыполнимые. Стало быть, возможно, будущее поколение и осуществит воссоединение? Да еще и посмеется над нашими опасениями. "Чего отцы наши тянули с этим?" Вам не кажется, что мы теряем время?
 Примечательно, что Московская Патриархия не ставит, насколько я знаю, никаких условий для объединения.

Думаю, что они нуждаются в нас, чтобы оправдать свои решения в прошлом. Вот, мол, и зарубежники нас стали понимать. Таким образом, я подозреваю, что за стремлением к объединению стоит желание воспользоваться нашим добрым именем. Без того, чтобы пройти путь покаяния.
 Кстати, покаяние – это пятое условие. Покаяние за сотрудничество с безбожной властью.

В какой форме?

Меня лично вполне удовлетворяет то, что патриарх уже не раз высказывал сожаления о прошлом. На праздновании юбилея преп. Сергия. Потом это было напечатано. Правда, формулировки были выбраны очень обтекаемые. Расплывчатые. И тем не менее покаяние, на мой взгляд, уже было. Слава Богу!
 Но зачем окружать себя ореолом мученичества, которого как раз в сергианской церкви не было? Отдельные мученики были, но те люди, которые теперь у власти, – они все при коммунистах благоденствовали. Они никакого подвига не брали на себя. Они полностью сошлись с этой властью. Об этом можно прочитать в опубликованном докладе Фурова.
 Не мое дело судить, по каким побуждениям.
 В оправдание иногда говорят, что у Церкви не было другой возможности, что она должна была себя вести только так, и не иначе. Этим отрицается роль мученичества в Церкви. Не надо всегда соглашаться с безбожниками! А в этом и состоит суть того, что мы называем сергианством.
 Примечательно, что на станицах "Журнала Московской Патриархии" ведется постоянная апологетика курса патр. Сергия.
 
Предположим, что у нас было бы, как в Албании. Религия ликвидирована. Разве это позитивное развитие?

Пример Албании как раз показывает, что можно ликвидировать внешнюю структуру Церкви, но нельзя – внутреннюю. Тем более нельзя ликвидировать веру. Да и катакомбники в России доказали, что был и альтернативный путь. Может быть, в таких условиях власть рухнула бы скорее. Молитвы сильнее всякого тоталитарного режима.
 Впрочем, я не говорю, что РПЦ следовало пойти именно по этому пути. Я говорю только о том, что возможность такого пути нельзя отрицать.
 В России мучеников миллионы, и все были против Сергия! Все! И он их частично погубил. Когда он предал митр.Кирилла и прочих, – это страшно! Против исторических фактов что возразишь?

Прошлого нельзя сделать не бывшим.

Но позорные страницы церковной истории надо просто вычеркнуть. Осудить и вычеркнуть! В этом надо покаяться.

В какой же всё-таки форме?

Заявить, например, что Церковь принципиально не может во всём идти на соглашательство. Пусть в отдельных случаях соглашательство даже приводило к успеху, – в целом это порочный путь.

Мне всё-таки кажется, что все церкви, которые существовали при тоталитарных режимах, сотрудничали с властями. Возьмите Евангелическую Церковь в Германии: ее иерархи сотрудничали и с национал-социализмом, и с социализмом в ГДР. Я по соображениям такта ничего не говорю о позиции православной Германской епархии в период 1933-1945 гг.

Что нам оглядываться на протестантов? У нас другая традиция. Именно православие славится своими мучениками.

В Германской епархии были мученики, пострадавшие при Гитлере?

На расстоянии в 300 метров от нашего собора находится могила такого человека. Конечно, у нас не было массового мученичества, но и преследований сталинского масштаба тоже не было.

Мне кажется, Зарубежная Церковь не протестовала против начала Гитлером войны с Россией...

Но надо войти в психологию тогдашних прихожан. Многие из них тогда надеялись, что благодаря Гитлеру Россия освободится от коммунизма. Тогда дьявольская природа Гитлера была еще не всем понятна.
 Мой дед и отец были гонимы при Гитлере. В 1941 г. мне как крестного отца дали еврея! Крещенного, разумеется.

Сейчас я задам вопрос, который требует очень четкого ответа. Зарубежной церкви не в чем каяться?

Есть личные грехи, но не такие, которые, как в Московской Патриархии, возводились бы в идеологию.

Сейчас молодой ученый в Москве г-н Андрей Никитин работает над хранящимся у нас германскими архивами церковной тематики. Одну из его статей о.Николай уже получил. Из нее на фактах видно, что вмешательство нацистов в дела РПЦЗ было очень значительным и совсем не прикрытым. Нацисты с удовлетворением писали, что они провели "Gleichschltung" в ведомстве карловацкой ветви Зарубежной Церкви. А под этим термином скрывается принятие организацией нацистской идеологии...

Это не полная картина.
 Гитлеровцы, например, требовали, чтобы наши священники не посещали лагеря для русских военнопленных, чтобы они не пускали военнопленных во храмы, а Владыка митр. Серафим прямо сказал: "Если вы поставите полицейских перед нашими храмами, мы ничего не сможем сделать. Но мы сами запрещать не будем". И он совершенно спокойно окормлял военнопленных и "остовцев" и т.д.
 Повторю еще раз: мы не придираемся при виде отдельных падений и не исключаем компромиссов, но мы против того, чтобы они  возводились в идеологию.

Думаю, надо пока оставить эту тему. Для меня лично было очень важно, что Церковь сохранилась как легальный организм. Что бы я делал без нее? Это была отдушина, которая спасала миллионы людей. Катакомбная церковь на это не способна. Какое чудовища она породила, можно видеть на примере Богородичного центра  вышедшего из катакомб псевдоархиерея Иоанна (Береславского).

Историческое мышление в категориях условного наклонения невозможно. Что было бы, если бы...

Поэтому и не будем думать, что власть пала бы раньше, если бы все ушли в мученичество. Исторически состоялось одно: Церковь была жива, она окормляла миллионы людей, и за это ей сыновний полон до земли. А что там делали архиереи, это простых верующих не затрагивало.

Вот этот последний аргумент всегда приводят апологеты Московской Патриархии, и его никак нельзя принимать. На фабрике так можно говорить: никого не интересует, чем занимается начальство. Но не в Церкви. Это же духовный организм. А я не отрицаю за Московской Патриархией, что она – духовный организм. Поэтому если архиерей женат, или мужеложник, или еретик, то Церковь такого должна отторгать, как отторгает организм загнивший член. Иначе он заразит всё тело.

Видите ли, почему-то именно от России постоянно требуют, чтобы она отказалась от какой-то части своей истории. Например, от эпохи царствования Николая I (будто бы "Палкина"), или от эпохи царствования Николая II (будто бы "Кровавого"), или от индустриализации, или даже от победы в последней войне. Неужели и Церкви надо отказаться от своего прошлого?

Не от собственной истории надо отказаться, а от неправильных исторических решений. Сергианство должно быть осуждено.

Вы, Владыко, – человек, всё понимающий с полуслова. Встречали ли Вы хоть где-нибудь и  у кого-нибудь предложение прославить патр.Сергия?

Нет, нет!

Если это так, то вот Вам отчетливая негативная оценка хотя бы части сделанного им. Здесь полная параллель с патр. Никоном. Он также сделал немало доброго и, безусловно, стремился к церковному благу, но он повинен в расколе, так что прославление его невозможно.

Я не против политики соглашательства как таковой. Временами без соглашательства не обойтись. Но этот путь нельзя объявлять единственно правильным! Особенно в перспективе будущего. Только и всего. Мало ли что нас ждет впереди?

У Вас есть возможность обратиться к российскому православному читателю. Что бы Вы хотели ему сказать в заключение интервью? За откровенный и в высшей мере информативный разговор – низкий Вам поклон.

Интервью провел и расшифровал
проф. Е.М.Верещагин (Москва).
В дальнейшем Владыка Марк авторизовал текст.